Αμάντα Μιχαλοπούλου: «Όταν θωρακίζεσαι πίσω από πιο περίπλοκες ταυτότητες φύλων, και πάλι θωρακίζεσαι»

Νουβέλα ερεθιστική, που διαπραγματεύεται την κατάσταση της αλλαγής, από τα κοινωνικά μέχρι τα πιο μύχια πράγματα, είναι το καινούργιο βιβλίο της Αμάντας Μιχαλοπούλου. Κι έχει κανείς την αίσθηση ότι μαζί με το «καινούργιο», κάτι νέο υπάρχει εδώ. Νέο για την ίδια τη συγγραφέα, αλλά και νέο για την κοινωνία και τον πολιτισμό μας. Μα όπως σημειώνει η ίδια στην πρώτη της κιόλας απάντηση, «Ή θα ανοιχτούμε σε νέες περιπέτειες ιδεών ή θα κλείσουμε πόρτες και παράθυρα πιστεύοντας πως έχουμε δίκιο».

Θες να μου πεις καταρχάς πώς σου ήρθε η βασική ιδέα; Πέρα από τη συνομιλία με τον Κάφκα, που όπως το ξεκαθαρίζεις κι εσύ στο τέλος στις «ευχαριστίες και διευκρινίσεις» έχει κάποια συγκεκριμένα όρια, υπάρχει εδώ κάτι πολύ σημερινό, μια αλλαγή που συμβαίνει, θα λέγαμε, τώρα. Ήταν κάτι που «δούλευε» καιρό μέσα σου ή ήταν μια έκλαμψη που γεννήθηκε μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες;

Η ενασχόληση με ζητήματα φύλου πάτησε πάνω σε συζητήσεις με την κόρη μου και τους φίλους της. Συζητήσεις δύσκολες αλλά και λυτρωτικές. Δεν λέω ότι τα παιδιά τα ξέρουν όλα, κάθε άλλο, ξέρουν όμως νέα πράγματα. Δυσκολεύομαι να περιγράψω αυτή τη διαδρομή: μια γυναίκα που έχει καβατζάρει τα πενήντα κάθεται πάλι στο θρανίο, διαβάζει και μοιραία επαναπροσδιορίζει τη ζωή και τις επιλογές της. Μας φέρνει στα όριά μας η εφηβεία των παιδιών μας και πρέπει να διαλέξουμε. Ή θα ανοιχτούμε σε νέες περιπέτειες ιδεών ή θα κλείσουμε πόρτες και παράθυρα πιστεύοντας πως έχουμε δίκιο. Ντρέπομαι που το λέω αλλά δεν είχα διαβάσει βασικά πράγματα όπως το δοκίμιο της Τζούντιθ Μπάτλερ για την επιτελεστικότητα του φύλου. Ήταν ισχυρό σοκ η επαναδιαπραγμάτευση του φεμινισμού, της ταυτότητας και γενικά του τρόπου που ζήσαμε ως γυναίκες και άντρες στη δική μας γενιά, σε μια ετεροκανονική κοινωνία. Από τέτοιες ανησυχίες γεννήθηκε “Η Μεταμόρφωσή Της”.

Θυμάμαι άντρες να με κοιτάνε στο στήθος όταν πήγαινα να ζητήσω δουλειά, αλλά κυρίως θυμάμαι να νιώθω ότι έτσι λειτουργεί ο κόσμος, δεν γίνεται να απομακρυνθώ από το ρόλο του θηράματος, γιατί αυτό είμαι, θήραμα.

