Σαράι Σαβίτ: «Είναι αβάσταχτο αυτό που συνέβη στη Γάζα»

Η νουβέλα της Ισραηλινής Σαράι Σαβίτ Σχήματα λόγου περιγράφει τη σχέση της αφηγήτριας, μιας νεαρής φοιτήτριας φιλολογίας, με έναν επιτυχημένο συγγραφέα, κατά πολύ μεγαλύτερό της. Η έλξη ξεκινά από τις πρώτες κιόλας σελίδες, όταν επιβαίνουν στο ίδιο αμάξι για ένα κοινό ταξίδι, και κρατά χρόνια, μέχρι την επανένωσή τους στις τελικές σελίδες, σε ένα συνέδριο στο Σικάγο.

Η συγγραφέας, που επισκέφτηκε τη χώρα μας για να συμμετάσχει στην 22η Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, μας μίλησε για τις θεματικές του έργου της, τη μετάβασή της από την ποίηση στην πεζογραφία, την εγγενή αναξιοπιστία των αφηγήσεων, την κατάσταση στο Ισραήλ και τη Μέση Ανατολή σήμερα. 

Ο έρωτας θα λέγαμε πως είναι ένα από τα κύρια θέματα του βιβλίου σας – και ένα από τα «μεγάλα θέματα» της λογοτεχνίας γενικά. Με ποιον ξεχωριστό τρόπο το προσεγγίζετε;

Ως Έλληνας αναγνώστης, γνωρίζετε καλά πως ο έρωτας περιλαμβάνεται σε πολλά βιβλία. Ιδίως στη λογοτεχνική παράδοσή σας ο έρωτας είναι ένα μεγάλο θέμα, αλλά το πιστεύω και εγώ αυτό. Το βιβλίο μου έχει να κάνει με τον αυθεντικό έρωτα, το πάθος ανάμεσα σε δυο ανθρώπους που υπό κανονικές συνθήκες δεν θα γνωρίζονταν.

Η ηρωίδα είναι ορφανή, νέα και αθώα, αλλά ευφυής, και θέλει να μάθει πώς να ζει. Πιστεύει πως χρειάζεται έναν άνδρα για να της δείξει πώς να κατακτήσει τον χώρο της στον κόσμο. Αυτή η ιστορία αγάπης είναι ένα συναισθηματικό τροχαίο ατύχημα, στο οποίο εμπλέκονται δυο άτομα που μοιράζονται μια ιδιαίτερη μορφή χημείας, που τους παρασέρνει και βγαίνει στην επιφάνεια το συναισθηματικό τους χάος.

Η γραφή του βιβλίου τραβά την προσοχή, θα λέγαμε πως ισορροπεί ανάμεσα στην πεζό και στο ποίημα: σύντομα κεφάλαια, λίγων γραμμών, και χρήση στίχων. Πώς προέκυψε αυτό το ιδιαίτερο ύφος; Τι εξυπηρετεί στη μυθοπλασία σας;

Πρώτα από όλα, είμαι ποιήτρια, αυτή είναι η βασική μου ιδιότητα τα τελευταία χρόνια. Όταν άρχισα να γράφω τα Σχήματα λόγου, ξεκίνησα να γράφω ένα ποίημα για τη σχέση μεταξύ δυο ανθρώπων ορφανών, που κουβαλούν έναν αβάσταχτο πόνο και προσπαθούν να βρουν λίγη ανακούφιση. Όπως ήδη είπα, η κοπέλα θέλει να μάθει πώς δρουν οι άντρες, πώς είναι να βλέπεις τα πράγματα από μια σχέση ισχύος, ενώ εκείνος νομίζω πως ψάχνει μια νέα γυναικεία φιγούρα στη ζωή του, με την οποία προσπαθεί να συνδεθεί.

