Χάρι Κούνζρου: «Η αρρενωπότητα βρίσκεται σε βαθιά κρίση εδώ και αρκετό καιρό»

Ο Χάρι Κούνζρου είναι ένας σημαντικός συγγραφέας και πραγματικός διανοούμενος της εποχής μας. Γεννημένος στη Βρετανία, αλλά μόνιμος κάτοικος των ΗΠΑ εδώ και χρόνια, διαθέτει μία σπάνια εποπτεία των πολιτικοκοινωνικών εξελίξεων σε δύο ηπείρους. Γνώστης και μελετητής του δυτικού πολιτισμού, αρθρογραφεί συχνά για ζητήματα κουλτούρας και ιδεολογίας, θεματικές περίοπτες και στη γραφή του. Ήταν μεγάλη μας τιμή να τον συναντήσουμε στα Χανιά, όπου βρέθηκε καλεσμένος του 5ου Φεστιβάλ Χανίων και των εκδόσεων Δώμα, συνοδεύοντας παράλληλα τη συγγραφέα και σύζυγό του, Κέιτι Κιταμούρα. Συναντηθήκαμε το πρωί της Παρασκευής, την επομένη, δηλαδή, της εκδήλωσης του φεστιβάλ, στην οποία συνομίλησε με την ποιήτρια Παυλίνα Μάρβιν.

Αν και έχει γράψει πολλά μυθιστορήματα, το Κρέας για τους λύκους (μτφρ. Δέσποινα Κανελλοπούλου, εκδ. Δώμα) μοιάζει το πιο επίκαιρο. Δίνει τροφή για σκέψη για την ακροδεξιά κουλτούρα που αναδύθηκε από το διαδίκτυο και κατέληξε να κατακλύζει την αμερικανική πολιτική και την οχύρωσή μας απέναντί της, για την πολιτισμική μάχη που συντελείται, την κοινότητα ως αντίσταση, τον ρόλο της διανόησης, την επικίνδυνη συνομιλία του παρελθόντος με το σήμερα. Για όλα αυτά τα ζητήματα συζητήσαμε και μαζί του.

Στο Κρέας για τους λύκους ο χαρακτήρας σας αφήνει την οικογένειά του στη Νέα Υόρκη για να επισκεφτεί ένα συγγραφικό retreat στο Βάνζεε. Αποφασισμένος να πάει εκεί και μετά να επιστρέψει ανανεωμένος, βιώνει μια κρίση μέσης ηλικίας. Όχι τη συνηθισμένη, τύπου Φίλιπ Ροθ (γέλια), αλλά πολιτική υπό μία έννοια. Χθες αποκαλύψατε ότι είχατε μια προσωπική αλλά και μια πολιτική αφετηρία γι’ αυτήν την ιστορία. Θέλετε να μας πείτε περισσότερα;

Ναι, ισχύει. Αυτό το βιβλίο ξεκίνησα να το σκέφτομαι σοβαρά σχεδόν δέκα χρόνια πριν αρχίσω να το γράφω, τότε που βρισκόταν σε εξέλιξη ο εμφύλιος πόλεμος στη Συρία. Χιλιάδες πρόσφυγες έφευγαν από τη Συρία και διέσχιζαν το Αιγαίο σε μικρές βάρκες. Είμαι σίγουρος ότι στην Ελλάδα το γνωρίζετε όλοι πολύ καλά. Ένιωθα τότε ότι ήταν καθαρά θέμα τύχης το γεγονός ότι εγώ βρισκόμουν σε έναν ασφαλή τόπο, ότι δεν ήμουν αναγκασμένος να πασχίζω να βοηθήσω την οικογένειά μου να κάνει αυτό τo τρομακτικό, τόσο δύσκολo πέρασμα. Αναρωτιόμουν, επίσης, εάν θα είχα τη δύναμη θέλησης και την ψυχική αντοχή να σώσω την οικογένειά μου σε μια τέτοια κατάσταση. Ταυτόχρονα, άρχισε να κυριαρχεί αυτή η αίσθηση, που νομίζω τα τελευταία χρόνια έχει ενταθεί ακόμα περισσότερο, ότι ο κόσμος γίνεται ολοένα πιο αβέβαιος, πιο επικίνδυνος. Ό,τι ένιωθα τότε, εξακολουθώ να το νιώθω και σήμερα.

Υπάρχει λοιπόν από τη μία αυτή η προσωπική διάσταση, αλλά σε ένα ευρύτερο πολιτικό επίπεδο, υπήρξε, νομίζω, μια περίοδος κατά την οποία πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη πίστεψαν ότι το μέλλον θα ήταν λίγο-πολύ μία από τα ίδια. Ότι το ζητούμενο θα ήταν απλώς η καλύτερη διαχείριση, ίσως περισσότερη ευρωπαϊκή ενοποίηση, περισσότερος εκσυγχρονισμός. Αντ’ αυτού, είναι λες και η Ιστορία να επέστρεψε για να μας στοιχειώσει. Έτσι, η Ευρώπη σήμερα μοιάζει πολύ λιγότερο ασφαλής και σταθερή απ' ό,τι τότε. Εγώ είμαι το παιδί ενός μετανάστη στη Βρετανία, αλλά και ο ίδιος είμαι μετανάστης στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όπως ξέρετε, η σύζυγός μου είναι Ιαπωνοαμερικανίδα.

