Γιώργος Χατζηιακώβου: «Για τον Βίτο Μανκούζο η αγάπη δεν είναι κάτι που έχεις ή κάνεις, αλλά ένας τρόπος υπάρξεως»

Ίσως ο Βίτο Μανκούζο να μην χρειάζεται συστάσεις. Πρόκειται για έναν από τους σημαντικότερους εν ζωή Ιταλούς θεολόγους και φιλοσόφους, ο οποίος στα βιβλία του καταπιάνεται με καίρια ζητήματα: το νόημα της ύπαρξης, τη σημασία της ομορφιάς για τον κόσμο, την πίστη. 

Στο πιο πρόσφατο δοκίμιό του, Αγαπώ (μτφρ. Σοφία Μαρή, εκδ. Αρμός), ο Μανκούζο πραγματεύεται την έννοια της αγάπης, όχι μόνο ως συναισθήματος που έχει να κάνει με τον έρωτα, αλλά και της αγάπης για τον θεό, για τον ίδιο μας τον εαυτό, της αγάπης για μια ιδέα ή για την τέχνη. 

Στα ελληνικά, το συγκεκριμένο βιβλίο, όπως και τα προηγούμενα έργα του Μανκούζο, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός. Συνομιλήσαμε με τον εκδότη Γιώργο Χατζηιακώβου για τον τρόπο που ο Ιταλός στοχαστής προσεγγίζει το θέμα της αγάπης, τους παράγοντες στη σύγχρονη κοινωνία που νοθεύουν αυτό το συναίσθημα, το πώς ο Μανκούζο πραγματεύεται το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας στο βιβλίο του, καθώς και για τα βιβλία του που θα κυκλοφορήσουν το επόμενο διάστημα στα ελληνικά. 

Το Αγαπώ είναι το τέταρτο βιβλίο του φιλοσόφου και στοχαστή Βίτο Μανκούζο που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις σας. Τα έργα του έχουν μεγάλη αποδοχή. Με ποιους ιδιαιτέρους τρόπους, πιστεύετε, η σκέψη και η γλώσσα του καταφέρνουν να εκφράσουν τους προβληματισμούς τόσων πολλών ανθρώπων; Πώς εξηγείται η μεγάλη απήχησή του;

Το Αγαπώ είναι πράγματι το τέταρτο βιβλίο του Βίτο Μανκούζο που εκδόθηκε από τις εκδόσεις Αρμός για τους Έλληνες αναγνώστες. Όσο για την αποδοχή των έργων του στην Ελλάδα, θεωρώ πως τη δικαιούται χάρη αφενός στον ρέοντα γλαφυρό λόγο του και αφετέρου στην πρωτότυπη σκέψη του, η οποία βρίσκεται ακριβώς στους αντίποδες της συνηθισμένης μεταπρατικής γραμμής κάθε μόδας της εποχής μας, στον χώρο του βιβλίου, εννοώ βεβαίως.

Πρόκειται για μια κυριολεκτικά επαναστατική φιλοσοφία η οποία είναι «γέννημα θρέμμα» όλου του ευρωπαϊκού πολιτισμού, και ταυτόχρονα αποτελεί μια ουσιαστική βάση συζήτησης για το μέλλον αυτού του πολιτισμού. Αν δεν μας ευχαριστεί λοιπόν το παρόν αυτού του πολιτισμού και θέλουμε ένα διαφορετικό μέλλον, ή αν έστω αντιλαμβανόμαστε πως αυτός ο πολιτισμός φθάνει σε κάποια όριά του, ώστε το μέλλον του να διαφαίνεται εντελώς αβέβαιο, αξίζει το έργο του μιας μεγαλύτερης προσοχής.

