Ελισάβετ Κοτζιά: «Ο κριτικός γεννά μόνος τον εαυτό του, όπως και ο συγγραφέας»

Η Ελισάβετ Κοτζιά μεταπήδησε στην κριτική λογοτεχνίας από το οικονομικό ρεπορτάζ όπου είχε ξεκινήσει τη δημοσιογραφική καριέρα της, έχοντας κάνει σπουδές οικονομικών και εργάστηκε επί μία δεκαετία, σε μία εποχή που, όπως μας θυμίζει, οι εφημερίδες είχαν τη δυνατότητα να έχουν στα μισθολόγιά τους δημοσιογράφους με αποκλειστική απασχόληση την κριτική. Στο πρόσφατο βιβλίο της «Μεταπολιτευτική πεζογραφία. Κριτικά σημειώματα 1985-2025» (εκδ. Κίχλη) επισφραγίζονται 40 χρόνια λογοτεχνικής κριτικής, στην εφημερίδα Καθημερινή και αλλού. Συγκεντρώνονται, με τα λόγια της, «εκατόν τριάντα τρία κριτικά σημειώματα για ογδόντα δύο συγγραφείς που οι περισσότεροι πρωτοπαρουσιάστηκαν μετά το 1974, κι εντάσσονται, με τις περιγραφές, τις αναλύσεις και τις αξιολογήσεις τους, στην πολύχρωμη καλειδοσκοπική εικόνα που προέκυψε από την πλούσια λογοτεχνική παραγωγή της Μεταπολίτευσης».

Πώς γεννιέται ένας κριτικός λογοτεχνίας; Υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις, ή είναι περισσότερο θέμα απόφασης, όπως συμβαίνει με εμάς τους συγγραφείς. Μια μέρα, αποφασίζουμε να γράψουμε, κι επαφίεται στην αναγνωστική κοινότητα πώς θα αντιμετωπίσει αυτό που κάναμε. Κανείς όμως δεν μας ρωτάει «από πού κι ως πού». Ισχύει κάτι παρόμοιο με τον κριτικό;

Ο κριτικός, πιστεύω, γεννά μόνος τον εαυτό του, όπως και ο συγγραφέας. Δεν είναι η αγορά που τον αναζητά κι εκείνος ανταποκρίνεται εξασφαλίζοντας με αυτό τον τρόπο και τον βιοπορισμό του. Η ενασχόληση με την κριτική προέρχεται μέσα από τη βαθιά σχέση που αναπτύσσει κανείς με τα κείμενα της λογοτεχνίας και την ανάγκη να ξεδιαλύνει τα μυστικά τους. Αρχίζει έτσι να γράφει, κι αν είναι τυχερός εξασφαλίζει με αυτή την ενασχόληση και τον βιοπορισμό του με εργασία που αμοίβεται σε κάποια εφημερίδα. Το ότι έτσι έχουν τα πράγματα το αποδεικνύει η μεγάλη στρατιά διανοουμένων που και παλαιότερα και σήμερα έγραψαν και εξακολουθούν να γράφουν κριτικές χωρίς την εξασφάλιση ή ακόμα και την προοπτική αμοιβής – όπως άλλωστε και οι συγγραφείς.

Δεν είσαι φιλόλογος, οι αρχικές σπουδές σου ήταν στα οικονομικά.

Για περίπου δέκα χρόνια, από το 1978 ως το 1987, δούλεψα ως οικονομική συντάκτης στις εφημερίδες Καθημερινή και Μεσημβρινή στην Αθήνα και στις Βρυξέλλες, διότι πράγματι οι σπουδές μου ήταν στα οικονομικά. Ολόκληρο όμως αυτό το διάστημα προετοίμαζα το πέρασμά μου στην κριτική μελετώντας ως αυτοδίδακτη. Και καθώς μια εφημερίδα διαθέτει πολλά τμήματα, είχα την δυνατότητα να μετακινηθώ από το οικονομικό ρεπορτάζ στη λογοτεχνική κριτική. Παρά τη διαρκή πτώση της κυκλοφορίας του ημερήσιου τύπου στην 25ετία 1985-2010, οι εφημερίδες διέθεταν τότε τη δυνατότητα να έχουν στα μισθολόγια τους δημοσιογράφους με αποκλειστική απασχόληση την κριτική.