Στην οικογένειά μας έχουμε συνηθίσει να είμαστε «ξένοι» στις χώρες όπου ζούμε και χτίζουμε τη ζωή μας. Γι' αυτό ήμουν πάντοτε ιδιαίτερα ευαίσθητος απέναντι στην άνοδο του ρατσιστικού εθνικισμού και με ανησυχεί να βλέπω αυτό το φαινόμενο να επιστρέφει, να επανέρχονται ζητήματα που πίστευα ότι είχαν λυθεί. Θεωρούσα ότι είχαμε αφήσει πίσω μας αυτά τα ερωτήματα του εικοστού αιώνα, κι όμως, τα βλέπουμε να επιστρέφουν. Βλέπουμε πολιτικούς πρόθυμους να χρησιμοποιούν ρατσιστική ρητορική, να λένε ότι η Βρετανία ανήκει μόνο στους Βρετανούς, η Ελλάδα μόνο στους Έλληνες. Αυτό είναι βαθιά ανησυχητικό. Έτσι, η προσωπική αίσθηση ανασφάλειας και τα μεγάλα πολιτικά ζητήματα αποτελούν στην ουσία δύο όψεις του ίδιου προβλήματος.

Σχετικά με αυτό που λέτε, ότι η Ιστορία επιστρέφει για να μας στοιχειώσει, αποτυπώνεται νομίζω στο βιβλίο. Ακόμα και δομικά, μου φαίνεται ότι το πρώτο μέρος είναι γεμάτο από τα «φαντάσματα» του ολοκληρωτισμού και στο δεύτερο μέρος η Ιστορία διαχέεται μέσα στη σύγχρονη πραγματικότητα. Η προσφυγική κρίση, η απειλή της ακροδεξιάς, όλα αυτά δεν ανήκουν μόνο στο παρελθόν, αλλά επιστρέφουν απειλητικά.

Τα ζητήματα δεν επανέρχονται απλώς – είναι απολύτως σύγχρονα. Πάρτε για παράδειγμα το κλίμα σήμερα. Ίσως όχι τόσο στην Ελλάδα, αλλά σε μεγάλο μέρος της Ευρώπης ζούμε τις υψηλότερες θερμοκρασίες που έχουν καταγραφεί ποτέ. Οι άνθρωποι μιλούν για την κλιματική κρίση και γνωρίζουμε ότι όσο αυτή επιδεινώνεται, τόσο θα αυξάνονται οι προσφυγικές ροές από περιοχές του κόσμου που θα γίνονται μη κατοικήσιμες εξαιτίας της κλιματικής αλλαγής.

Περπατάς στο κέντρο της πόλης και ανά διαστήματα βλέπεις οπές από πολυβόλα στους τοίχους. Φυσικά, η πόλη βομβαρδίστηκε σφοδρά, οπότε μεγάλο μέρος της ανοικοδομήθηκε, αλλά οι σφαίρες λειτουργούν ως υπενθύμιση ότι αυτή η περιοχή υπήρξε κάποτε πεδίο πολέμου.

Επομένως, αυτού του είδους η πολιτική που βλέπουμε σήμερα, η αντιπαράθεση ανάμεσα στους ντόπιους και τους μετανάστες, θα γίνει ολοένα και πιο έντονη. Το ζήτημα θα μας απασχολήσει και στο μέλλον και πιστεύω ότι, αν δεν βρούμε μια απάντηση σε αυτή την πολιτική, αν δεν βρούμε έναν τρόπο να συνυπάρχουμε ως κοινότητα χωρίς αυτή τη διάκριση ανάμεσα σε «εμάς» και «αυτούς», τότε δυστυχώς θα δούμε να επιστρέφουν στην Ευρώπη ακόμη πιο βίαιες και πιο σκληρές μορφές πολιτικής.

Έχετε απόλυτο δίκαιο. Θα ήθελα να σχολιάσουμε λίγο το σκηνικό του μυθιστορήματος, που λειτουργεί ως μια διαρκής υπενθύμιση του ολοκληρωτισμού. Το Βάνζεε είναι ο τόπος όπου αποφασίστηκε η Τελική Λύση, και δίπλα του το  Βερολίνο, μια πόλη που κουβαλά μνήμες που εκτείνονται από την εποχή του Τρίτου Ράιχ μέχρι εκείνη των διώξεων της Στάζι. Θα μπορούσε αυτή η ιστορία να εκτυλίσσεται κάπου αλλού και να διατηρεί την ίδια αίσθηση απειλής;

Νομίζω ότι ελάχιστες πόλεις έχουν τη σχέση με την Ιστορία που έχει το Βερολίνο. Το Βερολίνο, αλλά και οι Γερμανοί γενικότερα, πασχίζουν να μην ξεχάσουν όσα συνέβησαν. Βέβαια, είναι άλλο θέμα όσα συμβαίνουν σήμερα σε πολιτικό επίπεδο, όμως στον αστικό ιστό του Βερολίνου υπάρχουν δύο στοιχεία που μου φαίνονται πολύ ιδιαίτερα. Το πρώτο είναι ότι έχουν διατηρηθεί κάποιες από τις τρύπες που άφησαν οι σφαίρες στο τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Περπατάς στο κέντρο της πόλης και ανά διαστήματα βλέπεις οπές από πολυβόλα στους τοίχους. Φυσικά, η πόλη βομβαρδίστηκε σφοδρά, οπότε μεγάλο μέρος της ανοικοδομήθηκε, αλλά οι σφαίρες λειτουργούν ως υπενθύμιση ότι αυτή η περιοχή υπήρξε κάποτε πεδίο πολέμου.