Αυτό σημαίνει, κατά τον Μανκούζο, ότι στοχεύουμε μόνο σε αρμονικές σχέσεις με τους άλλους, με τη φύση και με όλα τα λοιπά όντα – με τον κόσμο ολόκληρο, δηλαδή. Όμως, για να το πετύχουμε αυτό, έχουμε αδιάκοπα ως προτεραιότητα ζωής να αλλάξουμε το μοναδικό κομμάτι αυτού του κόσμου που μπορούμε να αλλάξουμε πραγματικά, όπως λέει ο ίδιος, τον εαυτό μας. Γίνεται λοιπόν σαφές, από όλα αυτά, πως για να αφομοιώσουμε καλύτερα βιβλία σχέσεων ή βιβλία ψυχολογίας, ψυχαναλυτικά, ή αυτοβοήθειας, χρειάζεται ένα κοινωνικο-πολιτικο-φιλοσοφικό ξεκαθάρισμα για το τι πραγματικά θέλουμε να κάνουμε με τον εαυτό μας. Ίσως και γι’ αυτό τα βιβλία του έχουν ιδιαίτερη αποδοχή στον χώρο των επαγγελματιών της ψυχικής υγείας. Μ’ αυτή την έννοια, το έργο του δεν εκφράζει προβληματισμούς πολλών ανθρώπων, αλλά μάλλον γίνεται καθρέφτης για πολλούς από εμάς, ώστε να δούμε, όσοι θέλουμε βέβαια, τον εαυτό μας καθαρότερα ως προς τι ακριβώς θέλουμε να κάνουμε πραγματικά στη ζωή μας.

Όπως μαρτυρά ο τίτλος, το βιβλίο είναι ένα έργο για την αγάπη. Στο πρώτο μέρος ο Μανκούζο την προσεγγίζει από διάφορες πλευρές -μέσω της ποίησης, του μύθου, αλλά και της φυσικής και της χημείας-, ενώ επίσης αναφέρεται σε όρους όπως «πολυερωτισμός», τον οποίο αποδομεί, αλλά και σε διάφορα «είδη» αγάπης (αγάπη για τον Θεό, για τον εαυτό μας κλπ). Ποιον ορισμό για την «αγάπη» θα λέγατε πως καταλήγει να προτείνει; Τι χωράει μέσα στον όρο και τι μένει απέξω;

Είναι όντως ένα βιβλίο για την αγάπη, όπως λέτε, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι δεν είναι ένα ακόμη βιβλίο για την αγάπη. Είναι ένα βιβλίο με τίτλο «Αγαπώ», το οποίο ξεκαθαρίζει όλες τις περιπτώσεις στις οποίες μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό το ρήμα. Τις καλές: δηλαδή τον έρωτά μας για ένα άλλο πρόσωπο, είτε αυτός ο έρωτας συνοδεύεται από σεξουαλικές σχέσεις (ερωτική αγάπη, όπως το λέει) είτε όχι (ένας πλατωνικός έρωτας, όπως συνηθίζουμε να λέμε, ένας πραγματικός έρωτας που δεν ευοδώνεται σεξουαλικά, ή μία φιλία απλά), είτε τον έρωτά μας με μια πανανθρώπινη ιδέα ή για την τέχνη ή την έρευνα κ.τ.λ.. Αλλά και τις κακές: την ερωτική παραφορά ή την ερωτική εμμονή και πολλές άλλες νοσηρές περιπτώσεις για τις οποίες επίσης χρησιμοποιούμε το ρήμα «Αγαπώ». Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο διατυπώνει μια ένσταση για τη χρήση της μίας και μοναδικής λέξης («amore» στην ιταλική γλώσσα) για όλες αυτές τις περιπτώσεις (από τις πλέον διαστροφικές περιπτώσεις ερωτισμού έως τις ασκητικότερες μορφές αγάπης).

Τον απασχολεί το γιατί ο έρωτας (ως κύμα) χτυπάει ένα συγκεκριμένο πρόσωπο από μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων και όχι κάποιο άλλο. Όπως επίσης τον απασχολεί κατόπιν η σχέση του έρωτα με την κοσμική διαστολή και την παγκόσμια έλξη. 

Στο πρώτο μέρος του βιβλίου προσεγγίζει το γεγονός του έρωτα θεωρητικά, αν και με πολύ πρακτικό τρόπο, αφού ξεκινάει από την πρώτη δική του ερωτική εμπειρία που θυμάται, δίχως βέβαια να σταματά εκεί. Τον απασχολεί το γιατί ο έρωτας (ως κύμα) χτυπάει ένα συγκεκριμένο πρόσωπο από μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων και όχι κάποιο άλλο. Όπως επίσης τον απασχολεί κατόπιν η σχέση του έρωτα με την κοσμική διαστολή και την παγκόσμια έλξη. Εξετάζοντας εν συνεχεία τις διαφορετικές περιπτώσεις έρωτα, τόσο από την πλευρά του υποκειμένου όσο και από αυτήν του αντικειμένου (τις δύο ιδιαίτερες περιπτώσεις αγάπης, τόσο για τον Θεό, όσο και για τον εαυτό μας, τις εξετάζει χωριστά, διότι δεν μπορούν, όπως λέει, να ενταχθούν ούτε στις περιπτώσεις της προσωπικής ούτε και της απρόσωπης αγάπης), καταλήγει στο τέλος του πρώτου μέρους με το τι κατ’ αυτόν είναι ο έρωτας ουσιαστικά.

Για να μην αφήσω κάτι αναπάντητο στην ερώτησή σας, τον πολυερωτισμό, στον οποίο αναφέρεστε, τον αποδομεί με ιδιαίτερη ευκολία ξεκαθαρίζοντας πως δεν υπάρχουν σ’ αυτόν τα καίρια χαρακτηριστικά του έρωτα. Όσο για την αγάπη, λέει πως δεν είναι κάτι που έχει ή κάνει κάποιος, αλλά κάτι που είναι, ένας τρόπος υπάρξεως δηλαδή, πράγμα το οποίο και εξηγεί σαφώς.

Ο Μανκούζο αναφέρει διάφορους παράγοντες που καταλήγουν να νοθεύουν την αγάπη, από το συνεχόμενο κυνήγι της διασκέδασης στη σύγχρονη εποχή έως τον δογματισμό της εκκλησίας. Ποιος θα λέγατε πως είναι ο μεγαλύτερος εχθρός της αγάπης, κατά τον Μανκούζο;

Για να μην απαντήσω, στο τελευταίο σκέλος, λέγοντας μονολεκτικά ο «ναρκισισμός», όπως θα έλεγε κάποιος ψυχαναλυτής, ή η «φιλαυτία», που είναι ο αντίστοιχος όρος που χρησιμοποιεί ο Μανκούζο, θα πρέπει να κάνουμε μία διάκριση. Στην ελληνική γλώσσα έχουμε, ευτυχώς, τουλάχιστον δύο λέξεις. Η μία είναι ο έρωτας και η άλλη η αγάπη. Καλό είναι να έχουμε διάκριση ως προς τη χρήση τους. Δεν θα αναφέρω τους εχθρούς του έρωτα, αλλά σε αυτό που λέει ο Μανκούζο στο τελευταίο κεφάλαιο του δευτέρου μέρους του βιβλίου, με τίτλο «Εκπαίδευση»: «Να μάθουμε να κάνουμε χώρο για να υποδεχτούμε τον άλλο».

Σ’ αυτό το δεύτερο μέρος του βιβλίου, στο οποίο πραγματεύεται πώς να ζήσουμε τον έρωτα, για λόγους που ξεκαθαρίζει εξαρχής, ασχολείται μόνο με τη σεξουαλικότητα, επειδή κυρίως μαζί μ’ αυτήν «αναδύεται μια σκοτεινή πλευρά της ερωτικής δοκιμασίας» (βλέπε π.χ. γυναικοκτονίες) «που είναι πηγή πολλών κακών της ανθρώπινης ύπαρξης». Ωστόσο, η συζήτηση για το πώς να βιώσουμε τον έρωτα δεν περιορίζεται στη σεξουαλικότητα, διότι «πριν και μετά τη σεξουαλική φάση, αυτό που δοκιμάζεται είναι η όλη προσωπικότητα».

Δηλαδή, «εν αρχή η σχέση. Η σχέση ως θεμελιώδης αρχή, ως καταστατικός χάρτης της ύπαρξης». 

Εκτός από τη σκοτεινή διάσταση του έρωτα, σ’ αυτό το δεύτερο μέρος του βιβλίου, πραγματεύεται τόσο την «α-ήθεια» της κυρίαρχης κουλτούρας, όσο και τον δογματισμό της Καθολικής Εκκλησίας και τις επιπτώσεις που μπορεί να έχουν στην αναστολή της μεταμορφωτικής δύναμης του έρωτα, αλλά και του βιώματος της ύψιστης ερωτικής μακαριότητας.

Από αριστερά: Γιώργος Χατζηιακώβου (εκδότης), Χριστίνα Μιχαλοπούλου (ψυχαναλύτρια, σύζυγος Γ. Χατζηιακώβου), Korlat Jadranka (σύζυγος V. Mancuso), Vito Mancuso (συγγραφέας, φιλόσοφος, θεολόγος), Θεμιστοκλής Χατζηιακώβου (γιος του Γ. Χατζηιακώβου)

Αντίστοιχα, τώρα, να πούμε για την αγάπη: η πρώτη εξήγηση για την παρουσία της αγάπης στον κόσμο (αφού έχει εξηγήσει τη δύναμη της συσσωμάτωσης χάρη στην οποία εξελίσσεται αρμονικά το σύμπαν) είναι ότι «είμαστε κομμάτι αυτής της όλης λογικής της συσσωμάτωσης και συνοχής του κόσμου». Δηλαδή, «εν αρχή η σχέση. Η σχέση ως θεμελιώδης αρχή, ως καταστατικός χάρτης της ύπαρξης». Εξαρτιόμαστε, όπως λέει, «από τη σχεσιακή λογική και όσο περισσότερο την αναπαράγουμε στον εαυτό μας και πέρα από αυτόν, φροντίζοντας την αρμονία των σχέσεων (τη λέμε «υγεία» σε σωματικό επίπεδο, «φιλία» σε ψυχικό, «ηθική» σε πνευματικό) τόσο περισσότερο υπηρετούμε τη ζωή και την ενισχύουμε».

Μάλιστα, σ’ αυτό το τρίτο μέρος, μας δίνει τη δυνατότητα να διακρίνουμε μια αληθινή ιστορία αγάπης από όλες τις άλλες περιπέτειες ή περιστασιακές σχέσεις. Είναι ένα βιβλίο «με πολύ ζουμί» που ξεκαθαρίζει σε βάθος πράγματα που μας απασχολούν όλους.

Ο Μανκούζο μιλά, αρκετά εκτενώς μάλιστα, και για το θέμα της ομοφυλοφιλίας, της αμφιφυλοφιλίας, της φυλομετάβασης κλπ. και βρίσκεται στην προοδευτική πλευρά. Ο συγγραφέας έχει λάβει θεολογική εκπαίδευση, όμως αποτιμά τη συνολική στάση της εκκλησίας αρνητικά. Πώς η προσέγγισή του μπορεί να συμβάλλει στον διάλογο που συνεχίζεται σήμερα;

Δεν μιλά απλά εκτενώς για το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, αλλά έχει συμπεριλάβει στο βιβλίο αυτό την εισήγησή του σε συνέδριο ομοφυλοφίλων, στο οποίο, είχε προσκληθεί ως κεντρικός ομιλητής και συντονιστής της επακόλουθης συζήτησης. Ωστόσο, δεν νομίζω πως τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα εάν βρίσκεται στην προοδευτική ή τη συντηρητική πλευρά. Εκείνο που φαίνεται να τον ενδιαφέρει είναι εάν αυτά που λέει είναι πάντα στην πλευρά της αλήθειας και της δικαιοσύνης. Διότι, όλοι μας είμαστε προοδευτικοί όταν το καλοκαίρι ανοίγουμε ένα παράθυρο για να πάρουμε αέρα και είμαστε συντηρητικοί όταν το χειμώνα το κλείνουμε για να προφυλαχτούμε από το κρύο. Αυτοί είναι διαχωρισμοί που μάλλον έχουν μεν ξεπεραστεί από την Ιστορία, όμως δυστυχώς για την εξαιρετικά αργόσυρτη ελληνική κοινωνία φαίνεται πως ισχύουν ακόμα.

Αν και φαίνεται πως είναι και χριστιανός και σοσιαλιστής, με την έννοια του ανθρώπου που έχει κοινωνικοπολιτικές ευαισθησίες, ωστόσο είναι τόσο ελεύθερο πνεύμα που δεν μπορεί κανείς να τον περιορίσει σε οποιοδήποτε κλειστό ιδεολογικό σχηματισμό

Επιτρέψτε μου εδώ να πω δυο κουβέντες επιπλέον για τον συγγραφέα. Ο Μανκούζο δεν είναι μια συνηθισμένη περίπτωση στοχαστή, δεν μπορεί κάποιος να τον εντάξει εύκολα σε κοινωνικοπολιτικά σχήματα. Αν και φαίνεται πως είναι και χριστιανός και σοσιαλιστής, με την έννοια του ανθρώπου που έχει κοινωνικοπολιτικές ευαισθησίες, ωστόσο είναι τόσο ελεύθερο πνεύμα που δεν μπορεί κανείς να τον περιορίσει σε οποιοδήποτε κλειστό ιδεολογικό σχηματισμό, ο οποίος, όποιος και να είναι, έχει τα όριά του. Ο ίδιος λέει στο βιβλίο αυτό, ότι αυτό που είναι το πιο χαρακτηριστικό στοιχείο που έχουμε ως άνθρωποι είναι το ότι μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας από απόσταση και να διορθώσουμε τα λάθη ή τις αδυναμίες μας.