Η Σαράι Σαβίτ με τον συντάκτη της bookpress.gr Σόλωνα Παπαγεωργίου

Το ποίημα άρχισε να γίνεται όλο μεγαλύτερο, με περισσότερους στίχους. Οπότε έγραψα στην εκδότριά μου, που έχει απίστευτες γνώσεις, ξέρει καλά την εβραϊκή και την παγκόσμια ποίηση, και ξεκινήσαμε να το κοιτάμε μαζί, ώσπου στην τέταρτη ή στην πέμπτη συνάντησή μας μου είπε: «Νομίζω πως στην πραγματικότητα έχουμε στα χέρια μας μια ιστορία μυθοπλασίας. Είναι ένα έργο μεγάλο, που έχει αφηγηματική φωνή. Νομίζω πως πρέπει να δουλέψεις προς αυτή την κατεύθυνση».

Όταν ξεκίνησα να γράφω, η πρώτη σκηνή που ήρθε στο μυαλό μου ήταν η σκηνή του σεξ. Νομίζω πως πρόκειται για μια σκηνή που αντικατοπτρίζει την εποχή μετά το κίνημα meToo.

Από εκεί και έπειτα, όλη η δουλειά είχε να κάνει με την ισορροπία μεταξύ ποίησης, που έχει μια φόρμα σύντομη, πυκνή, που χωρά σε σύντομες φράσεις πολλά συναισθήματα, και πεζογραφίας, που βασίζεται στην πλοκή προκειμένου να συνεχίσει ο αναγνώστης να διαβάζει ως την τελευταία σελίδα. Ήθελα να γράψω ένα έργο που να έχει ρυθμό: εν έτει 2026, που όλοι είμαστε με τα κινητά στα χέρια μας, δεν νομίζω πως ο αναγνώστης έχει την υπομονή να διαβάσει πια ένα ογκώδες μυθιστόρημα.

Πολλοί άνθρωποι μου έχουν γράψει: «Αυτή η ιστορία είναι η ιστορία μου. Κάποτε ερωτεύτηκα έναν άνθρωπο που μου προσέφερε, αλλά ταυτόχρονα πήρε και πράγματα από εμένα». Νομίζω πως το συγκεκριμένο ύφος λειτουργεί: δεν πρόκειται για υψηλή ποίηση την οποία δεν κατανοείς και χρειάζεσαι ολόκληρα σεμινάρια για να τη σχολιάσεις.

Γράφετε για τη σχέση μιας φοιτήτριας και ενός συγγραφέα, δυο ατόμων που συνδέονται ερωτικά, παρά τα πολλά χρόνια που τους «χωρίζουν». Μια έντονη σωματικότητα κυριαρχεί στη γραφή σας, ενώ φαίνεται πως η σχέση των ηρώων συνδέεται και με το οικογενειακό περιβάλλον τους. Με ποιον τρόπο προσεγγίζετε το έμφυλο ζήτημα στη νουβέλα σας;

Πολύ καλή ερώτηση. Όταν ξεκίνησα να γράφω, η πρώτη σκηνή που ήρθε στο μυαλό μου ήταν η σκηνή του σεξ. Νομίζω πως πρόκειται για μια σκηνή που αντικατοπτρίζει την εποχή μετά το κίνημα meToo. Τις πρώτες ώρες που ξεκίνησε το κίνημα, το υποτίμησα. Μόλις μετά από 24 ώρες, κατάλαβα πως πρόκειται για μια επανάσταση. Δεν άλλαξε εντελώς τον κόσμο, φυσικά, αλλά ακόμα το μνημονεύουμε, έχουμε θυμηθεί πως οι λέξεις έχουν δύναμη. Ακόμα και οι άνθρωποι του βιβλίου χρειάζονται μια τέτοια υπενθύμιση κατά καιρούς.

Συμβαίνει συνεχώς στη ζωή μας: έχουμε την ανάγκη να παρουσιάζουμε τον εαυτό μας στους άλλους ανθρώπους, στους ανθρώπους με τους οποίους συνδεόμαστε, τους οποίους ερωτευόμαστε.

Ένα ή δυο χρόνια μετά από το ξέσπασμα του meToo, άρχισα να δουλεύω με τα υλικά που είχα, θεωρούσα πως ήταν η σωστή στιγμή να αντιμετωπίσω τα θέματα που έθιξα. Νομίζω πως το βιβλίο μου έχει να κάνει περισσότερο με τη σύγκρουση μεταξύ των φύλων, τη μάχη για εξουσία.