Ο μύθος, που κρατεί καλά μεταξύ των συγγραφέων κυρίως, δηλοί ότι ο κριτικός λογοτεχνία είναι ένας αποτυχημένος λογοτέχνης. Άσχετα από το πώς ερμηνεύεται απλοϊκά, υπάρχει κάτι τέτοιο στη δική σου «κρυφή ιστορία»; Έγραψες κάποτε ένα μυθιστόρημα ή μια ποιητική συλλογή που δεν είδε το φως της δημοσιότητας;

Όχι, δεν έγραψα. Θα ήθελα να ήμουν ποιήτρια ή μυθιστοριογράφος. Υπάρχουν όμως προϋποθέσεις για να μπορέσει κανείς να το πετύχει. Και η κυριότερη, ανάμεσα στις πολλές, είναι να διαθέτει την κατάλληλη γλώσσα. Η λογοτεχνία απαιτεί την καλλιέργεια της γλώσσας των αισθήσεων, απαιτεί τον λόγο της δραματοποίησης, της αμφισημίας και της υποβολής, και όχι τον λόγο των γενικών κατηγοριών της νόησης.

Κάθε εποχή διαθέτει τον Κανόνα, ή καλύτερα, τους Κανόνες της, δηλαδή τα λογοτεχνικά έργα του παρόντος και του παρελθόντος τα οποία αξίζει να μας απασχολούν. Ο Κανόνας αποτελεί καθοδηγητική πρόταση χωρίς δεσμευτικό χαρακτήρα, πρόταση εξαιρετικά χρήσιμη

Η δική μου έκφραση είναι λογοκρατούμενη, τείνει προς το αφηρημένο, υπήρξε επομένως ακατάλληλη για τη λογοτεχνία. Το κατάλαβα αρκετά νωρίς. Αγαπάω τη λογοτεχνία και αισθάνομαι πως συνδέομαι ουσιαστικά μαζί της με τον τρόπο που μου επιτρέπουν τα μέσα που διαθέτω, που είναι τα μέσα της κριτικής. Κι ως κριτικός, αυτό που προσπαθώ είναι να καταλάβω πώς πετυχαίνει ο καλλιτέχνης αυτό που πετυχαίνει – δεν το θεωρώ λίγο.

Μιλάμε συχνά για γενιές συγγραφέων, ποιητών ή πεζογράφων. Εσύ κάνεις λόγο για «γενιές κριτικών». Σε ποια γενιά ανήκεις και ποιοι είναι οι περιορισμοί που αυτή η ταυτότητα σου θέτει;

Ανήκω στους κριτικούς που, όπως ο Παντελής Μπουκάλας, η Μάρη Θεοδοσοπούλου, ο Βαγγέλης Χατζηβασιλείου, ο Δημοσθένης Κούρτοβικ, εμφανιστήκαμε στα γράμματα στην δεκαετία του '80 (ή λίγο αργότερα). Έχω την εντύπωση πως το κύριο ζήτημα που αντιμετωπίσαμε ήταν η αλλαγή των κριτηρίων της λογοτεχνικότητας, τα οποία καθιέρωσε η νέα κοσμοθεωρία που επικράτησε στα τέλη του 20ού αιώνα και η συνακόλουθη εισβολή του ευπώλητου μυθιστορήματος στην ελληνική αγορά. Το ότι κληθήκαμε, δηλαδή, να απομακρυνθούμε ή εν πάση περιπτώσει, να συνταιριάξουμε στις νέες συνθήκες τα αμέσως προγενέστερα κριτήρια του μοντερνισμού τα οποία απέρριπταν ως άξια συζήτησης λογοτεχνία και το αστυνομικό και το ιστορικό μυθιστόρημα, και τη λογοτεχνία του φανταστικού και την παρωδία, είδη τα οποία άνθησαν στα δικά μας χρόνια, διεκδικώντας κεντρική θέση στον λογοτεχνικό Κανόνα.