Έπεσε πολλή κλωτσοπατινάδα, αλλά σήμερα μπορώ να πω με το χέρι στην καρδιά ότι το θέατρο των φύλων όπως το παίξαμε ήταν θέατρο του παραλόγου. Αποστηθίζαμε ρόλους χωρίς να τους αμφισβητήσουμε στιγμή. Θυμάμαι άντρες να με κοιτάνε στο στήθος όταν πήγαινα να ζητήσω δουλειά, αλλά κυρίως θυμάμαι να νιώθω ότι έτσι λειτουργεί ο κόσμος, δεν γίνεται να απομακρυνθώ από το ρόλο του θηράματος, γιατί αυτό είμαι, θήραμα. Θυμάμαι επίσης να μου ανοίγουν πόρτες από ευγένεια υποτίθεται, αλλά ήταν τμήμα μιας υποδούλωσης. Σε ονομάζω μπιμπελό, σε προσέχω σαν μπιμπελό, σε σπάω σαν μπιμπελό.

Αυτή η συνειδητοποίηση ήρθε ταυτόχρονα με το metoo και μου ράγισε την καρδιά. Το χρωστούσα στην εικοσάχρονη Αμάντα να της φτιάξω ένα παραμύθι, μια παρηγοριά, μια άλλη δυνατότητα. Κι αυτό έκανα. Γράφοντας ξαναπέρασα τη μετεφηβεία μου, μόνο που ανέβασα τέρμα τα ντεσιμπέλ της ελευθερίας. Μ’άλλα λόγια, η Σάσα είμαι εγώ. Στην εποχή μας δεν αρκούσε να φωτογραφηθείς και να βάλεις μια ταμπέλα για να δηλώσεις ποια είσαι. Την ταυτότητά σου έπρεπε να την πιπιλήσεις σαν μια καραμέλα που δεν λυώνει ποτέ. Σιωπηλά, με θυμό και πόνο. Σε αυτό διαφωνώ με ένα τμήμα της generation Z: όταν θωρακίζεσαι πίσω από πιο περίπλοκες ταυτότητες φύλων και πάλι θωρακίζεσαι. Ζούμε ήδη σε μια post-queer εποχή και δεν το ξέρουμε. Με τον ίδιο τρόπο ο μετα-μοντερνισμός υπήρξε πριν του δώσουμε όνομα. Για να το πω απλά: όλοι είμαστε ό, τι θέλουμε να είμαστε και δε χρειάζεται να το δηλώνουμε με ταξινομικούς όρους σε κάθε ευκαιρία. Επειδή είμαστε και οι φαντασιώσεις μας και οι πράξεις μας – όχι μόνο το οντογενετικό μας αποτύπωμα.

Διαβάζοντας το βιβλίο σου, πέρα από την απόλαυση της γλώσσας και της εικονοποιίας του, είχα συχνά την αίσθηση ότι με αυτήν τη νουβέλα κάτι θέλεις να δηλώσεις. Υπάρχει μέσα σε αυτή την ιστορία, την ιστορία της Σάσα που ένα πρωί ξυπνάει «εγκλωβισμένη» (και συνάμα απελευθερωμένη;) μέσα στο σώμα ενός άντρα, κάποιο ρητό μήνυμα;

Το μήνυμα είναι ότι περιέχουμε πολλαπλότητες. Ελπίζω πως δεν είναι ρητό αλλά υπόρρητο επειδή όταν ασχολούμαστε με μηνύματα στη λογοτεχνία, κάνουμε ρητορική, όχι λογοτεχνία. Εμένα μου αρκεί να είναι το κείμενο ανοιχτό, να το διαβάσει ένας συνομίληκός μου άνθρωπος και να σκεφτεί “ωραία θα ήταν να είχαμε ζήσει τόσο ελεύθεροι”, να το διαβάσει κι ένα παιδί και να σκεφτεί “πώς θα ήταν ένας κόσμος χωρίς κινητά”. Η στιγμή του αφηγηματικού ονείρου, της ανοιχτής δυνατότητας, της επαναδιαπραγμάτευσης μιας πραγματικότητας που μας τρίβουν στη μούρη επειδή δήθεν δεν γίνεται να ζήσουμε αλλιώς, αυτή ακριβώς είναι η λογοτεχνική στιγμή. Κι όλα συμβαίνουν υπό την επίδραση των λέξεων.

Είναι μια πατριαρχική φαντασίωση το να επικρατείς, να διεισδύεις.

Πιστεύεις ότι ένας άντρας θα μπορούσε να είχε γράψει αυτό το βιβλίο; Αν ναι, υπό ποιες προϋποθέσεις; (αν όχι, γιατί;)

Ωραία και δύσκολη ερώτηση. Νομίζω πως ένας άντρας θα μπορούσε να γράψει καλύτερα το αντίθετο βιβλίο, να φανταστεί έναν άντρα που ξυπνάει ως γυναίκα. Επειδή ξεκινάμε από το φύλο μας, από αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως φύλο μας, για να διερευνήσουμε τις δυνατότητές μας να ζήσουμε υπεράνω φύλων. Ως γυναίκα ήξερα την επιθυμία του πέους-ντίλτο, τη φαντασίωση της διείσδυσης, της εξουσίας. Κάθε γυναίκα μπορεί να καταλάβει τι εννοώ. Ή τουλάχιστον κάθε γυναίκα που της έμαθαν πως να σταυρώνει τα πόδια το 1980, κάθε γυναίκα που συρρικνώνεται στο λεωφορείο δίπλα σε έναν άντρα που απλώνει τις αρίδες του. Είναι μια πατριαρχική φαντασίωση το να επικρατείς, να διεισδύεις. Αν την πραγματοποιήσεις και την υπερβείς -δι ελέου και φόβου- μπορείς να ελευθερωθείς από τη φυλακή των φύλων. Να είσαι άντρας, γυναίκα και ό, τι άλλο θελήσεις.

Γενικεύοντας την παραπάνω ερώτηση, πιστεύεις ότι υπάρχουν βιβλία, λογοτεχνικά έργα, που δεν θα μπορούσαν παρά να έχουν γραφτεί από γυναίκες, και άλλα που δεν θα μπορούσαν παρά να έχουν γραφτεί από άντρες; Υπάρχουν λογοτεχνικά έργα με φύλο;

Υπάρχουν συγγραφείς, από τον Μπαλζάκ και τον Προυστ και τη Βιρτζίνια Γουλφ, ως τη Μαργαρίτα Καραπάνου και την Ιωάννα Μπουραζοπούλου που γράφουν ως ερμαφρόδιτα πλάσματα. Αλλά το “Κορίτσι, Γυναίκα, Άλλο” της Εβαρίστο μόνο από γυναίκα θα μπορούσε να έχει γραφτεί. Το “Στη γη είμαστε πρόσκαιρα υπέροχοι” ο Βουονγκ το συνέδεσε απόλυτα με την ταυτότητα φύλου και την περιπέτεια της ζωής του. Αλλά κι ο “Οδυσσέας” δεν ξέρω αν θα μπορούσε να έχει γραφτεί από γυναίκα. Ο νους μου πάει στο περίφημο κεφάλαιο 14, στο μονόλογο του μαιευτηρίου, όπου όλη η λογοτεχνία εκπροσωπείται από ανδρικά ονόματα, την ώρα που οι γυναίκες είναι ξαπλωμένες και γεννάνε. Όμως ο Τζόις είναι μεγάλος συγγραφέας. Δίπλα στον Στήβεν Δαίδαλο που είναι σκέτη αντρίλα βάζει και τον Λέοναρντ Μπλουμ που είναι υπέροχος άντρας- και όχι μόνο επειδή φέρνει πρωινό στο κρεβάτι στη Μόλλυ.

Δεν γράφουμε μεν με τα γεννητικά μας όργανα αλλά οι περιπέτειες φύλου, οι τελετές, οι μυήσεις, μας αφορούν όλους και μας πλουτίζουν.

Όσο για μένα το πρώτο διήγημα που έγραψα, το “Εξω η ζωή είναι πολύχρωμη” το έγραψα με ανδρικό ψευδώνυμο, μιλώντας ως αγόρι και ξέρεις γιατί; Όχι μόνο επειδή με ερέθιζε διανοητικά η μεταμόρφωση αλλά επειδή υποψιαζόμουν ότι είχα περισσότερες πιθανότητες να διαπρέψω ως άντρας. Και δικαίως, επειδή ο ήρωας-συγγραφέας που επινόησα βραβεύτηκε σ’ εκείνον τον διαγωνισμό του περιοδικού “Ρεύματα” το 1994. Δεν γράφουμε μεν με τα γεννητικά μας όργανα αλλά οι περιπέτειες φύλου, οι τελετές, οι μυήσεις, μας αφορούν όλους και μας πλουτίζουν. Χρειαζόμαστε περισσότερες ιστορίες γραμμένες από ατρόμητες γυναίκες σαν την Γκανγκ Χαν ή την Αριάνα Χάρουιτς, γυναίκες που πατάνε ηθελημένα ή άθελά τους πάνω στην “Κορετζιτόρα” της Γκέιλ Τζόουνς ή τις “Αναμνήσεις μιας νεκρής” της Μαρία Λουίσα Μπομπάλ. Και να σου πω κάτι; Νομίζω πως οι άντρες που διαβάζουν ριζοσπαστικές γυναίκες συγγραφείς είναι πιο ενδιαφέροντες και ελκυστικοί, πιο μυστηριώδεις και πιο ευχάριστα “ανδρόγυνοι”, επειδή είναι ευαίσθητοι δέκτες- ακριβώς σαν τον Λέοναρντ Μπλουμ.

Διαβάζω σωστά το βιβλίο σου αν πω ότι αυτό που πραγματεύεται είναι το τέλος των φύλων, όχι σαν μια καταστροφή, αλλά σαν μια τεράστια απελευθέρωση από έναν κοινωνικό και εσωτερικό ζυγό;

Το λες τόσο ωραία που δεν χρειάζεται να προσθέσω λέξη.

Η νουβέλα διαδραματίζεται σε έναν μετα-αποκαλυπτικό κόσμο, όπως συνηθίζουμε να λέμε, σε έναν κόσμο μετά από μια καταστροφή που έχει συντελεστεί, και μεγάλα κομμάτια του κόσμου έχουν πλημμυρίσει. Σε τι σε εξυπηρετούσε δραματουργικά να τοποθετήσεις την ιστορία σου μέσα στο συγκεκριμένο πλαίσιο; Δεν φοβήθηκες έναν κάποιον «πληθωρισμό θεμάτων»; Ζητήματα φύλου και ταυτότητας μαζί με αναφορά στο θέμα της κλιματικής κρίσης, στην ίδια ιστορία;

Και βέβαια φοβήθηκα. Κλωθογύριζα καιρό, επειδή η ιδέα του Κατακλυσμού ήρθε όταν το βιβλίο είχε τελειώσει κι έπρεπε να ξαναγραφτεί από την αρχή. Αναρωτιόμουν συνεχώς αν μπορούσα να εντάξω οργανικά τη βροχή σε αυτό που ήθελα να πω, δηλαδή σε ένα καφκικό σύμπαν όπου όλα γίνονται αργά και αναπότρεπτα, όχι με την ευκολία και την ταχύτητα μιας ανάρτησης στα social media. Εκεί ήταν που ο Κατακλυσμός μου έλυσε τα χέρια: εκτός από τη ρευστότητα, την υγρασία, την υπαρξιακή αγωνία έφερε και μια συνθήκη μετα-καπιταλιστική, έναν κόσμο που βαδίζει προς τα πίσω, επειδή δε γίνεται αλλιώς.

Ούτε αυτοκίνητα έχει ο πλημμυρισμένος κόσμος, ούτε επιχείρηση ηλεκτρισμού δημόσια ή ιδιωτική, ούτε κεντρική εξουσία. Μόνο νησάκια που επιπλέουν, γεμάτα ανθρώπους που επιπλέουν. Οι οικιακές συσκευές χρησιμοποιούνται ως ντουλάπια και στα ανταλλακτήρια δίνεις μια ποιητική συλλογή και παίρνεις μια ζώνη. Για να ομορφύνουν τη ζωή τους οι άνθρωποι δεν αγοράζουν λουλούδια από ανθοπωλεία, ανθοπωλεία δεν υπάρχουν. Κατεβαίνουν στη λίμνη και μαζεύουν νούφαρα. Οι πιο τυχεροί ανάμεσά τους βρίσκουν το νόημα στον έρωτα. Έναν νεο-ρομαντικό έρωτα, όπου οι ερωτευμένοι μεταμορφώνονται. Λυώνουν από αγάπη και παύουν να νιώθουν κέντρο του σύμπαντος και να ασχολούνται διαρκώς με τον εαυτό τους.

Σύμφωνα με μια διάσημη ατάκα «Είναι ευκολότερο να φανταστούμε το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού». Είναι ο κόσμος στο βιβλίο σου ένας «μετα-καπιταλιστικός κόσμος»;

Το ελπίζω. Προ ή μετα-καπιταλιστικός, όπως θέλεις πες το. Χωρίς καθοδηγούμενες ειδήσεις, χωρίς αντικειμενικές αξίες. Από τις ιδέες που ευχαριστήθηκα περισσότερο γράφοντας ήταν οι Τρωγλοδύτες, που βουτάνε και ανασύρουν από τα υπόγεια αντικείμενα πακτωμένα στη λάσπη. Δεν τους νοιάζει αν έχουν αλιεύσει ένα κινέζικο βάζο ή ένα μολύβι, το μόνο που τους απασχολεί είναι τα σχήματα της λάσπης στις επιφάνειες των αντικειμένων. Με άλλα λόγια πιστεύουν στην τέχνη και στο παιχνίδι. Που είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα.

Ως προέκταση της προηγούμενης ερώτησης, στο οπισθόφυλλο της νουβέλας σου, γράφει, μεταξύ άλλων, ότι η νουβέλα αυτή «αμφισβητεί τον τρόπο με τον οποίο ο καπιταλισμός μας έχει μάθει να αναζητάμε την ευτυχία». Ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής της αμφισβήτησης;

Έχουμε κουραστεί βαθιά ως κοινωνίες από τις αξίες του καπιταλισμού. Στη διάρκεια της πανδημίας ένα σωρό κόσμος τρελλάθηκε ή αποτρελλάθηκε επειδή βρήκε νόημα σε έναν απλό περίπατο, παρότι όλων των ειδών οι χειραγωγήσεις προσπαθούσαν να μας πείσουν ότι η βόλτα χρειάζεται καφέ και κρουασάν και καινουργιο μπουφάν και καινούργιο κινητό. Το περπάτημα νομίζω κάπως μας συνέφερε. Η κίνηση αέρισε τα μυαλά. Μείναμε με τον εαυτό μας, μακριά από γραφεία και μετακινήσεις. Ο χρόνος διευρύνθηκε και δεν ξέραμε τι να τον κάνουμε. Ήταν μεγάλο σοκ, τεράστια αμφισβήτηση του τρόπου που ζήσαμε, ήταν ενός λεπτού παγκόσμια αντικαπιταλιστική σιγή. Τώρα το τι θα κάνουμε με αυτή την επίγνωση είναι προσωπικό ζήτημα του καθενός μας. Ένας Θεός ξέρει. Άνοιξαν οι ουρανοί, ο καθένας ας κάνει την ευχή του. Το βιβλίο που έγραψα είναι η δική μου ευχή.

* Ο Κ.Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι συγγραφέας. Τελευταίο του βιβλίο, η συλλογή διηγημάτων «Αφαίας και Τελαμώνος» (εκδ. Μεταίχμιο).