Ένα από τα επιμέρους θέματα που θίγετε είναι και η δύναμη των αφηγήσεων και των ιστοριών. Υπάρχει μια φράση που επαναλαμβάνετε: «Πρόσεχε, αν λες αυτή την ιστορία ξανά και ξανά, μπορεί να αρχίσεις να την πιστεύεις. Δεν θα απομείνει άλλη ιστορία». Είναι κάθε λογοτεχνικός αφηγητής έστω λίγο αναξιόπιστος;

Έχετε δίκιο, δεν μπορούμε ποτέ να εμπιστευτούμε τους χαρακτήρες μας εντελώς, είναι γεμάτοι αντιφάσεις. Υπάρχει, επίσης, ακόμα μια σχετική φράση στο βιβλίο μου: «Ποτέ μην εμπιστεύεσαι κάποιον που είναι ερωτευμένος». Η ματιά του καθορίζεται από τα συναισθήματά του. Νομίζω πως έπρεπε να βρω ένα κοινό σημείο μεταξύ των ηρώων μου και διάλεξα την ορφάνια. Μοιράζονται τον ίδιο πόνο και πρέπει να αναρρώσουν. Ο ένας λέει την ιστορία του στον άλλον. Συμβαίνει συνεχώς στη ζωή μας: έχουμε την ανάγκη να παρουσιάζουμε τον εαυτό μας στους άλλους ανθρώπους, στους ανθρώπους με τους οποίους συνδεόμαστε, τους οποίους ερωτευόμαστε. Η ηρωίδα του βιβλίου νομίζω πως έχει καταφέρει να αφήσει πίσω της, ως έναν βαθμό, την απώλεια των γονιών της, αλλά ο άνδρας αδυνατεί να το κάνει, είναι φυλακισμένος, παρότι είναι πιο μεγάλος και ένας επιτυχημένος συγγραφέας. Σύντομα, η ηρωίδα, που βρίσκεται στα είκοσί της, καταλαβαίνει πως έχει κάποια δύναμη και πως μπορεί να τη χρησιμοποιήσει.

Έχετε αναφέρει αρκετές φορές στη συζήτησή μας το στοιχείο της ορφάνιας. Είναι κάτι που σας ενδιαφέρει λογοτεχνικά;

Ναι, φυσικά. Το βιβλίο δεν παρουσιάζει την προσωπική μου ιστορία, αλλά τα στοιχεία που αφορούν στην ορφάνια σχετίζονται με τη ζωή μου. Έχασα τον πατέρα μου, όταν ήμουν δύο ετών έφυγε από το σπίτι και όταν ήμουν πέντε, πέθανε. Έχασα τη μητέρα μου στην εφηβεία. Στα σαράντα τρία μου χρόνια, έχω περάσει περισσότερο καιρό χωρίς την οικογένειά μου παρά κοντά της. Έμαθα νωρίς να είμαι ανεξάρτητη, όπως και η ηρωίδα μου, η οποία ψάχνει για ένα πρότυπο. Όταν οι μεγάλοι άνθρωποι μπαίνουν στο δωμάτιο, κατά κάποιον τρόπο παίρνουν όλο το δωμάτιο πάνω τους, όλη την προσοχή, έχουν τη δύναμη να κινούν τη συζήτηση, ξέρουν τι θέλουν και πώς να το πάρουν. Ο συγγραφέας, όμως, έχει χάσει και αυτός τους γονείς του. Ίσως δεν υπάρχει αυτό που λέμε «ο κόσμος των ενηλίκων». Ίσως όλοι να είμαστε παιδιά στο βάθος.

Ποιοι συγγραφείς σάς επηρέασαν; Βλέπετε τον εαυτό σας ως συνεχίστρια της εβραϊκής λογοτεχνικής παράδοσης, που είναι ιδιαίτερα μακρά;

Υπάρχουν πολλοί συγγραφείς και ποιητές που διαβάζω ξανά και ξανά, για να αντλήσω έμπνευση για τη ζωή και την ποίησή μου. Θα αναφέρω μια Γαλλίδα συγγραφέα που γράφει μυθοπλασία αλλά και μη μυθοπλαστικά κείμενα για τη ζωή της με μεγάλη αμεσότητα, την Ντελφίν ντε Βιγκάν. Από τους Αμερικανούς διαβάζω αδιάκοπα και με μεγάλη όρεξη την Ελίζαμπεθ Στράουτ. Από ποιητές διαβάζω συχνά τον Καβάφη, έχουμε μεταφράσεις στα εβραϊκά, το έργο του έχει να κάνει με την απώλεια, το πάθος και την αγάπη, και είναι τόσο ενδιαφέρον. 