Σε ποιο βαθμό η προσπάθεια συγκρότησης ενός Κανόνα είναι μέσα στην αρμοδιότητα του σύγχρονου κριτικού; Υπάρχει μια αντίληψη για την λογοτεχνική κριτική ότι πρέπει να ανοίγει το λογοτεχνικό πεδίο και όχι να το κλείνει, δημιουργώντας περιορισμούς και συντάσσοντας λίστες. Ποια η γνώμη σου;

Κάθε εποχή διαθέτει τον Κανόνα, ή καλύτερα, τους Κανόνες της, δηλαδή τα λογοτεχνικά έργα του παρόντος και του παρελθόντος τα οποία αξίζει να μας απασχολούν. Ο Κανόνας αποτελεί καθοδηγητική πρόταση χωρίς δεσμευτικό χαρακτήρα, πρόταση εξαιρετικά χρήσιμη, καθώς κανένα άτομο και καμιά κοινότητα δεν είναι σε θέση να διαβάσει το σύνολο της χαώδους λογοτεχνικής παραγωγής των ημερών μας και των προηγούμενων εποχών. Πρόκειται για εργαλείο που συγκροτείται μέσα από την συλλογική δράση όλων των ατόμων και θεσμών που έχουν έναν λόγο πάνω στο τι κυκλοφορεί και πώς το αντιμετωπίζουμε. Οι Κανόνες, με άλλα λόγια, γεννιούνται μέσα από την δράση των λογοτεχνών, των εκδοτών, των κριτικών, των φιλολόγων, των εφημερίδων, των περιοδικών, του ραδιοφώνου, της τηλεόραση, των μέσων κοινωνικής δικτύωσης, των επιτροπών βράβευσης, των Πανεπιστημίων.

Κριτική από την οποία αφαιρείς την δυνατότητα να εκφράζει ελεύθερα τη θετική και την αρνητική της γνώμη δεν είναι κριτική. Αυτό θέλουμε;

Κανόνα, μια λίστα δηλαδή των συγγραφέων και των έργων που τον ενδιαφέρουν, φτιάχνει και ο κριτικός για να μπορέσει να εργαστεί. Δεν δημιουργεί έναν κατάλογο αποκλεισμού, εντάσσει αντιθέτως σε αυτόν και όσα καινούργια έργα θεωρεί πως ανανεώνουν αισθητικά και θεματικά την προηγούμενη παράδοση. Πρόκειται για ένα εργαλείο χωρίς το οποίο δεν θα μπορούσε να κινηθεί μέσα στο χάος της λογοτεχνικής παραγωγής. Και αυτό προτείνει στους αναγνώστες του θέλοντας να τους προσφέρει έναν οδηγό που καθόλου δεν τους περιορίζει να διαβάσουν, να μελετήσουν και να απολαύσουν ό,τι αυτοί νομίζουν.

Στο βιβλίο σου Ελληνική πεζογραφία 1974-2010. Το μέτρο και τα σταθμά (2020, εκδ. Πόλις) επέλεξες έναν αριθμό συγγραφέων που έκρινες ότι αξίζουν να σχολιαστούν. Ορισμένους από αυτούς τους κρίνεις πολύ αυστηρά, σχεδόν εν τω συνόλω αρνητικά. Έχεις μετανιώσει καθόλου γι’ αυτή την επιλογή; Ένα βιβλίο που θα βασιζόταν μονάχα στη «θετική διάκριση» θα γινόταν πολύ ευκολότερα αποδεκτό…