Νομίζω πως πρέπει εδώ να κάνουμε μια απαραίτητη διευκρίνηση. Αυτό το λέει γενικά για κάθε άνθρωπο και όχι βέβαια για τους ομοφυλόφιλους και την ομοφυλοφιλία. Αυτό που λέει για τους ομοφυλόφιλους (μετά από μια σύντομη, ωστόσο επαρκή, ιστορική αναδρομή για το ζήτημα αυτό, κατά την οποία καταλογίζει ευθύνες τόσο στην Καθολική εκκλησία όσο και στην κοινωνία), είναι ότι όπως έναν ετεροφυλόφιλο αυτό που τον χαρακτηρίζει ως άνθρωπο σαφώς δεν είναι η ετεροφυλοφιλία του, αντίστοιχα και έναν ομοφυλόφιλο αυτό που τον χαρακτηρίζει ως άνθρωπο δεν μπορεί να είναι η ομοφυλοφιλία του.

Το τρίτο και τελευταίο μέρος του βιβλίου παρουσιάζει την αγάπη ως «μήνυμα». Θα μπορούσαμε να πούμε πως για τον Μανκούζο η αγάπη είναι, πάνω από όλα, η εύρεση ενός νοήματος για τη ζωή και τον κόσμο; 

Στο τρίτο και τελευταίο μέρος του βιβλίου, στέκεται ακριβώς στο μήνυμα που φέρνει η παρουσία της αγάπης στον κόσμο. Αυτό είναι το αποφασιστικής σημασίας στοιχείο, κατά τον Μανκούζο, που μας δίνει την δυνατότητα να βρούμε νόημα ζωής.

Εξάλλου, ξεκαθαρίζει πως δεν υπάρχει νόημα (senso) χωρίς συναίνεση (consenso) και πως στο νόημα αυτό φθάνουμε μέσω της θέλησης (θέλω και προσπαθώ) και της εσωτερικής διεργασίας.

Βέβαια, ο συγγραφέας αναφέρει πως για κάποιους άλλους ανθρώπους το αποφασιστικής σημασίας στοιχείο για την αναζήτηση νοήματος (ή την έλλειψη νοήματος) μπορεί να είναι η δύναμη, η τύχη, η λογική, η ηδονή κλπ., αλλά για τον ίδιο είναι η παρουσία της αγάπης στον κόσμο. Εξάλλου, ξεκαθαρίζει πως δεν υπάρχει νόημα (senso) χωρίς συναίνεση (consenso) και πως στο νόημα αυτό φθάνουμε μέσω της θέλησης (θέλω και προσπαθώ) και της εσωτερικής διεργασίας. Για να θέσει στην συνέχεια ένα αμείλικτο ερώτημα: το νόημα της ζωής του καθενός ταυτίζεται με το ίδιο το γεγονός της ζωής στο οποίο εντάσσεται και κάθε άλλο ζωτικής σημασίας φαινόμενο (του έρωτα συμπεριλαμβανομένου), ή υπερβαίνει την ζωή και συνίσταται σε στιγμές ελευθερίας, αφοσίωσης ή πάθους για ιδανικά που μπορούν να οδηγήσουν ακόμη και στο να μη λαμβάνεται υπόψη το βιολογικό συμφέρον, ενεργώντας αντίθετα προς αυτό;

Τι να περιμένουμε στη συνέχεια από τη συνεργασία σας με τον Μανκούζο;

Πιστεύω, πριν απαντήσω στην τελευταία σας ερώτηση, πως το βιβλίο αυτό (για το οποίο είχαμε μια καθυστέρηση ως προς τον χρόνο έκδοσής του, αλλά νομίζω ότι άξιζε τον κόπο, καθώς το αποτέλεσμα ως προς τη μετάφραση του βιβλίου είναι εξαιρετικό), είναι ομολογουμένως ένα από τα σημαντικότερα βιβλία της ελληνικής εκδοτικής παραγωγής του 2026. Στο στάδιο της επιμέλειας της μετάφρασης, βρίσκονται ακόμη δύο βιβλία του Βίτο Μανκούζο κι ελπίζουμε το πρώτο, με τίτλο Ο ερωτευμένος νους, να κυκλοφορήσει εντός του 2026 και το δεύτερο, με τίτλο Η ανάγκη μας να σκεφτόμαστε, εντός του 2027. Θερμά σας ευχαριστώ γι’ αυτή την ευκαιρία.