Νιώθω πολύ ανεξάρτητη, γνωρίζω τις ρίζες μου, αλλά πιστεύω πως ιστορίες όπως η συγκεκριμένη έχουν μια οικουμενικότητα: θα μπορούσαν να συμβούν οπουδήποτε. Μια ιστορία αγάπης θα μπορούσε να διαδραματίζεται στην Αθήνα, στο Άμστερνταμ, στο Τελ Αβίβ.

Είμαι Ισραηλινή και Εβραία -πλέον μένω στην Ιταλία, καθώς εργάζομαι σε ένα πανεπιστήμιο εκεί-, αλλά δεν ξέρω αν αισθάνομαι μέρος μιας μακράς λογοτεχνικής παράδοσης. Πολλοί από τους συγγραφείς που διασχίζουν σύνορα και ωκεανούς είναι άντρες, ενώ εγώ είμαι γυναίκα. Νιώθω πολύ ανεξάρτητη, γνωρίζω τις ρίζες μου, αλλά πιστεύω πως ιστορίες όπως η συγκεκριμένη έχουν μια οικουμενικότητα: θα μπορούσαν να συμβούν οπουδήποτε. Μια ιστορία αγάπης θα μπορούσε να διαδραματίζεται στην Αθήνα, στο Άμστερνταμ, στο Τελ Αβίβ. Δεν έχει να κάνει με το Ολοκαύτωμα, με τη Γάζα, με κάποιο εβραϊκό θέμα. Ίσως αυτό που με συνδέει με την παράδοση να έχει να κάνει με όσα κρύβονται κάτω από τις λέξεις: εγώ και οι χαρακτήρες μου γεννηθήκαμε από τα τραύματά μας. Από εκεί αντλώ. Το να ζεις σε μια ζώνη πολέμου για τόσα χρόνια είναι τραυματικό, δεν είναι φυσιολογικό.

Η κατάσταση στη Μέση Ανατολή έχει απασχολήσει έντονα την κοινή γνώμη τα τελευταία χρόνια και όλα δείχνουν πως θα συνεχίσει να την απασχολεί. Πώς έχετε βιώσει εσείς τις εξελίξεις;

Η καρδιά μου έχει ραγίσει εδώ και καιρό. Ακόμα και πριν από τον πόλεμο, περάσαμε δύσκολα χρόνια στο Ισραήλ. Υποστηρίζω την Αριστερά του Ισραήλ και διαδηλώναμε ενάντια στην κυβέρνηση, που ήθελε να αλλάξει σημαντικούς νόμους και να μετατρέψει το Ισραήλ σε κάποιου μορφή δικτατορίας. Ένιωθα ανασφάλεια ήδη πριν από την 7η Οκτωβρίου, η κυβέρνηση ήθελε να μας οδηγήσει σε σκοτεινά μονοπάτια. Διαμαρτυρόμασταν έντονα κατά του Νετανιάχου, που δεν έλεγε να φύγει από την εξουσία. Ανησυχούσα έντονα για το μέλλον των παιδιών μου, φοβόμουν πως θα χάναμε τα βασικά μας δικαιώματα.

Είναι αβάσταχτο αυτό που συνέβη στη Γάζα. Δεν βλέπω το πρόβλημα να λύνεται μέσα στα επόμενα χρόνια, αλλά ελπίζω να ζήσω αρκετά ώστε να γίνει πραγματικότητα ένα καλύτερο μέλλον.