Στη μελέτη μου επιδίωξα να ασχοληθώ με όσους συγγραφείς πρωτοεμφανίστηκαν στην υπό έρευνα περίοδο και το έργο τους απασχόλησε την κοινότητα των αναγνωστών, των κριτικών, των μαζικών μέσων επικοινωνίας. Ήταν επομένως αυτονόητο να τοποθετηθώ απέναντι τους. H κυκλοφορία ενός έργου λογοτεχνίας αποτελεί μια δημόσια χειρονομία, και ως τέτοια απαιτεί τη δημόσια έκφραση της θέσης μας απέναντι του. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να μετανιώσω. Κριτική από την οποία αφαιρείς την δυνατότητα να εκφράζει ελεύθερα τη θετική και την αρνητική της γνώμη δεν είναι κριτική. Αυτό θέλουμε;

Η κριτική στις μέρες μας φαντάζει απαξιωμένη. Κανείς δεν τις διαβάζει, λένε, δεν επηρεάζουν τους αναγνώστες, λένε άλλοι. Ίσως. Πάντως, το παραμικρό αρνητικό σχόλιο ξεσηκώνει συχνά κύματα αγανάκτησης από τον συγγραφέα, τους εκδότες, τους φίλους τους. Τι συμβαίνει; Έχουμε σήμερα μικρότερη ανοχή στην αρνητική κριτική;

Πηγαίνοντας πίσω στη δεκαετία του ’60, όπου ως παιδί παρακολουθούσα μέσα στο οικογενειακό μου περιβάλλον τις αντιδράσεις των συγγραφέων απέναντι στην αρνητική κριτική, μπορώ να πω πως η σημερινή δυσανεξία είναι ακριβώς ίδια με την τοτινή. Εκείνο αντιθέτως που άλλαξε, είναι η σημερινή συρρίκνωση του ενδιαφέροντος που δείχνει το ευρύτερο αναγνωστικό κοινό για την λογοτεχνική κριτική.

Η υποχώρηση αυτή συνδέεται σίγουρα με την υποχώρηση εδώ και καιρό της αυθεντίας.

Ασφαλώς, η υποχώρησή της συνδέεται με την απώλεια κύρους όλων των θεσμών εξουσίας όπως είναι ο συγγραφέας, ο κριτικός, ο τύπος, η εκπαίδευση, όλες οι αρχές (και όχι μόνον οι λογοτεχνικές) στις οποίες παλαιότερα αναγνωριζόταν η ιδιότητα του ειδικού.

Ο μόνος δρόμος που προσφέρεται στην κριτική είναι να συνεχίσει να κάνει καλά την δουλειά της. Να εκθέτει με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη καθαρότητα τα κριτήρια της, να αναπτύσσει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια την επιχειρηματολογία της

Η κριτική όμως, η κριτική ως στάση ζωής (μικρό κομμάτι της οποίας είναι και η λογοτεχνική κριτική), αποτελεί λειτουργία αναγκαία για την επιβίωσης μας. Όλοι μας βρισκόμαστε ενώπιον καταστάσεων τις οποίες καλούμαστε να αξιολογήσουμε προκειμένου να δούμε πώς θα τις αντιμετωπίσουμε. Δεν μπορείς να αγνοήσεις την κριτική αξιολόγηση χωρίς να θέσεις σε κίνδυνο την ίδια σου την ύπαρξη. Θα μπορούσε να υποστηρίξει κανείς πως το σημερινό επισφαλώς σκοτεινό πολιτικό τοπίο μέσα στο οποίο βαδίζουμε, εν μέρει οφείλεται και στην υποβάθμιση και συρρίκνωση της κριτικής αξιολόγησης ως συνολικής στάσης.