Το δεύτερο πράγμα που βλέπεις και σε ξαφνιάζει κάθε φορά που περπατάς στο Βερολίνο είναι εκείνες οι μικρές μπρούτζινες πλάκες στα λιθόστρωτα, τα λεγόμενα «Stolpersteine» (λίθοι μνήμης). Είναι μικρά μνημεία για τους Εβραίους που ξεριζώθηκαν από τα σπίτια τους και στάλθηκαν ανατολικά για να δολοφονηθούν. Έτσι, για ακόμα μία φορά, έρχεσαι σε άμεση επαφή με το παρελθόν, δεν σου επιτρέπεται ποτέ να το ξεχάσεις εντελώς. Υπάρχουν πόλεις στις οποίες το ξεχνάς. Το Λος Άντζελες, για παράδειγμα, είναι μια πόλη που λατρεύει να ζει στο παρόν και δεν διατηρεί σχεδόν κανένα ίχνος αυτού που κάποτε υπήρξε. Η Νέα Υόρκη βρίσκεται ίσως κάπου στη μέση. Δεν είναι ιδιαίτερα συναισθηματική απέναντι στα παλιά της κτίρια, αλλά σου επιτρέπει να αισθανθείς το βάρος του παρελθόντος. Στην περίπτωση όμως του Βερολίνου, εξαιτίας αυτής της τρομακτικής ιστορίας και επειδή η διατήρηση της μνήμης κρίθηκε απαραίτητη για να μην επαναληφθούν τα ίδια, πιστεύω ότι ήταν η μόνη πόλη που θα μπορούσα πραγματικά να επιλέξω για το μυθιστόρημα.

Γι' αυτό σας ρώτησα, γιατί δεν μπορούσα να φανταστώ κάποια άλλη πόλη. Πάντως, στην πόλη από όπου κατάγομαι, στη Θεσσαλονίκη, μια πόλη με μεγάλο εβραϊκό πληθυσμό πριν τον πόλεμο, έχουν τοποθετηθεί λίθοι μνήμης σχετικά πρόσφατα. Τα τελευταία χρόνια προσπαθούμε γενικά στην Ελλάδα να συνδεθούμε μέσα από τις αφηγήσεις με την Ιστορία μας. Φυσικά, δεν υπονοώ ότι θα μπορούσατε να διαλέξετε μια ελληνική πόλη για το βιβλίο σας (γέλια), πιο πολύ ενημερωτικά το αναφέρω.

Μα πράγματι, η ιστορία της Ελλάδας σε σχέση με τον Β' ΠΠ, με τις εισβολές, την κατοχή και την αντίσταση, είναι εξαιρετικά σημαντική. Ιδίως εδώ, στην Κρήτη, υπάρχουν χωριά που ισοπεδώθηκαν και των οποίων ολόκληρος ο πληθυσμός εκτελέστηκε από τους Ναζί. Θα μπορούσε κανείς να αφηγηθεί μια πολύ δυνατή ιστορία για την Ελλάδα, χρησιμοποιώντας αυτά τα μέρη και αυτό το τοπίο ως φορέα της μνήμης.

Πώς θα καταπολεμήσουμε το αναδυόμενο κύμα του ακροδεξιού αυταρχισμού; Μόνο αν συνεργαστούμε, αν δημιουργήσουμε κοινότητες και σταθούμε ο ένας δίπλα στον άλλον. 

Για να επιστρέψω στο Βάνζεε, όταν καταφτάνει εκεί ο ήρωάς σας, γίνεται ολοένα και πιο εσωστρεφής και αδυνατεί να συνδεθεί με τους άλλους συγγραφείς ή με τους εργαζόμενους. Σε όλη τη διάρκεια του μυθιστορήματος μοιάζει ανίκανος να ενταχθεί σε οποιαδήποτε κοινότητα. Αν σκεφτεί κανείς ότι έχει εγκαταλείψει ακόμη και την «κοινότητα» της οικογένειάς του, αναρωτιόμουν αν ο ατομικισμός και η απομόνωση ήταν το σημείο εκκίνησης για να εξερευνήσετε τις πιο σκοτεινές διαδρομές του χαρακτήρα σας.

Νομίζω πως αυτή είναι μια πολύ εύστοχη παρατήρηση. Είναι πράγματι ένας άνθρωπος που δυσκολεύεται να στραφεί στους άλλους, ακόμη και σε ανθρώπους που αγαπάει. Είναι εγκλωβισμένος σε έναν διαδικτυακό κόσμο που τον τρομοκρατεί, αλλά δεν ξέρει πώς να ζητήσει βοήθεια. Για άλλη μια φορά, αυτό είναι ταυτόχρονα προσωπικό και πολιτικό ζήτημα. Πώς θα καταπολεμήσουμε το αναδυόμενο κύμα του ακροδεξιού αυταρχισμού; Μόνο αν συνεργαστούμε, αν δημιουργήσουμε κοινότητες και σταθούμε ο ένας δίπλα στον άλλον. Εκείνος είναι υπερβολικά μοναχικός για να μπορέσει να το αντιληφθεί. Μόνο προς το τέλος του μυθιστορήματος αρχίζει να διαφαίνεται η πιθανότητα ότι ίσως αυτός να είναι τελικά ο μόνος τρόπος αντίστασης.

Θα ήθελα να σταθούμε επίσης στον Έντγκαρ, έναν εξαιρετικά σκαιό χαρακτήρα, ο οποίος, όμως είναι ο «γνωστός» εχθρός, δηλαδή ο πιο εύκολα αναγνωρίσιμος, ο πιο απτός. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει αυτό το χαοτικό alt-right σύμπαν στο διαδίκτυο, ένας άγνωστος στην ουσία αντίπαλος. Πώς μπορεί κανείς να αντισταθεί και να αντιμετωπίσει δυνάμεις που αναδύονται μέσα από το διαδίκτυο, άυλες αλλά  απολύτως ισχυρές;

Ο Έντγκαρ είναι ένας πομπώδης άνθρωπος, απόλυτα πεπεισμένος ότι έχει δίκιο, ενοχλητικός. Όμως τα ερωτήματα που θέτει είναι δύσκολα. Οι ερωτήσεις που απευθύνει στον συγγραφέα για την ποίηση, για το ποιητικό υποκείμενο, για το τι σημαίνει να είναι άνθρωπος, είναι άβολες ακριβώς επειδή δεν απαντώνται εύκολα. Αμφισβητούν βαθιά εδραιωμένες πεποιθήσεις. Αλλά έχετε δίκιο, πέρα από αυτόν υπάρχει αυτή η σκοτεινή περιοχή των ανώνυμων λογαριασμών, των ιδεών που μοιάζουν να ξεπηδούν από το πουθενά, «εχθρών» που είναι εξαιρετικά δύσκολο να κατανοήσεις.

Νομίζω ότι πρέπει να αποδεχθούμε πως αυτή είναι πλέον η θάλασσα μέσα στην οποία κολυμπάμε και να δημιουργήσουμε τη δική μας κουλτούρα ως ανταπάντηση. Πρόκειται πραγματικά για μια πολιτισμική μάχη.

Έχω περάσει χρόνο μέσα σε αυτούς τους διαδικτυακούς χώρους, εκεί όπου διαμορφώνεται αυτή η νέα ακροδεξιά κουλτούρα και μπορώ να καταλάβω ότι, αν δεν είσαι «μέσα» σε αυτό, σου προκαλεί απόλυτο σοκ. Εμφανίζονται ξαφνικά και συχνά δεν μοιάζουν να υπακούν σε κάποια λογική. Έχουν περίεργα αστεία, καρτουνίστικους χαρακτήρες, έναν ολόκληρο κώδικα επικοινωνίας και μια στάση που φαίνεται παράξενη και ανεξήγητη. Υποθέτω, λοιπόν, ότι είναι πολύ δύσκολο να αντιταχθείς σε ένα τόσο μαζικό κύμα χρησιμοποιώντας τα παραδοσιακά επιχειρήματα, με φράσεις όπως «αυτό είναι λάθος», «αυτή είναι μια κακή ιδέα», «αυτή η άποψη είναι προσβλητική».

Νομίζω ότι πρέπει να αποδεχθούμε πως αυτή είναι πλέον η θάλασσα μέσα στην οποία κολυμπάμε και να δημιουργήσουμε τη δική μας κουλτούρα ως ανταπάντηση. Πρόκειται πραγματικά για μια πολιτισμική μάχη. Υπάρχει, βέβαια, και η σκληρή πολιτική σύγκρουση, άνθρωποι που οργανώνονται και αγωνίζονται για συγκεκριμένες πολιτικές. Αλλά πριν από όλα αυτά, προηγείται η αίσθηση που έχουν οι άνθρωποι για τον εαυτό τους, για το ποιοι είναι οι εχθροί τους, για το ποιος είναι υπέρ της ελευθερίας και ποιος υπέρ της λογοκρισίας.

Πώς θα δημιουργήσουμε τη «δική μας», όπως λέτε, κουλτούρα;

Πιστεύω ότι, ως άνθρωποι του πολιτισμού, μέρος της δουλειάς μας είναι να δημιουργήσουμε τη δική μας ζωντανή, θετική, σέξι, επικίνδυνη κουλτούρα. Το αφήγημα που δημιούργησαν οι νέοι, αποξενωμένοι, συνήθως λευκοί, άνδρες είναι ότι οι απόψεις τους καταπνίγονταν. Παρουσίασαν τους εαυτούς τους ως τους επαναστάτες, ως εκείνους που είχαν χιούμορ απέναντι στο κατεστημένο, απέναντι στη «μαμά» που τους λέει τι να κάνουν και εκείνοι απαντούν: «Όχι, δεν θα πάμε για ύπνο στην ώρα μας». Είναι πολύ εύκολο να παγιδευτείς στον ρόλο της «μαμάς»: «Αυτό δεν πρέπει να το λες, αυτό είναι ρατσιστικό, αυτό είναι σεξιστικό». Τότε όμως εξακολουθείς να είσαι ο «κακός» της υπόθεσης, αυτός που χαλάει τη διασκέδαση των παιδιών. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για θλιμμένους, μοναχικούς και μάλλον αξιολύπητους ανθρώπους και εμείς είμαστε αυτοί που θα έπρεπε να περνάμε καλά.

Είναι σημαντικό να δημιουργούμε αφηγήσεις που ελκύουν τους ανθρώπους, που τους κάνουν να θέλουν να συμμετέχουν. 

Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι πολύ εύκολο να παγιδευτούμε στον ρόλο των λογοκριτών, των killjoy, εκείνων που δεν έχουν καμία αίσθηση απόλαυσης. Γι' αυτό η πολιτική έννοια της χαράς έχει τόσο μεγάλη σημασία. Είναι σημαντικό να δημιουργούμε αφηγήσεις που ελκύουν τους ανθρώπους, που τους κάνουν να θέλουν να συμμετέχουν. Δεν ξέρω αν παρακολουθείτε την αμερικανική πολιτική, αλλά στη Νέα Υόρκη έχουμε έναν νέο δήμαρχο, έναν νεαρό μουσουλμάνο, τον Ζόχραν Μαμντάνι. Είναι ατρόμητος, αισιόδοξος και καταλαβαίνει πώς λειτουργεί η κουλτούρα του διαδικτύου. Ξέρει να επικοινωνεί με τους ανθρώπους μέσα από το διαδίκτυο με έναν άμεσο και αυθεντικό τρόπο. Το αποτέλεσμα είναι ήδη ορατό, ο κόσμος χαίρεται πραγματικά που τον βλέπει. Φαίνεται επίσης να διοικεί αρκετά καλά, παρότι βρίσκεται στη θέση του για μικρό χρονικό διάστημα. Παρ' όλα αυτά, εμπνέει τόσους ανθρώπους ακριβώς εξαιτίας αυτού του τρόπου επικοινωνίας. Αυτή η επικοινωνία είναι πραγματικά πολύ σημαντική.

Είναι μια μικρή αχτίδα ελπίδας ο Μαμντάνι, έτσι;

Ναι, μια μικρή αχτίδα φωτός.

Πάντως, οι άνθρωποι του πολιτισμού στο βιβλίο σας είναι απαθείς. Βασικά, οι πνευματικοί άνθρωποι μοιάζουν αποκομμένοι από την πραγματικότητα, αδυνατούν να αντιληφθούν τον κίνδυνο.

Αυτή ήταν η δική μου εμπειρία εκείνη την περίοδο. Άνθρωποι της γενιάς μου, διανοούμενοι που είχαν μεγαλώσει έχοντας έρθει κάπως σε επαφή με το διαδίκτυο, εξακολουθούσαν να πιστεύουν ότι οι σημαντικοί, οι «σοβαροί» διανοούμενοι βρίσκονταν μόνο στον Τύπο, στις σελίδες των New York Times ή ότι ήταν εκείνοι που αρθρογραφούσαν και σχολίαζαν στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Το διαδίκτυο θεωρούνταν κάτι περιθωριακό, κάτι στο οποίο έριχνες μόνο μια ματιά. Κι όμως, μέσα από αυτή την περιθωριακή διαδικτυακή κουλτούρα γεννήθηκε κάτι που εξελίχθηκε σε ένα πραγματικό τσουνάμι και σάρωσε μεγάλο μέρος του παλιού κόσμου.

 Προσπαθώ να γράψω για την αρρενωπότητα και πιστεύω ότι οι άνδρες και τα αγόρια βρίσκονται εδώ και αρκετό καιρό σε βαθιά κρίση. 

Την εποχή που έγραφα το βιβλίο είχα την αίσθηση ότι έβλεπα δύο παράλληλες πραγματικότητες. Νομίζω ότι το ανέφερα και στη χθεσινή συζήτηση. Υπήρχε η πραγματικότητα μέσα στην οποία ζούσαν αρκετοί από τους φίλους μου, η οποία μου φαινόταν αυτάρεσκη. Μου έδιναν την εντύπωση ότι ήταν αποκομμένοι από όσα συνέβαιναν πραγματικά. Πίστευαν πως θα ήταν πάντοτε οι «ενήλικες στο δωμάτιο», οι άνθρωποι που θα είχαν τον έλεγχο, και αυτό με εξόργιζε. Σκεφτόμουν διαρκώς ότι έπρεπε να έχουμε πολύ μεγαλύτερη επίγνωση αυτού που εκτυλισσόταν μπροστά στα μάτια μας.

Γι' αυτό και ολοκλήρωσα το βιβλίο με την πρώτη εκλογή του Τραμπ. Εκείνη την εποχή, ορισμένοι δημοσιογράφοι και κριτικοί θεώρησαν ότι αυτό ήταν ένα τέλος υπερβολικά προφανές και χοντροκομμένο, όπως λέμε στα αγγλικά, «on the nose» («ακριβώς μπροστά στη μύτη σου»). Εγώ όμως πιστεύω ότι ήταν απαραίτητο, γιατί αποτελούσε το τελικό στάδιο αυτής της διαδρομής, από το περιθώριο στο κέντρο της εξουσίας. Ο ισχυρότερος άνθρωπος στον κόσμο κυβερνούσε πλέον εκφράζοντας αυτή την κουλτούρα. Και σήμερα, δέκα χρόνια αργότερα, εκείνα «τα παιδιά» μεγάλωσαν και σήμερα είναι βαθιά ενσωματωμένα στους μηχανισμούς της εξουσίας, εργάζονται πλέον μέσα στην κυβέρνηση. Βλέπουμε, για παράδειγμα, επίσημους λογαριασμούς της αμερικανικής κυβέρνησης να αναπαράγουν memes και προπαγάνδα της ακροδεξιάς. Όποιος σκέφτεται σοβαρά την πολιτική και την κοινωνία δεν μπορεί πλέον να αγνοεί την ύπαρξή τους. Υπό μία έννοια, αυτό το βιβλίο επιχειρεί να καταγράψει ακριβώς αυτή τη διαδρομή. Και πιστεύω ότι πρόκειται για μια πραγματικά καθοριστική πολιτισμική στιγμή.

Για εμάς που βλέπουμε την πολιτική κατάσταση στις ΗΠΑ απ' έξω, δεν ήταν ένα υπερβολικά προφανές τέλος, το αντίθετο. Ωστόσο, έχετε πει σε συνέντευξη ότι αυτό δεν είναι ένα βιβλίο για την «αποκάλυψη» Τραμπ. Τελικά, τι αφορά αυτό το βιβλίο για εσάς;

Νομίζω ότι στον πυρήνα του αφορά το πόσο τοξική μπορεί να γίνει η μοναξιά για έναν συγκεκριμένο τύπο άνδρα που αδυνατεί να ανήκει σε μια κοινότητα, ή να μοιραστεί με άλλους ανθρώπους τα συναισθήματά του, τους φόβους του, να οικοδομήσει σχέσεις, ακόμη και με μια ευρύτερη, πολιτική έννοια της κοινότητας. Προσπαθώ να γράψω για την αρρενωπότητα και πιστεύω ότι οι άνδρες και τα αγόρια βρίσκονται εδώ και αρκετό καιρό σε βαθιά κρίση. Εκείνοι όμως που συχνά πληρώνουν το τίμημα αυτής της κρίσης είναι οι γυναίκες και τα παιδιά. Προσπαθώ να αφηγηθώ την ιστορία ενός ανθρώπου που δεν είναι κακός, δεν είναι τέρας. Κι όμως, κατά μία έννοια, καταλήγει να γίνεται τέρας εξαιτίας της απομόνωσής του. Απομακρύνεται ολοένα περισσότερο από τους ανθρώπους που αγαπά, εν μέρει επειδή ντρέπεται που απέτυχε, που δεν κατάφερε να γίνει ο άνδρας που θα ήθελε να είναι για τη σύζυγο και την κόρη του.

Χθες μιλήσατε εκτενέστερα για τον αρχικό τίτλο του βιβλίου, «Red Pill», που προέρχεται από την ταινία «Matrix» και έχει καταλήξει στο διαδίκτυο να υποδηλώνει τη «φώτιση» όσων γνωρίζουν πλέον την αλήθεια και έχουν «ξυπνήσει» από τον λήθαργο. Στα ελληνικά δεν θα γινόταν τόσο κατανοητός, εδώ οι μη αφυπνισμένοι καλούνται «πρόβατα». Δικαίως, λοιπόν, επιλέχθηκε ένας άλλος τίτλος μέσα από μια φράση του βιβλίου, το Κρέας για τους λύκους. Θα μπορούσατε να σχολιάσετε και αυτόν τον ελληνικό τίτλο;

Βεβαίως. Ο αφηγητής ανακαλύπτει κάποια στιγμή μια παλιά γαλλική παροιμία: «Ο άνθρωπος που είναι μόνος γίνεται τροφή για τους λύκους». Και εκεί, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται όλη η ουσία του προβλήματος. Χωρίς τους άλλους ανθρώπους, χωρίς την κοινότητα, δεν μπορούμε να αντισταθούμε στους λύκους. Αυτή η διάκριση ανάμεσα στα πρόβατα και τους λύκους υπάρχει, πάντως, και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Συνδέεται, μάλιστα, συχνά με τη συζήτηση γύρω από τα όπλα. Ακούει κανείς υποστηρικτές της οπλοκατοχής να λένε ότι «υπάρχουν οι λύκοι, υπάρχουν τα πρόβατα και υπάρχουν οι βοσκοί. Εμείς  θα προστατεύσουμε τα πρόβατα από τους λύκους». Θεωρούν ότι πρέπει να είναι οπλισμένοι, για να μπορέσουν να εκπληρώνουν αυτόν τον ρόλο.

Ζούμε σε μια εποχή όπου οι πιο αρχέγονοι φόβοι αναδύονται και πάλι στην επιφάνεια. Δεν είναι πλέον αδιανόητο να φανταστεί κανείς ότι οι φρικαλεότητες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου θα μπορούσαν να επαναληφθούν

Αλλά, ξέρετε, όλη αυτή η ρητορική με τα πρόβατα και τους λύκους θυμίζει λίγο και παραμύθι. Έρχεται από έναν παλιό κόσμο, από την εποχή της ζωής στα χωριά. Κι όμως, κατά κάποιον τρόπο, ζούμε ξανά σε μια εποχή τεράτων. Ζούμε σε μια εποχή όπου οι πιο αρχέγονοι φόβοι αναδύονται και πάλι στην επιφάνεια. Δεν είναι πλέον αδιανόητο να φανταστεί κανείς ότι οι φρικαλεότητες του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου θα μπορούσαν να επαναληφθούν, γιατί κανείς δεν φαίνεται αρκετά ισχυρός να τις αποτρέψει.

Ο ήρωάς σας διακατέχεται ολοένα και περισσότερο από έναν συνωμοσιολογικό φόβο, πιστεύει εμμονικά ότι τον παρακολουθούν. Στην Ελλάδα, όμως, ζήσαμε σχεδόν την αντίστροφη εκδοχή της ιστορίας. Αποκαλύφθηκε πρόσφατα ένα μεγάλο σκάνδαλο υποκλοπών που αιφνιδίασε τους πολίτες. Η ίδια η κυβέρνηση κατηγορείται ότι παρακολουθούσε τους πολιτικούς της αντιπάλους αλλά και ορισμένους δημοσιογράφους, στρατιωτικούς, εντέλει και απλούς πολίτες. Αναρωτιόμουν, λοιπόν, ποια είναι η χρυσή τομή ανάμεσα στην καχυποψία που οδηγεί στις θεωρίες συνωμοσίας από τη μία και στην πλήρη έλλειψη εγρήγορσης ή πολιτικής συνείδησης από την άλλη;

Ναι… αυτή είναι μια ερώτηση, την οποία οφείλουμε να θέτουμε διαρκώς στους εαυτούς μας. Γιατί σε ζητήματα σαν και αυτό δεν υπάρχει ποτέ μια οριστική απάντηση που, μόλις τη βρεις, τελειώνει η συζήτηση. Είναι ένας διάλογος που πρέπει να ανανεώνεται διαρκώς. Ας πούμε ότι θέλουμε να είμαστε σε εγρήγορση απέναντι σε πιθανές απειλές και, επομένως, δεν θέλουμε να εθελοτυφλούμε για όσα συμβαίνουν γύρω μας. Ταυτόχρονα, όμως, θέλουμε να διατηρήσουμε το δικαίωμα σε μια ιδιωτική ζωή, έτσι;

Ο Χάρι Κούνζρου συνομιλεί με την Παυλίνα Μάρβιν στο 5ο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων

Ένα πράγμα που έχει ενταθεί πολύ τα τελευταία δέκα χρόνια είναι ο τρόπος με τον οποίο συναινούμε οι ίδιοι στην παρακολούθησή μας μέσω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και του διαδικτύου. Είμαι αρκετά μεγάλος ώστε να έχω μεγαλώσει χωρίς διαδίκτυο. Όλες οι ανόητες, αδέξιες, αμήχανες στιγμές της εφηβείας μου χάθηκαν μέσα στον χρόνο. Και είμαι βαθιά ευγνώμων γι' αυτό, γιατί μου επέτρεψε να πειραματιστώ, να αποτύχω, να κάνω λάθη, να συμπεριφερθώ ανόητα. Αντιθέτως, κοιτάζω τους πολύ νέους ανθρώπους σήμερα και συνειδητοποιώ πόσο άβολα νιώθουν. Ζουν με την αίσθηση πως παρακολουθούνται συνεχώς, ακόμη και στις πιο ιδιωτικές στιγμές τους. Και νομίζω ότι αυτό συνιστά μια πραγματική απώλεια ελευθερίας.

Ωστόσο, φοβάμαι ότι η μάχη για την ιδιωτικότητα ίσως έχει ήδη χαθεί. Όχι επειδή θεσπίστηκαν κάποιοι συγκεκριμένοι νόμοι, αλλά επειδή άλλαξαν οι ίδιες οι κοινωνικές νόρμες.

Προφανώς, όταν η παρακολούθηση προέρχεται από μια κρατική υπηρεσία ή από μια μεγάλη εταιρεία, οι συνέπειες μπορεί να είναι εξαιρετικά σοβαρές. Όμως είναι πολύ εύκολο για τους πολιτικούς να επικαλούνται την απειλή της τρομοκρατίας ή, βέβαια, την παιδοφιλία και την κακοποίηση παιδιών. Αυτά είναι τα δύο επιχειρήματα που σχεδόν πάντα κάνουν τους ανθρώπους να πουν: «Θέλω να νιώθω ασφαλής». Και έτσι συναινούν σε ακόμη μεγαλύτερη παρακολούθηση της ζωής τους. Είναι ένα πολύ εύκολο πολιτικό τέχνασμα, γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολο, όταν αντιτίθεσαι στην παρακολούθηση, να μην εμφανιστείς ως αυτός που λέει: «Θέλω να διευκολύνω τους τρομοκράτες» ή «Θέλω να διευκολύνω τους παιδόφιλους». Αυτή είναι η παγίδα. Ωστόσο, φοβάμαι ότι η μάχη για την ιδιωτικότητα ίσως έχει ήδη χαθεί. Όχι επειδή θεσπίστηκαν κάποιοι συγκεκριμένοι νόμοι, αλλά επειδή άλλαξαν οι ίδιες οι κοινωνικές νόρμες. Οι νέοι άνθρωποι θεωρούν πλέον δεδομένο ότι παρακολουθούνται διαρκώς.

Παρ' όλα αυτά, πιστεύω ότι το ουσιαστικό ζήτημα αφορά το ποιοι είμαστε και τι συμβαίνει μέσα μας. Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος χρειάζεται έναν χώρο για να πειραματιστεί. Ίσως αυτός να είναι ένας χώρος σκέψης ή φαντασίας, ένας χώρος λόγου ή ακόμη και δράσης. Πρέπει να υπάρχει κάποιο μέρος όπου μπορούμε να ανακαλύψουμε ποιοι είμαστε, να δοκιμάσουμε ιδέες, να διαμορφώσουμε τον εαυτό μας, πριν τα εκθέσουμε όλα αυτά στο δημόσιο πεδίο. Και σήμερα αυτός ο χώρος είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί.

Χθες το βράδυ, όταν σας ρώτησε η συνομιλήτριά σας ποιο είναι το αγαπημένο σας μέρος του βιβλίου, αναφέρατε την εγκιβωτισμένη ιστορία της Μόνικα. Νομίζω ότι πρόκειται για μια κορυφαία στιγμή του μυθιστορήματος, ένα είδος γέφυρας ανάμεσα στα δύο μέρη. Γιατί αποφασίσατε να υφάνετε τη δική της ιστορία μέσα στην κεντρική αφήγηση και, κυρίως, τι σας επέτρεψε να πείτε για τον βασικό σας ήρωα που δεν θα μπορούσατε να εκφράσετε διαφορετικά;

Καταρχάς, ήθελα κάτι να διαρρήξει την απομόνωσή του. Ξέρετε, μια ιστορία που περιστρέφεται γύρω από έναν θλιμμένο άνδρα και τα μεγάλα υπαρξιακά του προβλήματα μπορεί εύκολα να γίνει ασφυκτική. Στην πραγματική ζωή, όμως, όλοι έχουν μια ιστορία, και οι ιστορίες των ανθρώπων διασταυρώνονται. Μερικές φορές αγγίζουν η μία την άλλη μόνο φευγαλέα. Μου άρεσε, λοιπόν, η ιδέα ότι η γυναίκα που καθαρίζει το δωμάτιό του είναι, στην πραγματικότητα, απολύτως καθοριστική για την κατανόηση ολόκληρης της ιστορίας. Ότι η δική της ζωή είναι πολύ πιο συγκλονιστική και πολύ πιο ακραία από εκείνη του ίδιου του πρωταγωνιστή. Φυσικά, η ίδια έχει ζήσει τον ολοκληρωτισμό με έναν τρόπο που ελάχιστοι άνθρωποι έχουν βιώσει. Κατανοεί πώς οι μηχανισμοί του κράτους μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να στραφούν εναντίον ενός ανθρώπου, να διαλύσουν την προσωπικότητά του, να επέμβουν βαθιά στον ψυχισμό του. Έτσι, η ιστορία της ξεκλειδώνει την ιστορία του ήρωα. Κατά κάποιον τρόπο, τη σχετικοποιεί, την κάνει λιγότερο ναρκισσιστική. Παράλληλα, επιτρέπει στο μυθιστόρημα να επιστρέψει στην ιστορία του Βερολίνου με έναν τρόπο που ο ίδιος ο πρωταγωνιστής δεν θα μπορούσε ποτέ να κατανοήσει άμεσα.

Τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, το ιδεώδες της διαφάνειας έχει αναχθεί σε ένα πρότυπο δημοκρατίας. Η ιδέα ότι όλοι πρέπει να είμαστε ορατοί ο ένας στον άλλον, ότι οι συζητήσεις για τις καλύτερες λύσεις πρέπει να διεξάγονται δημόσια.

Υπάρχει όμως και ένα ακόμη στοιχείο που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, και αυτό είναι η παρακολούθηση. Τα τελευταία χρόνια, ιδιαίτερα μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, το ιδεώδες της διαφάνειας έχει αναχθεί σε ένα πρότυπο δημοκρατίας. Η ιδέα ότι όλοι πρέπει να είμαστε ορατοί ο ένας στον άλλον, ότι οι συζητήσεις για τις καλύτερες λύσεις πρέπει να διεξάγονται δημόσια. Και το Κέντρο Ντόιτερ, όπου εκτυλίσσεται το βιβλίο, είναι αφιερωμένο ακριβώς σε αυτή τη χαμπερμασιανή αντίληψη της διαφάνειας στη δημόσια σφαίρα.

Και το Ράιχσταγκ (σ.σ. το γερμανικό Κοινοβούλιο) έχει γυάλινο θόλο γι’ αυτό τον λόγο, σωστά;

Ακριβώς. Αυτό ακριβώς εννοώ. Υπάρχει αυτή η αντίληψη ότι η απόλυτη διαφάνεια αποτελεί προϋπόθεση της ελευθερίας. Όμως, όπως είπα και πριν, πιστεύω ότι η απόλυτη διαφάνεια μπορεί να αποδειχθεί βαθιά επιζήμια για την ίδια την ελευθερία. Ήθελα, λοιπόν, να αφηγηθώ μια ιστορία στην οποία αυτές οι φιλελεύθερες ιδέες περί διαφάνειας αποκαλύπτουν και τη σκοτεινή, προβληματική τους πλευρά.

Επειδή δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις σε κανένα από αυτά τα ζητήματα, δεν ήθελα το βιβλίο να εκληφθεί ως μια απλή ιστορία όπου ο «καημένος» φιλελεύθερος δέχεται επίθεση από τους «κακούς» ακροδεξιούς. Ο ήρωάς μου είναι χαμένος με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Οι δικές του απαντήσεις, πολιτικές αλλά και πολιτισμικές, δεν είναι απαραίτητα οι σωστές. Ήθελα, λοιπόν, να εισαγάγω μια ουσιαστική αμφισημία σε όλες αυτές τις ιδέες.

* Η ΦΑΝΗ ΧΑΤΖΗ είναι δημοσιογράφος και βιβλιοκριτικός.

Λίγα λόγια για τον συγγραφέα

Ο Χάρι Κούνζρου (Hari Kunzru, 1969) γεννήθηκε στο Έσσεξ της Αγγλίας και σπούδασε φιλολογία και φιλοσοφία στα Πανεπιστήμια της Οξφόρδης και του Ουό­ρικ. Ζει στη Νέα Υόρκη, όπου διδάσκει δημιουργική γραφή στο New York University.

Τα μυθιστορήματά του έχουν μετα­φραστεί σε πάνω από 20 γλώσσες. Συν­εργάζεται ­τακτικά, μεταξύ άλλων, με τους New York Times, τον New Yorker, το New York Review of Books και τον ­Guardian. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: Ο ευγενής των Ινδιών (εκδ. Πατάκη, 2003) και Η μετάδοση (εκδ. Πατάκη, 2006). Είναι δη­μιουρ­γός του podcast Into the Zone.