Και μετά, εν μέσω αυτής της κατάστασης, ξέσπασε ο πόλεμος και ήταν φριχτό για τους ανθρώπους στο Ισραήλ, για τους στρατιώτες, τις οικογένειες. Τα παιδιά μου περνούσαν το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας τους σε ένα καταφύγιο. Μια μεγάλη ανθρωπιστική κρίση συνέβη στη Γάζα: διαβάσαμε τους αριθμούς, 100.000 άνθρωποι σκοτώθηκαν. Για εμένα, ως Ισραηλινή, υπάρχει μόνο μία λύση: να δώσουμε στους Παλαιστίνιους τη δική τους γη, να γίνει μια συμφωνία μεταξύ των δυο λαών, ειδάλλως θα συνεχίσουμε να το πληρώνουμε με αίμα. Είναι αβάσταχτο αυτό που συνέβη στη Γάζα. Δεν βλέπω το πρόβλημα να λύνεται μέσα στα επόμενα χρόνια, αλλά ελπίζω να ζήσω αρκετά ώστε να γίνει πραγματικότητα ένα καλύτερο μέλλον.

Πιστεύετε πως η λογοτεχνία θα μπορούσε να συμβάλει σε αυτό; Πώς διδάσκεται η λογοτεχνία στο Ισραήλ;

Στο Ισραήλ τη διδάσκουν επιμελώς. Έχω επισκεφτεί πολλά σχολεία ως ποιήτρια και συγγραφέας, και επίσης στο πανεπιστήμιο γίνεται πολύ καλή δουλειά. Η λογοτεχνία, δυστυχώς, δεν έχει τη δύναμη να αλλάξει τον κόσμο, αλλά βλέπουμε συγγραφείς όπως η Όλγκα Τοκάρτσουκ, ο Τζ. Μ. Κουτσί και η Βισουάβα Σιμπόρσκα που γράφουν κατά κάποιον τρόπο ως ακτιβιστές: οι αναγνώστες τους σχηματίζουν εικόνα όσων συμβαίνουν σε άλλα μέρη. Νομίζω πως οι συγγραφείς και ποιητές πρέπει να έχουν τα μάτια τους ανοιχτά και να τοποθετούνται για ό,τι συμβαίνει γύρω τους – αυτό κάνω και εγώ, αρθρογραφώ τακτικά, θεωρώ πως είναι μέρος της δουλειάς μου, εφόσον έχω μια έφεση με τις λέξεις. Η επιλογή της σιωπής είναι η πιο εύκολη επιλογή που υπάρχει.

* Ο ΣΟΛΩΝΑΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

Λίγα λόγια για τη συγγραφέα

Η Σαράι Σαβίτ (Sarai Shavit) είναι Ισραηλινή ποιήτρια, συγγραφέας και επιμελήτρια. Είναι πτυχιούχος του Τμήματος Λογοτεχνίας και Δημιουργικής Γραφής του Πανεπιστημίου του Τελ Αβίβ και διδάσκει στη Σχολή Ανθρωπιστικών Επιστημών του ίδιου πανεπιστημίου. Έχει εκδώσει δύο πεζά και τρεις ποιητικές συλλογές.

Έργα της έχουν μεταφραστεί στα γερμανικά, γαλλικά, αραβικά, ινδικά, πορτογαλικά και ιταλικά, και έχουν παρουσιαστεί σε διεθνή περιοδικά όπως τα: Granta, Tablet, Presence Poetry, Place de la Sorbonne και Signaturen. Έχει λάβει τα Βραβεία Ποίησης Tel Aviv Municipality, Bessin και το Βραβείο Λογοτεχνίας Goldberg.

Έχει διδάξει ως επισκέπτρια καθηγήτρια στα Πανεπιστήμια του Μπέρκλεϊ, του Κέμπριτζ και του Τορίνο. Είναι μέλος του προγράμματος Cultural Entrepreneurs της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπότροφος του Προγράμματος Εκδοτών της Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου της Ιερουσαλήμ και διευθύντρια του προγράμματος φιλοξενίας νέων συγγραφέων στο Ίδρυμα Mishkenot Sha'ananim.

Η νουβέλα της Σχήματα λόγου έχει μεταφραστεί στα πορτογαλικά και τα ιταλικά, και έχει κερδίσει το Βραβείο Μεταφρασμένης Λογοτεχνίας Adei Wizo στη μνήμη της Adelina Della Pergola. Είναι το πρώτο βιβλίο της που κυκλοφορεί στα ελληνικά.