Πώς μπορεί η λογοτεχνική κριτική σήμερα να γίνει πιο ενδιαφέρουσα για τους αναγνώστες; Θα μπορούσε ή θα έπρεπε ίσως να αποκτήσει λογοτεχνικό ύφος;

Ο μόνος δρόμος που προσφέρεται στην κριτική είναι να συνεχίσει να κάνει καλά την δουλειά της. Να εκθέτει με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη καθαρότητα τα κριτήρια της, να αναπτύσσει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια την επιχειρηματολογία της (δεν νομίζω πως το λογοτεχνικό ύφος είναι αναγκαίο), να μην επιτρέπει σε εξωκειμενικές και εξωλογοτεχνικές σκοπιμότητες να επηρεάζουν τις απόψεις της, να έχει το θάρρος να τις υπερασπίζεται με οποιοδήποτε κόστος. Είναι το μόνο όπλο που διαθέτει απέναντι στις κατηγορίες που συχνά ακούει, πως ο κριτικός δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να μετέχει σε ένα δίκτυο κατάπτυστων συναλλαγών με τους συγγραφείς και τους εκδότες τους. Κι ο μόνος επίσης τρόπος να είναι ενδιαφέρουσα για όσους επιθυμούν να μάθουν τι λέει.

Υπάρχουν βιβλία με τα οποία καταπιάνεσαι και τελικά ασκείς μια κυρίως αρνητική κριτική. Υπάρχουν και βιβλία, καταξιωμένων συγγραφέων, για τα οποία κάποιες φορές επέλεξες τη σιωπή. Τι καθορίζει τη μία ή την άλλη στάση;

Καταπιάνομαι με έργα πρωτοεμφανιζόμενων ή καταξιωμένων συγγραφέων που θεωρώ πως έχουν ενδιαφέρον. Έχω καταπιαστεί όμως και με έργα γνωστών ή νέων συγγραφέων που εγώ μεν θεώρησα πως δεν είχαν αρετές, ασχολήθηκαν όμως μαζί τους το αναγνωστικό κοινό, άλλοι κριτικοί, ο τύπος, οι επιτροπές βραβείων – έγινε, με άλλα λόγια, συζήτηση οπότε αισθάνθηκα πως ήταν θέμα επαγγελματικής συνέπειας να μετάσχω σε αυτήν, υποστηρίζοντας βέβαια την αρνητική άποψη μου. Θεωρώ αυτονόητο πως δεν γράφει κανείς αρνητική κριτική για έργα που έχουν ελαττώματα και με τα οποία δεν ασχολείται κανένας. Όσον αφορά τους καταξιωμένους συγγραφείς με το έργο των οποίων διαφωνώ, γράφω μια δυο φορές αρνητικά, έπειτα όμως θεωρώ πως δεν έχει νόημα να συνεχίσω.

Έχεις φίλους συγγραφείς; Αν ναι, πώς επηρεάζει την κρίση σου η φιλία;

Οι φίλοι μου πεζογράφοι μετρώνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. Είναι όλοι τους καλοί, κατά την γνώμη μου, συγγραφείς, αλλά και άνθρωποι που μου δημιούργησαν το αίσθημα πως η φιλία μας δεν εξαρτάται από το αν και τι θα γράψω για τα έργα τους.

Γιατί δεν έχουμε ακόμα αποκτήσει μια Ιστορία της Κριτικής;

Ένα τέτοιο εγχείρημα απαιτεί τη συστράτευση πολλών δυνάμεων, θα έπρεπε επομένως να το δρομολογήσουν ισχυροί θεσμοί όπως το Πανεπιστήμιο ή η Ακαδημία Αθηνών. Το γεγονός πάντως πως δεν την έχουμε αποκτήσει παρά την μακρά παράδοση και το πλούσιο έργο που διαθέτει ο κλάδος της, φανερώνει την χαμηλή αξιοδότηση την οποία επιφυλάσσει στην κριτική η πνευματική κοινότητα.

Το γεγονός ότι είσαι γυναίκα, αισθάνθηκες ποτέ ότι σε ανάγκαζε να παλέψεις περισσότερο για να κατακτήσεις τον τίτλο της κριτικού λογοτεχνίας; Υπήρχε, όταν ξεκίνησες, καθόλου η αίσθηση ότι η αξιολόγηση σε υψηλό επίπεδο των λογοτεχνικών έργων είναι αντρική δουλειά;

Ποτέ. Δεν ξέρω πώς ήταν παλαιότερα, η είσοδος μου στην κριτική έγινε στην δεκαετία του ’80, περίοδο που εισήλθαν στην λογοτεχνική σκηνή πολυάριθμες ποιήτριες και γυναίκες πεζογράφοι με αποτέλεσμα να αλλάξει, όπως φανερώνουν τα στατιστικά στοιχεία, η σύνθεση του χώρου από την άποψη του φύλου.

Έξω πάντως από το λογοτεχνικό συνάφι, όταν εγκατέλειψα το έτσι ή αλλιώς ανδροκρατούμενο οικονομικό ρεπορτάζ το οποίο βρισκόταν στην κορυφή του επαγγέλματος από την άποψη του κύρους για να ασχοληθώ με την κριτική, μπορώ να πω πως οι περισσότεροι με κοίταζαν με αμηχανία και απορία.

Εκατό χρόνια από τη γέννηση του πατέρα σου φέτος, του Αλέξανδρου Κοτζιά. Σε ποιο βαθμό η λογοτεχνία που έγραψε, οι τρόποι του, τα θέματά του, αποτέλεσε κι αποτελεί ένα μέτρο για σένα;

Αυτό που με επηρέασε ήταν το έργο του πατέρα μου ως κριτικού. Υπήρξε ένας από τους δασκάλους μου μαζί με τον Σπύρο Τσακνιά, τον Δημήτρη Ραυτόπουλο, τον Μανόλη Αναγνωστάκη και τον Δ.Ν. Μαρωνίτη. Μαζί βέβαια με το έργο και των παλαιότερων όπως του Αιμίλιου Χουρμούζιου ή του Τέλλου Άγρα.

Σε μια επόμενη έρευνα, θα είχε ίσως ενδιαφέρον να συντάξουν οι διοργανωτές έναν κατάλογο πενήντα ας πούμε συγγραφέων και των έργων τους, και να ζητήσουν από τους μετέχοντες να τα αξιολογήσουν.

Θα ήθελες να σχολιάσεις, με λίγα λόγια, τα αποτελέσματα της Έρευνας της Book Press στην οποία και εσύ συμμετείχες, και σε ευχαριστούμε.

Τα αποτελέσματα περιείχαν συγγραφείς και έργα που ήταν για εμένα αναμενόμενα, και άλλα που μου προκάλεσαν έκπληξη καθώς πιστεύω ότι είναι υπερτιμημένα. Άλλοι πάλι που, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να βρίσκονται ανάμεσα στους πρώτους μετά βίας εμφανίζονται. Φάνηκαν έτσι οι αποκλίνουσες δυναμικές που ισχύουν στα θέματα του γούστου. Τα αποτελέσματα μάς επέτρεψαν ακόμα να παρακολουθήσουμε πώς κινείται η μόδα. Συγγραφείς που πριν λίγο καιρό μεσουρανούσαν εξαφανίστηκαν εντελώς - όχι άδικα κατά την άποψη μου.

Η επεξεργασία των αποτελεσμάτων μάς έδωσε επίσης πολλές χρήσιμες πληροφορίες διορθώνοντας επί πλέον την στρέβλωση που δημιουργείται στις περιπτώσεις των συγγραφέων που έχουν περισσότερα του ενός καλά βιβλία. Σε μια επόμενη έρευνα, θα είχε ίσως ενδιαφέρον να συντάξουν οι διοργανωτές έναν κατάλογο πενήντα ας πούμε συγγραφέων και των έργων τους, και να ζητήσουν από τους μετέχοντες να τα αξιολογήσουν. Η διασπορά των απόψεων θα ήταν μικρότερη.

* Ο Κ.Β. Κατσουλάρης είναι συγγραφέας και δημοσιογράφος.

Η Ελισάβετ Κοτζιά ήταν η καλεσμένη στο 108ο επεισόδιο της σειράς «Βίος και Πολιτεία» όπου ο Κώστας Κατσουλάρης συνομιλεί με ανθρώπους από τον χώρο του βιβλίου και των ιδεών. Δείτε στο παρακάτω βίντεο τη συνομιλία τους: