Κλαούδια Πινιέιρο: «Έχω βαρεθεί να πρέπει να απολογούμαστε επειδή είμαστε φεμινίστριες»

Παρά το φορτωμένο της πρόγραμμα, εν μέσω «περιοδείας» στην Ελλάδα, δηλαδή της επίσκεψής της σε Αθήνα, Θεσσαλονίκη και Χανιά, η Κλαούδια Πινιέιρο βρήκε αρκετό και πολύτιμο χρόνο για μια εφ’ όλης της ύλης συζήτηση με την Bookpress. Είχε το προηγούμενο βράδυ παρουσιάσει στην Αθήνα το τελευταίο της βιβλίο που μεταφράστηκε στα ελληνικά, Μπέτι Μπου, αλλά ήταν πρόθυμη να μοιραστεί πληροφορίες για το σύνολο του έργου της, από το οποίο αντλούσε παραδείγματα σε κάθε της απάντηση. Με χειμαρρώδη λόγο, αυθορμητισμό και ειλικρίνεια, μας μίλησε για τη σύγχρονη γενιά γυναικών λογοτεχνών στη χώρα της αλλά και την παράδοση των «μεγάλων δασκάλων της λογοτεχνίας», τον ακτιβισμό, τις αμβλώσεις, το ξεσκέπασμα της μιζέριας, το «woke» και πολλά άλλα.

Για μια παρουσίαση της συγγραφέα και όλου του μεταφρασμένου της έργου στα ελληνικά, μπορείτε να διαβάσετε εδώ. Όλα της τα βιβλία κυκλοφορούν στα ελληνικά σε μετάφραση της Ασπασίας Καμπύλη από τις εκδόσεις Carnivora.

Ο ελληνικός εκδοτικός σας οίκος, Carnivora, σας συνέστησε στο κοινό ως την τρίτη πιο μεταφρασμένη συγγραφέα της Αργεντινής μετά τον Μπόρχες και τον Κορτάσαρ, μια εντυπωσιακή πληροφορία που προέρχεται από την εφημερίδα La Nación. Εσείς νιώθετε κοντά στην παράδοση αυτών των συγγραφέων; Ή πιθανώς πιο κοντά σε μια συγγραφική οικογένεια που είναι αυτή τη στιγμή ενεργή στη χώρα σας, με μέλη γυναίκες συγγραφείς, όπως η Σέλβα Αλμάδα, η Σαμάντα Σβέμπλιν και η Μαριάνα Ενρίκες;

Υπάρχει μια τόσο σημαντική λογοτεχνική παράδοση στην Αργεντινή, που είναι αδύνατον να μη νιώσει κανείς ότι προέρχεται από αυτήν, ακόμα κι αν αυτά που γράφω εγώ δεν έχουν καμία σχέση ούτε με τον Μπόρχες ούτε με τον Κορτάσαρ. Αυτοί οι συγγραφείς αποτέλεσαν σημεία αναφοράς για τη δική μου γενιά αλλά και για πολλές μεταγενέστερες. Από εκείνους τους συγγραφείς που θεωρούνται θεμελιωτές της λογοτεχνίας, νιώθω πιο κοντά στον Μανουέλ Πουίχ, που έφτιαχνε κόσμους πιο κοντινούς στους δικούς μου, όπως αυτά τα μυθιστορήματά του που ασχολούνται περισσότερο με οικογενειακά μυστικά και πιο προσωπικά, πιο ιδιωτικά ζητήματα.

Υπάρχει αρκετή επικοινωνία μεταξύ των Αργεντινών συγγραφέων, οπότε, ναι, ίσως νιώθω πιο κοντά σ’ αυτές. Τις κοιτάζω με θαυμασμό και νιώθω πιο κοντά τους (...)

Υπάρχουν πολλοί συγγραφείς πριν από εμένα που είναι σημαντικοί και αναγνωρίζω ότι έχουν επηρεάσει αυτό που είμαι πρωτίστως ως αναγνώστρια. Μετά, ως συγγραφέα, με έχει διαμορφώσει ένα μείγμα από πολλά πράγματα. Αλλά σε αντίθεση με αυτό που λένε κάποιοι της γενιάς μου ότι δεν διαβάζουν τόσο τους νεότερους, επειδή είμαι μεν πολύ νεότερη από τον Κορτάσαρ και τον Μπόρχες, αλλά και μεγαλύτερη από τη Σέλβα, τη Σαμάντα και τις υπόλοιπες, εγώ, αντιθέτως, πάντα πασχίζω να διαβάζω τις πιο πρόσφατες κυκλοφορίες και να μάθω τι γράφει ο νέος κόσμος. Συγκεκριμένα, αυτές οι γυναίκες που ανέφερες είναι τρεις συγγραφείς που θαυμάζω πολύ και το λέω συνεχώς, και πέρα από αυτό είναι και φίλες μου. Δηλαδή, πέρα από το ότι διαβάζω τα βιβλία τους, μιλάμε συχνά για το επάγγελμα, για όσα μας συμβαίνουν κ.λπ. Υπάρχει αρκετή επικοινωνία μεταξύ των Αργεντινών συγγραφέων, οπότε, ναι, ίσως νιώθω πιο κοντά σ’ αυτές. Τις κοιτάζω με θαυμασμό και νιώθω πιο κοντά τους, γιατί μοιραζόμαστε αυτήν τη συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία, στην οποία, επιτέλους, η λογοτεχνία που γράφεται από γυναίκες αναγνωρίζεται. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι γυναίκες γράφουν μόνο τώρα και όχι παλαιότερα. Την εποχή του Κορτάσαρ και του Μπόρχες υπήρχαν επίσης γυναίκες, όπως η Σιλβίνα Οκάμπο, η Βικτόρια Οκάμπο, σε άλλες χώρες η Ελένα Γκάρο, η Ελένα Πονιατόφσκα, αλλά εκείνη την εποχή περνούσαν περισσότερο απαρατήρητες, γιατί τα φώτα ήταν στραμμένα στους άνδρες. Σήμερα, τα φώτα στρέφονται και προς τις γυναίκες, επομένως είναι μια πολύ καλή εποχή για να διαβάζει κανείς το έργο τους.

Δεν ξέρω αν τον γνωρίζεις, αλλά έχει θεσπίσει και ένα βραβείο που το έχει κερδίσει η Σαμάντα Σβέμπλιν, όπως και πολλές άλλες συγγραφείς διηγημάτων

Τώρα, όταν σου λέω για τις νεαρές συγγραφείς, εννοώ πως με ενδιαφέρει να ψάξω σε ακόμα πιο νέες γενιές. Γιατί όταν κάποιος λέει «νέος συγγραφέας» ή «νέα συγγραφέας», συνήθως εννοεί κάποιον μεταξύ σαράντα και πενήντα ετών, που δεν είναι και τόσο νέοι. Εγώ, αντιθέτως, αναρωτιέμαι: «τι γράφουν όσοι είναι είκοσι χρονών;». Τώρα, για παράδειγμα, στη Μαδρίτη (σ.σ.: εννοεί τη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Μαδρίτης που έλαβε χώρα το πρώτο δεκαπενθήμερο του Ιουνίου), ανακάλυψα μια Ουρουγουανή συγγραφέα που μου είχαν προτείνει ήδη, που ονομάζεται Ταμάρα Σίλβα Μπερνασκίνα. Πρόσφατα εξέδωσε ένα βιβλίο με διηγήματα, αυτό διαβάζω τώρα, από τον εκδοτικό οίκο Páginas de Espuma, έναν ισπανικό εκδοτικό που ειδικεύεται στο διήγημα. Δεν ξέρω αν τον γνωρίζεις, αλλά έχει θεσπίσει και ένα βραβείο που το έχει κερδίσει η Σαμάντα Σβέμπλιν, όπως και πολλές άλλες συγγραφείς διηγημάτων˙ και άνδρες συγγραφείς μπορούν να το κερδίσουν, φυσικά, αλλά το έχουν κερδίσει πολλές γυναίκες. Η Μπερνασκίνα εκδόθηκε από τον Páginas de Espuma και είναι μια συγγραφέας από την Ουρουγουάη, είκοσι-κάτι ετών, δηλαδή γεννημένη αυτόν τον αιώνα. Με ενδιαφέρει πολύ να διαβάσω τι γράφει κάποια που γεννήθηκε αυτόν τον αιώνα, και αυτά τα διηγήματα που διαβάζω τώρα είναι πολύ καλά.

Δεν την ήξερα, ευχαριστώ. Σχετικά με τη γυναικεία λογοτεχνία θα επανέλθω αργότερα, αν μας φτάσει ο χρόνος. Θέλω πρώτα να εστιάσουμε στο ύφος των βιβλίων σας, με το οποίο πειραματίζεστε διαρκώς. Μέχρι στιγμής έχουμε διαβάσει στα ελληνικά ένα πολυφωνικό οικογενειακό δράμα (Καθεδρικοί), ένα σατιρικό ψυχόδραμα (Δικιά σου για πάντα), μια μαύρη νουάρ κωμωδία (Μπέτι Μπου). Πώς προκύπτουν όλα αυτά τα διαφορετικά ύφη; Διαλέγετε από πριν πώς θα κινηθείτε ή σας πηγαίνει η πλοκή;

Έχω δύο απαντήσεις. Αρχικά, πάντα προσπαθώ να κάνω κάτι διαφορετικό σε κάθε επόμενο βιβλίο. Πάντα επιχειρώ κάτι που δεν έχω κάνει στα προηγούμενα, προσπαθώ να πειραματίζομαι με κάτι. Μερικές φορές πετυχαίνει, άλλες όχι, αλλά η πρόθεσή μου είναι να δοκιμάζω πάντα κάτι καινούργιο, κάτι που δεν έχω ξανακάνει, κάτι που ίσως μπορώ να κάνω καλύτερα. Αυτό είναι το ένα σκέλος.

Έπειτα, αναφορικά με την ερώτησή σου για το αν έρχεται το ύφος πριν ή μετά, θα έλεγα ότι έρχεται μετά, γιατί το πρώτο που μου εμφανίζεται είναι μια εικόνα-πυροδότης. Μέσα σ’ αυτή την εικόνα υπάρχουν ήδη οι βασικοί χαρακτήρες. Την αφήνω στο μυαλό μου να «ψηθεί», να αρχίσουν να κινούνται οι χαρακτήρες, να μου δείχνουν τις συγκρούσεις τους, και μόνο όταν αρχίσω να καταλαβαίνω περί τίνος πρόκειται η ιστορία, τότε αρχίζω να σκέφτομαι ποια είναι η καλύτερη δομή και η καταλληλότερη οπτική γωνία για να την αφηγηθώ. Άρα, πρώτα έρχεται η ιστορία, μέσα από αυτή την εικόνα, με αυτούς τους χαρακτήρες. Οι χαρακτήρες είναι το πρώτο που εμφανίζεται, αλλά αμέσως μετά, προτού ξεκινήσω να γράφω, σκέφτομαι τη δομή και την οπτική γωνία. Πιστεύω πως αυτά είναι πράγματα που πρέπει να σκεφτείς προτού αρχίσεις να γράφεις, γιατί κάθε ιστορία απαιτεί διαφορετική δομή.

Όταν πλέον έχω την ιστορία στο μυαλό μου, τότε, πριν ακόμα αρχίσω να γράφω, σκέφτομαι τη δομή και την οπτική γωνία από την οποία πρέπει να ειπωθεί.

Για παράδειγμα, το πρώτο βιβλίο μου που έγινε και το πιο γνωστό, Οι χήρες της Πέμπτης, είχε μια πολύ συγκεκριμένη δομή. Μετά από αυτό ήταν το Η Έλενα ξέρει. Εκεί, δεν μπορούσα να γράψω την ιστορία μιας γυναίκας με Πάρκινσον, που δεν μπορεί να κινηθεί, με την ίδια δομή ή με παρόμοιες φωνές ή αφηγηματικά εργαλεία με αυτά που χρησιμοποίησα για να γράψω για μια κοινότητα που ζει σε έναν περίκλειστο χώρο, όπως στο προηγούμενο βιβλίο (σ.σ: στο βιβλίο Οι χήρες της Πέμπτης, η συγγραφέας μιλά για τα country clubs που συναντάμε και στο Μπέτι Μπου). Επομένως, εμφανίζεται πρώτα η εικόνα, και σ’ αυτή την εικόνα, αυτό που με ενδιαφέρει καταρχάς είναι οι χαρακτήρες. Όταν πλέον έχω την ιστορία στο μυαλό μου, τότε, πριν ακόμα αρχίσω να γράφω, σκέφτομαι τη δομή και την οπτική γωνία από την οποία πρέπει να ειπωθεί.

Τα πρώτα σας βιβλία, Οι χήρες της Πέμπτης, Δικιά σου για πάντα, αλλά και το Μπέτι Μπου, είναι πιο χιουμοριστικά. Πώς προέκυψε αυτή η μεταστροφή από τα πρώτα πιο «αστεία» βιβλία σας στα πιο δραματικά και σκοτεινά;

Μου αρέσει πάρα πολύ το χιούμορ, θεωρώ πως είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό αφηγηματικό εργαλείο. Μου αρέσουν συγγραφείς όπως, για παράδειγμα, ο Βρετανός Ντέιβιντ Λοτζ, ο οποίος πέθανε πρόσφατα, αν δεν κάνω λάθος. Αυτός είχε αυτό το αγγλικό χιούμορ, ένα χιούμορ που δεν προκαλεί δυνατό γέλιο, αλλά καθώς διαβάζεις, σου σχηματίζεται ένα χαμόγελο έκπληξης. Πρόκειται για ειρωνικό χιούμορ, σωστά;

Ναι, φλεγματικό.

Ναι, ακριβώς, πολύ φλεγματικό. Αυτό το χιούμορ το λατρεύω. Πραγματικά το λατρεύω. Μπορεί συχνά να λέω για πλάκα ότι με τα χρόνια αγρίεψα και μου έφυγε το χιούμορ, αλλά ίσως αυτό σημαίνει πως άρχισα να χρησιμοποιώ άλλα αφηγηματικά μέσα. Υπάρχει ένα μυθιστόρημά μου, Ο καιρός των μυγών, που είναι το σίκουελ του Δικιά σου για πάντα. Σε αυτό το βιβλίο ήθελα να επαναφέρω αυτό το χιούμορ που είχα χάσει σε κάποια από τα προηγούμενα βιβλία. Αυτό που μου συνέβη είναι το εξής. Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει το Δικιά σου για πάντα, αλλά η πρωταγωνίστρια είναι μια πολύ συντηρητική γυναίκα, βαθιά πατριαρχική φιγούρα. Σε εκείνο το μυθιστόρημα υπάρχει πολύ χιούμορ, όμως, όταν μεταφέρεις αυτή τη γυναίκα στον σημερινό κόσμο, με όλα όσα μεσολάβησαν στο πλαίσιο του φεμινισμού, κάποια αστεία από εκείνη τη νουβέλα δεν είναι πλέον αστεία. Σε μένα τουλάχιστον δεν προκαλούν γέλιο. Δεν πρόκειται για κάτι που έχει απαγορευτεί ή έχει δεχτεί «cancel», απλώς δεν μου φαίνεται πια αστείο. Ήθελα, λοιπόν, να ξαναβρώ το χιούμορ, αλλά έπρεπε να ανακαλύψω ένα νέο είδος χιούμορ που να ταιριάζει στη σημερινή εποχή. Θεωρώ, βέβαια, ότι υπάρχουν ιστορίες που δεν προσφέρονται εύκολα για χιούμορ. Για παράδειγμα, οι Καθεδρικοί είναι ένα μυθιστόρημα στο οποίο είναι δύσκολο να ενσωματωθεί το χιούμορ. Στο Η Έλενα ξέρει, το χιούμορ, όταν υπάρχει, βρίσκεται κυρίως στον τρόπο που αλληλεπιδρούν μεταξύ τους οι χαρακτήρες, όχι τόσο σε αυτά που λένε. Αλλά σε άλλα μυθιστορήματα, όταν έχω την ευκαιρία να ενσωματώσω χιούμορ, το κάνω με μεγάλη χαρά.

Η Κλαούδια Πινιέιρο (δεξιά) με τη συντάκτρια της Book Press Φανή Χατζή

Ίσως έχει «σοβαρέψει» και η κατάσταση στη χώρα σας. Λιτότητα, οικονομική και θεσμική κρίση, μειονότητες σε ευάλωτη θέση, φοβικός κακοποιητικός λόγος, βία, λογοκρισία. Έτσι σκιαγραφείτε εσείς και συνάδελφοί σας στις συνεντεύξεις σας το καθεστώς του Χαβιέρ Μιλέι. Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος της λογοτεχνίας και του λογοτέχνη απέναντι σε αυτό; Πιστεύετε στη λογοτεχνία ως έναν τόπο αντίστασης και αμφισβήτησης;

Κατά κάποιον τρόπο, ναι, αλλά όχι άμεσα. Θέλω να πω, είμαι συγγραφέας, αλλά είμαι και ακτιβίστρια. Ωστόσο, με κάποιον τρόπο διαχωρίζω αυτούς τους ρόλους, πιστεύω πως δεν μπορεί κανείς να γράψει ένα μυθιστόρημα που να ακολουθεί μια ακτιβιστική «γραμμή», γιατί τότε δεν θα ήταν λογοτεχνία. Εννοείται ότι αναμειγνύονται στις ιστορίες μου θέματα που με απασχολούν, γιατί είμαι το ίδιο πρόσωπο, είτε γράφω είτε κάνω ακτιβισμό. Όταν σκέφτομαι μια ιστορία, σκέφτομαι τους χαρακτήρες της, σκέφτομαι την αφήγηση, αλλά αυτοί οι χαρακτήρες ζουν στον ίδιο κόσμο με εμένα, στον κόσμο που υπάρχω και περπατώ, οπότε, αναπόφευκτα παρεισφρέουν πραγματικά στοιχεία μέσα στην ιστορία.

Για μένα, όμως, είναι η ιστορία δύο αδελφών που δεν γνωρίζονται μεταξύ τους: η μία είναι πόρνη, η άλλη δημοσιογράφος.

Για παράδειγμα, το τελευταίο μου μυθιστόρημα, La muerte ajena (Ο θάνατος των άλλων) διαδραματίζεται στη σημερινή εποχή και έχει να κάνει με την εξουσία και τη VIP πορνεία, με γυναίκες που χρησιμοποιούνται κάποιες φορές από τις μυστικές υπηρεσίες, από την εξουσία, σαν να ήταν κατάσκοποι. Υπάρχουν πολλές αναφορές στην επικαιρότητα της χώρας μου μέσα στο βιβλίο, όμως για εμένα, η ιστορία είναι η ιστορία δύο αδελφών· δεν είναι η ιστορία της Αργεντινής ή της σημερινής κατάστασης με τον Μιλέι, παρότι οποιοσδήποτε γνωρίζει την Αργεντινή μπορεί να ανιχνεύσει στοιχεία της πραγματικότητας. Για μένα, όμως, είναι η ιστορία δύο αδελφών που δεν γνωρίζονται μεταξύ τους: η μία είναι πόρνη, η άλλη δημοσιογράφος. Δεν γνωρίζονται επειδή ο πατέρας τους εγκατέλειψε την πρώτη του οικογένεια και δημιούργησε μία δεύτερη. Κάποια μέρα, η δημοσιογράφος ετοιμάζεται να ανακοινώσει μία είδηση στο ραδιοφωνικό της πρόγραμμα, όταν βλέπει στην οθόνη μια γυναίκα που έπεσε από το παράθυρο του διαμερίσματος ενός πολύ ισχυρού επιχειρηματία. Τότε συνειδητοποιεί ότι αυτή η γυναίκα είναι η αδελφή της, με την οποία δεν είχε ποτέ καμία επαφή και σύντομα πρέπει να αποφασίσει αν θα ξεκινήσει να ερευνά τι συνέβη, ως δημοσιογράφος και ως αδελφή.

Για μένα, αυτή είναι η ιστορία. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν στ’ αλήθεια οι οικονομικοί όμιλοι εξουσίας που χρησιμοποιούν αυτές τις γυναίκες και τις θεωρούν αναλώσιμες. Η ιστορία είναι εμπνευσμένη από πραγματικά περιστατικά, είχε πέσει πράγματι μια κοπέλα από παράθυρο στην Αργεντινή. Αν και η ιστορία μου δεν σχετίζεται άμεσα με αυτό το φαινόμενο, έχουν υπάρξει αρκετές περιπτώσεις γυναικών που έχουν πέσει από παράθυρα στη χώρα. Δεν είναι κάτι μεμονωμένο. Άρα ναι, υπάρχει η οικονομική και πολιτική εξουσία, αλλά κυρίως το μυθιστόρημά μου εξερευνά τη σεξουαλικότητα σε σχέση με την εξουσία.

Όλα αυτά υπάρχουν στο μυθιστόρημα, όχι επειδή είπα «τώρα θα γράψω για τον Μιλέι», αλλά γιατί οι γυναίκες αυτές σαν χαρακτήρες βγαίνουν στον δρόμο, στη χώρα μου, και συναντούν αυτή την κατάσταση εκεί έξω.

Ο πρόεδρός μας, πέρα απ’ όλα όσα ανέφερες, είναι κάποιος που χρησιμοποιεί συνεχώς στον δημόσιο λόγο παιδοφιλικές, πορνογραφικές, σεξουαλικές μεταφορές. Όλη την ώρα μιλά περιφρονητικά για τις γυναίκες, ενώ ταυτόχρονα τις σεξουαλικοποιεί. Όλα αυτά υπάρχουν στο μυθιστόρημα, όχι επειδή είπα «τώρα θα γράψω για τον Μιλέι», αλλά γιατί οι γυναίκες αυτές σαν χαρακτήρες βγαίνουν στον δρόμο, στη χώρα μου, και συναντούν αυτή την κατάσταση εκεί έξω. Άρα, για μένα, η λογοτεχνία ακολουθεί έναν δικό της δρόμο και ο ακτιβισμός έναν άλλον. Δυσκολεύομαι να τα ξεχωρίσω πλήρως γιατί είμαι το ίδιο πρόσωπο, αλλά είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Τώρα, πόσο μπορεί να κάνει η λογοτεχνία για να αλλάξει αυτή την κατάσταση; Πιστεύω πως αυτό που κάνει είναι να ανοίγει το μυαλό. Δεν είναι κάτι άμεσο. Δεν πρόκειται να περάσουμε ένα ξεκάθαρο μήνυμα για το πώς πρέπει να επεξεργαζόμαστε τον κόσμο. Παρουσιάζοντας, όμως, διαφορετικούς χαρακτήρες, διαφορετικές οπτικές, διαφορετικούς κόσμους, δίνουμε στον αναγνώστη περισσότερα εργαλεία για να αναπτύξει την κριτική του σκέψη. Με αυτήν την έννοια, πιστεύω πως η λογοτεχνία συμβάλλει στην αλλαγή.

Απαντήσατε έμμεσα και σε μια μεταγενέστερη ερώτησή μου. Εννοώ, το ξέρω ότι έχετε έντονη ακτιβιστική δράση, ότι συμμετέχετε σε συλλογικά εγχειρήματα και διεκδικείτε δικαιώματα θηλυκοτήτων και κουίρ ατόμων. Γράφετε, επίσης και πολιτικά σχόλια, κάποια από τα οποία έχουν συμπεριληφθεί στο Escribir un silencio, μια συλλογή δοκιμίων. Οπότε θα σας ρωτούσα αν βλέπετε και τη λογοτεχνία σαν μέρος του ακτιβισμού σας, αλλά μου λέτε ότι τα διαχωρίζετε.

Ναι, τα διαχωρίζω, αλλά ταυτόχρονα ξέρω ότι κατάφερα να ασκήσω έναν βαθμό ακτιβισμού ακριβώς επειδή είμαι συγγραφέας. Δεν είναι το ίδιο με το να γράφεις ένα βιβλίο ως πράξη ακτιβισμού, αλλά είναι αλήθεια πως σου δίνει ένα βήμα. Για παράδειγμα, όταν στην Αργεντινή συζητούσαμε για τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων, σε μια εποχή που ακόμη δεν είχαμε αυτόν τον νόμο (σ.σ: η άμβλωση νομιμοποιήθηκε στην Αργεντινή μόλις το 2020) και οι γυναίκες που προχωρούσαν σε άμβλωση μπορούσαν να καταλήξουν στη φυλακή για μέχρι και τέσσερα χρόνια, μου ζήτησαν να πάω να μιλήσω στο Κογκρέσο, επειδή είμαι γνωστή συγγραφέας. Αν δεν ήμουν συγγραφέας, δεν θα με είχαν καλέσει. Ίσως μια άλλη γυναίκα, χωρίς αναγνωρισιμότητα, να είχε πιο ενδιαφέροντα πράγματα να πει εκείνη τη στιγμή. Όμως κάλεσαν εμένα να μιλήσω ενώπιον βουλευτών και γερουσιαστών για αυτό το θέμα.

Πήρα μαζί μου ένα λογοτεχνικό παράδειγμα, γιατί πιστεύω ότι μερικές φορές αυτός ο τρόπος μπορεί να «μπει» πιο εύκολα στο κεφάλι των ανθρώπων.

Εγώ, αυτό που έκανα τότε, ήταν να πάω να μιλήσω με παραδείγματα από τη λογοτεχνία. Ανέφερα, μεταξύ άλλων, ένα βιβλίο του Τζον Ίρβινγκ που λέγεται Θέα στον ωκεανό (εκδ. Νεφέλη). Το βιβλίο έχει μεταφραστεί και ως The cider house rules, λόγω της ομώνυμης ταινίας, αλλά ο τίτλος του στα αγγλικά είναι The princes of Maine. Στο βιβλίο υπάρχει ένας γιατρός, διευθυντής ενός ορφανοτροφείου, ο οποίος έχει διοριστεί από πλούσιες οικογένειες. Στο ορφανοτροφείο καταλήγουν παιδιά φτωχών γυναικών που δεν μπορούν να τα μεγαλώσουν οι ίδιες. Την ίδια στιγμή, αυτές οι πλούσιες οικογένειες απευθύνονται στον ίδιο γιατρό για να κάνει αμβλώσεις στις κόρες τους, στις ανιψιές τους κ.λπ. Εκείνος αρχίζει να νιώθει μια βαθιά αντίφαση ανάμεσα στις δύο αυτές καταστάσεις. Εγώ λοιπόν δεν πήγα να μιλήσω αφηρημένα για τις αμβλώσεις. Πήρα μαζί μου ένα λογοτεχνικό παράδειγμα, γιατί πιστεύω ότι μερικές φορές αυτός ο τρόπος μπορεί να «μπει» πιο εύκολα στο κεφάλι των ανθρώπων.

Άρα, μπόρεσα να συμβάλω ακτιβιστικά επειδή ήμουν γνωστή συγγραφέας. Δεν σημαίνει ότι έκανα ακτιβισμό μέσα από τα βιβλία μου, αλλά το γεγονός ότι ήμουν συγγραφέας μου άνοιξε κάποιες πόρτες και τις αξιοποίησα. Υπάρχουν και συγγραφείς που δεν ενδιαφέρονται να τις αξιοποιήσουν. Το ίδιο με μένα συνέβη και με ηθοποιούς ή σκηνοθέτριες, όταν μας καλούσαν σε κάποιο κινηματογραφικό φεστιβάλ, πηγαίναμε όλες με το πράσινο μαντήλι, το σύμβολο του αγώνα για το δικαίωμα στην άμβλωση στην Αργεντινή. Σε κάποια στιγμή το σηκώναμε όλες μαζί ή το μοιράζαμε στις θέσεις του κοινού. Αυτό δεν έχει να κάνει με τη γραφή, αλλά μια δυνατότητα που έχω, ακριβώς επειδή είμαι συγγραφέας.

(...) αν είναι να μιλήσω για τη θέση των γυναικών και για την εξάρτησή τους από έναν κόσμο που σχεδιάστηκε από άντρες, τότε το θέμα της άμβλωσης είναι κομβικό, έτσι;

Μιας και αναφερθήκατε στο συγκεκριμένο παράδειγμα, η άμβλωση τρυπώνει ως κομβικό στοιχείο της πλοκής ή κάποιας υπο-πλοκής και στα τέσσερα βιβλία σας που έχουν μεταφραστεί. Επιμένετε γιατί είναι ένα δικαίωμα που απειλείται διαρκώς ακόμα και μετά τη νομιμοποίησή του ή λειτουργεί και συμβολικά, σαν την κατεξοχήν ελευθερία αυτοδιάθεσης πάνω στο σώμα μιας γυναίκας;

Νομίζω το δεύτερο. Δεν είναι ότι θέλω να μιλάω συγκεκριμένα για τις αμβλώσεις, αλλά αν είναι να μιλήσω για τη θέση των γυναικών και για την εξάρτησή τους από έναν κόσμο που σχεδιάστηκε από άντρες, τότε το θέμα της άμβλωσης είναι κομβικό, έτσι; Έχουμε κι άλλους αγώνες, βέβαια. Τον αγώνα για ίσο μισθό, τον αγώνα για αυτό που λέμε στην Αργεντινή «οικονομία της φροντίδας» -δεν ξέρω αν το λέτε έτσι κι εσείς- που έχει να κάνει με το ότι οι γυναίκες είναι εκείνες που φροντίζουν τα παιδιά ή τους ηλικιωμένους γονείς. Όλη αυτή η φροντίδα είναι απλήρωτη εργασία. Στην Αργεντινή, το 20% του ΑΕΠ βασίζεται σε αυτήν την απλήρωτη εργασία των γυναικών στον τομέα της φροντίδας. Όλα αυτά, λοιπόν, είναι πάρα πολύ σημαντικά, αλλά αν ξεκινήσουμε από το πιο βασικό, την ανεξαρτησία πάνω στο ίδιο μας το σώμα, το δικαίωμα να αποφασίζεις αν θέλεις ή δεν θέλεις να γίνεις μητέρα, όλα τα υπόλοιπα μένουν σε δεύτερο πλάνο. Νομίζω γι’ αυτό εμφανίστηκε αυτό το θέμα από πολύ νωρίς στη λογοτεχνία μου. Ήταν κάτι απαγορευμένο, και η απαγόρευση πολλές φορές είναι αυτό που ωθεί τη λογοτεχνία να φέρει στην επιφάνεια το κρυμμένο.

Στην Αργεντινή, ο αγώνας για τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν, αλλά η πρώτη φορά που κατατέθηκε το νομοσχέδιο την τελευταία δεκαετία ήταν το 2018. Δεν πέρασε τότε, όμως εκείνη τη χρονιά η κοινωνία αποδέχτηκε για πρώτη φορά τη λέξη. Μέχρι τότε, δεν μπορούσες να πεις καν τη λέξη «άμβλωση». Αν έλεγες ότι κάποια έκανε άμβλωση, κοινωνικά ήταν κάτι απολύτως κατακριτέο. Νομίζω λοιπόν ότι, επειδή κοινωνικά ήταν κάτι «κακό», επειδή ήταν οικογενειακό μυστικό, επειδή υπήρχαν τραύματα που έμεναν θαμμένα, το θέμα αυτό εμφανιζόταν στη λογοτεχνία μου ήδη από πριν. Μετά, όταν άρχισε να γίνεται αποδεκτό να μιλάμε γι’ αυτό το θέμα ανοιχτά, άρχισε να μπαίνει στη γραφή μου με άλλον τρόπο.

Εγώ δεν πιστεύω στην έννοια της αμαρτίας, αλλά πολλές γυναίκες πιστεύουν.

Θυμάμαι όταν πηγαίναμε σε διάφορες περιοχές της χώρας με άλλες φεμινίστριες για να δώσουμε ομιλίες πάνω στο θέμα, έρχονταν γυναίκες, στην ηλικία μου ή και νεότερες, και μας έλεγαν: «Δεν το είχα πει ποτέ σε κανέναν ότι έχω κάνει άμβλωση. Είμαι πενήντα χρονών και είναι η πρώτη φορά που το λέω». Και συχνά έβαζαν τα κλάματα. Γιατί να κρατάς ένα τέτοιο μυστικό για τόσα χρόνια και να νιώθεις ότι κουβαλάς μια ενοχή, μια «αμαρτία»; Είναι κάτι πολύ σκληρό. Εγώ δεν πιστεύω στην έννοια της αμαρτίας, αλλά πολλές γυναίκες πιστεύουν. Αυτό το συναίσθημα ότι έκανες κάτι απαγορευμένο, ότι κουβαλάς ένα σκοτεινό μυστικό, νομίζω πως προσφέρει στην τέχνη μια πολύ δυνατή πρώτη ύλη. Δεν είναι έτσι;

Είπατε πριν λίγο για «λογοτεχνία που φέρνει στην επιφάνεια το κρυμμένο». Ταυτόχρονα, μέσα από τη γραφή σας δίνετε ορατότητα σε σώματα γυναικών που δεν συναντώνται συχνά στη λογοτεχνία, όπως, για παράδειγμα, σε ένα ανάπηρο γερασμένο σώμα. Πιστεύετε σε αυτόν τον ρόλο της λογοτεχνίας που καθιστά το αόρατο ορατό;

Λοιπόν, σε αυτή την περίπτωση συγκεκριμένα, το βιβλίο αυτό, Η Ελένα ξέρει, γράφτηκε ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, επειδή η μητέρα μου είχε αυτήν την ασθένεια, το Πάρκινσον, και αυτό που παρατηρούσα ήταν ότι οι άνθρωποι δεν την κοιτούσαν. Υπάρχει κάτι με τους αρρώστους γενικά, ή με τα άτομα που έχουν κάποια αναπηρία, έχουμε την τάση να μην τα κοιτάμε. Λέμε «όχι, δεν τους κοιτάζω για να μη νιώσουν άβολα», αλλά μερικές φορές αυτό που εννοούμε είναι «δεν τους κοιτάζω επειδή εγώ δεν αντέχω να τους δω». Έτσι, στον άρρωστο, πέρα από την αναπηρία του, προσθέτουμε και την αορατότητα, την αίσθηση ότι δεν τον βλέπουν. Αυτό το έχει γράψει και η Σούζαν Σόνταγκ σε ένα βιβλίο που λέγεται Η νόσος ως μεταφορά (μτφρ. Γεράσιμος Λυκιαρδόπουλος, εκδ. Ύψιλον), ένα πολύ καλό βιβλίο στο οποίο μιλάει αρχικά για τον καρκίνο και μετά για τον HIV, αλλά που μοιάζε να αφορά πολλές ασθένειες, γιατί καταπιάνεται με την ιδέα του πόνου που προκαλείς στον ασθενή όταν σταματάς να τον «βλέπεις».

Όταν αποφάσισα να γράψω αυτό το μυθιστόρημα, η ιστορία δεν είχε να κάνει με εμένα και τη μητέρα μου, αλλά αυτό το σώμα ήταν το σώμα της μητέρας μου κι ένιωθα την ανάγκη να αναγκάσω όσους δεν κοίταξαν το σώμα της να κοιτάξουν το σώμα της Ελένα. Αν διαβάσεις το Η Ελένα ξέρει, δεν σου μένει άλλη επιλογή από το να κοιτάξεις αυτό το σώμα. Δεν μπορείς να πεις «θα το παραλείψω αυτό», γιατί όλο το μυθιστόρημα είναι αυτό το σώμα. Το έγραψα λοιπόν με κινηματογραφικούς όρους, σαν να ήταν όλη η αφήγηση ένα συνεχές, πολύ κοντινό πλάνο πάνω στο σώμα της Ελένα, για να αναγκαστείς να το δεις. Και ναι, νομίζω ότι αυτή ήταν μια λογοτεχνική απόφαση.

Μιας και μιλάμε για λογοτεχνικές αποφάσεις, η λογοτεχνία της χώρας σας προσπαθεί να κρατήσει τη μνήμη της δικτατορίας ζωντανή. Εσείς έχετε γράψει ένα αυτοβιογραφικό βιβλίο για τα χρόνια εκείνα, αλλά στα μυθιστορήματά σας, δεν προτιμάτε να σκάβετε τόσο στο παρελθόν, όσο να ξεσκεπάζετε τα σημερινά «κατάλοιπα» της δικτατορίας, το πώς δηλαδή αυτό το παρελθόν έχει διαμορφώσει το παρόν σε πολλά επίπεδα. Κάνω λάθος;

Όχι, σωστά, τα μυθιστορήματά μου είναι πολύ σύγχρονα. Εγώ πάντα γράφω σύγχρονα μυθιστορήματα. Όμως, στην πραγματικότητα, νομίζω ότι, ακόμα κι όταν λέμε «δεν είναι ένα μυθιστόρημα για τη δικτατορία, είναι ένα μυθιστόρημα που διαδραματίζεται σήμερα», οι χαρακτήρες αυτοί προέρχονται από μια χώρα όπου υπήρξε δικτατορία, έτσι δεν είναι; Άρα, ναι μεν τα βιβλία δεν μιλούν συγκεκριμένα για τη δικτατορία, αλλά δεν θα μπορούσαν να είναι αυτό που είναι χωρίς αυτό το παρελθόν. Στο Μπέτι Μπου, για παράδειγμα, αυτό γίνεται ξεκάθαρο: αυτή η Αστυνομία που εμφανίζεται και κάνει πράγματα που δεν είναι σύμφωνα με το Σύνταγμα, είναι μια Αστυνομία που προέρχεται από τα χρόνια της δικτατορίας, όπου αυτό το όργανο έκανε πολύ χειρότερα πράγματα. Οπότε αυτοί οι χαρακτήρες, όπως λες κι εσύ, κουβαλούν εκείνο το παρελθόν.

Όμως, σε μια χώρα με δικτατορία, όπου μπορεί να πήγαινες φυλακή επειδή δήλωνες κομμουνιστής, εγώ ζούσα με τον τρόμο ότι κανείς δεν έπρεπε να μάθει ότι ο πατέρας μου ήταν κομμουνιστής, γιατί αλλιώς θα πηγαίναμε όλοι φυλακή.

Στο βιβλίο που ανέφερες, το Un comunista en calzoncillos (ελεύθερη μετάφραση: Ένας κομμουνιστής με τα σώβρακα), εκεί μιλάω πράγματι για τη δικτατορία. Αυτό το βιβλίο διαδραματίζεται πριν τριάντα χρόνια, ή μάλλον, από το 1976, έχουν περάσει... (υπολογίζει) σχεδόν πενήντα χρόνια, έτσι; Λοιπόν, ναι, αυτό το βιβλίο μιλάει συγκεκριμένα για τη δικτατορία, αλλά μιλάει με έναν καθημερινό τρόπο, όπως ακριβώς έζησα εκείνη την περίοδο, όταν περνούσα από την παιδική ηλικία στην εφηβεία, με έναν πατέρα που έλεγε ότι ήταν κομμουνιστής αλλά δεν έβγαινε στον δρόμο να κάνει επανάσταση, απλώς καθόταν στο σπίτι και έπινε μάτε, ένα ρόφημα που πίνουμε στο σπίτι. Όλη την ώρα έλεγε ότι ήταν κομμουνιστής, αλλά δεν έκανε τίποτα. Όμως, σε μια χώρα με δικτατορία, όπου μπορεί να πήγαινες φυλακή επειδή δήλωνες κομμουνιστής, εγώ ζούσα με τον τρόμο ότι κανείς δεν έπρεπε να μάθει ότι ο πατέρας μου ήταν κομμουνιστής, γιατί αλλιώς θα πηγαίναμε όλοι φυλακή. Αυτή είναι η ιστορία αυτού του βιβλίου και περιγράφει πολλά απ’ όσα συνέβησαν κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Πρόκειται για μια οικογένεια που δεν είχε αγνοούμενους. Στη δική μου οικογένεια δεν υπήρχαν εξαφανισμένοι, δεν υπήρξαν παιδιά που δόθηκαν για υιοθεσία χωρίς συναίνεση, δεν ζήσαμε αυτό το δράμα.

Έχω την αίσθηση ότι στο θέατρο μπορώ να είμαι πιο άμεσα πολιτική απ’ ό,τι στο μυθιστόρημα, σε ένα στυλ τύπου Μπρεχτ.

Μετά έγραψα δύο θεατρικά έργα που σχετίζονται άμεσα με τη δικτατορία. Έχω την αίσθηση ότι στο θέατρο μπορώ να είμαι πιο άμεσα πολιτική απ’ ό,τι στο μυθιστόρημα, σε ένα στυλ τύπου Μπρεχτ. Έχω λοιπόν δύο θεατρικά έργα· το ένα είναι ένα έργο με χιούμορ, που μιλά για την ταυτότητα και γράφτηκε για έναν κύκλο θεάτρου που διοργανώνουν οι Γιαγιάδες της Πλατείας του Μάη. Ξέρεις ποιες είναι; (σ.σ. γνέφω αρνητικά). Υπάρχουν οι «Μητέρες της Πλατείας του Μάη», οι γυναίκες με τα λευκά μαντήλια που ζητούσαν να μάθουν τι απέγιναν οι αγνοούμενοι, και οι «Γιαγιάδες» είναι εκείνες που γνωρίζουν ότι οι κόρες τους, ενώ βρίσκονταν σε αιχμαλωσία, γέννησαν παιδιά, και τώρα αναζητούν αυτά τα παιδιά, που μεγάλωσαν σε άλλες οικογένειες και δεν ξέρουν ποια είναι η πραγματική τους ταυτότητα. Αυτές οι γιαγιάδες διοργάνωναν ένα φεστιβάλ θεάτρου και το ένα μου θεατρικό γράφτηκε για αυτό το φεστιβάλ, και αφορά την ταυτότητα. Το άλλο έργο αφορά τη στρατιωτική δικτατορία και μια οικογένεια Αρμενίων που είχε έρθει στην Αργεντινή μετά τη γενοκτονία των Αρμενίων, και έτσι διασταυρώνονται οι δύο γενοκτονίες.

Και τώρα, στο τελευταίο μυθιστόρημα που σου έλεγα πριν, παρόλο που είναι κι αυτό σύγχρονο, δεν είναι ότι μιλάω άμεσα για τη δικτατορία, αλλά οι χαρακτήρες προέρχονται από εκείνο το παρελθόν. Αυτή τη φορά όμως, κάνω πολύ περισσότερες αναφορές, δεν παρουσιάζω μόνο τον χαρακτήρα που κουβαλά αυτό το παρελθόν, αλλά εξηγώ κιόλας ποιος είναι ο δεσμός του με αυτό, και άρα, ναι, αφηγούμαι και κάποια πράγματα για τη δικτατορία.

Μια άλλη λογοτεχνική σας επιλογή ή μέθοδος που παρατηρώ στη γραφή σας είναι ότι προοικονομείτε το τέλος νωρίτερα, αποκλιμακώνοντας την αγωνία. Σαν να τραβάτε από μόνη σας το πέπλο του μυστηρίου και να μας λέτε «δείτε εδώ, αυτό έχει σημασία», και ξεσκεπάζετε την υποκρισία, τη διαφθορά, τις ταξικές ανισότητες, όλα αυτά τα «κατάλοιπα» που λέγαμε πριν.

Κάποιος είχε πει κάποτε για τα γραπτά μου ότι αναγκάζω τον αναγνώστη να κοιτάξει κάτω από το χαλί όλη τη βρωμιά που είχε πεταχτεί εκεί. Ξέρεις, όπως όταν κάποιος σκουπίζει και αντί να μαζέψει τα σκουπίδια, τα σπρώχνει κάτω από το χαλί για να μην φαίνονται. Ε, εγώ όντως έρχομαι και σηκώνω το χαλί και λέω: «κοίτα όλα αυτά εδώ, όλη αυτή τη βρωμιά που είναι κρυμμένη». Νιώθω ότι με εκφράζει απόλυτα αυτή η εικόνα. Το να τραβάω διαρκώς την κουρτίνα για να φανεί η μιζέρια, οι παθογένειες, οι πιο σκοτεινές πλευρές της κοινωνίας.

Αυτό που προσπαθώ, επίσης, είναι να τραβήξω την κουρτίνα και να αφήσω τον αναγνώστη να βυθιστεί εκεί, όχι να του κάνω ένα μάθημα, ούτε να του πω πώς πρέπει να σκεφτεί. Απλώς του το δείχνω. Κάποιες φορές μου τυχαίνει να πάω σε μια έκθεση βιβλίου και κάποιος να μου κάνει ένα σχόλιο για κάποιο βιβλίο μου και να μου πει κάτι που δεν μου αρέσει καθόλου. Για παράδειγμα, στο Οι χήρες της Πέμπτης, υπάρχουν κάποιοι χαρακτήρες που για μένα είναι αρκετά αρνητικοί, αν μπορώ να το θέσω έτσι, και έχει τύχει να έρθει κάποια γυναίκα και να μου πει ότι αυτό που έκαναν οι σύζυγοι της φαίνεται κάτι θετικό, επειδή το έκαναν για την οικογένεια. Όταν, λοιπόν, μου λένε «καλά έκαναν», εγώ δεν λέω τίποτα, παρόλο που πιστεύω ότι αυτό που έκαναν οι σύζυγοι ήταν κάτι απαίσιο. Γιατί αυτό που κάνω είναι να σηκώνω το πέπλο και από εκεί και πέρα ο αναγνώστης πρέπει να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα. Έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στον αναγνώστη, πιστεύω ότι δεν πρέπει να του φερόμαστε σαν να είναι παιδί, να του τα δώσουμε όλα έτοιμα και να του πούμε πώς να σκεφτεί. Εμένα μου αρέσει να δείχνω. Τώρα, τα συμπεράσματα ο καθένας τα βγάζει μόνος του.

Ένας θεσμός που συχνά παρατηρείτε και κριτικάρετε εκ των έσω είναι η οικογένεια. Πιστεύετε ότι η δομή της πυρηνικής αστικής οικογένειας με τους συγκεκριμένους ρόλους της είναι προβληματική ή βάλλεται από ανώτερες δυνάμεις όπως ο καθολικισμός, η ανέχεια, η πατριαρχία;

Εμένα με ενδιαφέρει πολύ το τι συμβαίνει στην κοινωνία, και η κοινωνία αποτελείται από οικογένειες. Αυτό που δε μου φαίνεται σωστό είναι η ιδέα ότι όλες αυτές οι οικογένειες πρέπει να είναι ίδιες. Ίσως η Εκκλησία ή κάποιες άλλες ανώτερες θεσμικές δυνάμεις να θέλουν όλοι να είμαστε ίδιοι, να έχουμε οικογένειες του ίδιου τύπου, με την ίδια σύνθεση. Σήμερα, ας πούμε, στην Αργεντινή υπάρχουν οικογένειες με δύο άτομα του ίδιου φύλου που έχουν παιδιά, οικογένειες μονογονεϊκές με παιδιά, υπάρχουν πολλοί τρόποι να συγκροτηθεί μια οικογένεια. Αφού με ενδιαφέρει να μελετάω την κοινωνία, παρατηρώ μια οικογένεια, αλλά αυτή δεν είναι ανάγκη να ακολουθεί το μοντέλο που μας επιβάλλουν «από τα πάνω». Η οικογένεια μπορεί να είναι πολλά πράγματα. Με ενδιαφέρει αυτό που λέει η αρχή του Άννα Καρένινα: «Όλες οι ευτυχισμένες οικογένειες μοιάζουν μεταξύ τους, αλλά κάθε δυστυχισμένη οικογένεια είναι δυστυχισμένη με τον δικό της τρόπο». Νομίζω, λοιπόν, πως η λογοτεχνία είναι πιο ενδιαφέρουσα όταν ασχολείται με τις δυστυχισμένες οικογένειες, ή με εκείνες που έχουν συγκρούσεις.

Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τέλειες οικογένειες. Απλώς, αυτές δεν δείχνουν τις ρωγμές τους.

Μέσα από τις εντάσεις που υπάρχουν σε μια οικογένεια, μπορείς να αφηγηθείς ένα σωρό ιστορίες. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τέλειες οικογένειες. Απλώς, αυτές δεν δείχνουν τις ρωγμές τους. Εμένα μου αρέσει να μιλάω γι’ αυτές τις ρωγμές. Υπάρχουν θεσμοί που είναι πολύ ισχυροί και καθορίζουν τη ζωή ενός ανθρώπου, είτε προς το καλό είτε προς το κακό. Μια οικογένεια μπορεί να σε προστατεύει και να σε βοηθά, αλλά για κάποιους άλλους, η ένταξή τους σε μια οικογένεια είναι ένα δράμα. Καθώς υπάρχει αυτός ο άγραφος κανόνας ότι «οφείλεις» να σέβεσαι την οικογένεια, καταλήγεις να μένεις εγκλωβισμένος σε μια τραυματική κατάσταση μόνο και μόνο επειδή υπάρχει αυτό το πρότυπο που πρέπει να ακολουθήσεις. Αυτό δεν μου αρέσει καθόλου. Γι’ αυτό μιλάω συχνά για τέτοιες καταστάσεις.

Στο βιβλίο Καθεδρικοί υπάρχει ένα αγόρι που ανήκει μεν σε μια ευρύτερη οικογένεια, αλλά στην δική του «στενή» οικογένεια νιώθει πολύ άβολα (σ.σ: οι γονείς του, σε αντίθεση με τον παππού ή τη θεία του είναι πολύ θρήσκοι). Και αναρωτιέσαι: πρέπει να καταδικαστεί αυτό το άτομο να ζήσει όλη του τη ζωή σε αυτή την τρομακτικά θρησκευόμενη οικογένεια; Ξέρεις, όταν έγραψα το βιβλίο, μου έστειλαν μηνύματα πάρα πολλά παιδιά για να μου πουν: «Εγώ είμαι ο Ματέο στην οικογένειά μου» και σκεφτόμουν «τι όμορφο που μου το γράφουν», και τι όμορφο που νιώθουν πως κάποιος βλέπει αυτή την κατάσταση, και ότι ίσως έτσι καταλαβαίνουν ότι μπορείς να ξεφύγεις από αυτήν αν χρειαστεί, ή να χτίσεις μια οικογένεια διαφορετικά, χωρίς αυτή την πίεση.

Πέρα από το πρότυπο της «τέλειας» οικογένειας, απομακρύνετε και τις ηρωίδες σας από τους ρόλους της «καλής» συζύγου, μητέρας, φροντίστριας. Γενικά, οι χαρακτήρες σας ξεχωρίζουν στη γραφή σας. Είναι «γκρίζοι», πάντα με ατέλειες, ανθρώπινοι…

Εγώ πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε μέσα μας και το άσπρο και το μαύρο, και με ενδιαφέρουν περισσότερο οι άνθρωποι που έχουν και τα δύο. Οι άνθρωποι που είναι μόνο «άσπρο» δεν με ενδιαφέρουν, ούτε κι αυτοί που είναι εντελώς «μαύρο». Γι’ αυτό και, για παράδειγμα, δεν υπάρχουν κατά συρροήν δολοφόνοι στα μυθιστορήματά μου. Δεν υπάρχουν άτομα παθολογικά άρρωστα – όσοι διαπράττουν εγκλήματα είναι άνθρωποι σαν κι εμάς και κάποια στιγμή αφήνουν το σκοινί που τους κρατούσε και κάνουν κάτι κακό. Με ενδιαφέρουν περισσότερο αυτοί οι χαρακτήρες, να ανακαλύψω τη σκοτεινή τους πλευρά, να εντοπίσω τις αδυναμίες σε φαινομενικά συνηθισμένους ανθρώπους.

Πιστεύω ότι αυτού του είδους οι χαρακτήρες, αυτοί με τις αδυναμίες, μάλλον ανακουφίζουν τους αναγνώστες παρά τους βαραίνουν. Εδώ ισχύει κάτι που είχε πει ο Μπρούνο Μπετελχάιμ, που ήταν ψυχαναλυτής, ειδικός στα παραμύθια, και έχει γράψει ένα βιβλίο που λέγεται Η γοητεία των παραμυθιών (μτφρ. Ελένη Αστερίου, εκδ. Γλάρος). Αναφερόταν σε περιπτώσεις όπου οι γονείς έλεγαν «Μα πώς να διαβάσω στο παιδί μου την Κοκκινοσκουφίτσα, αφού έχει έναν λύκο που τρώει το κοριτσάκι;» κι εκείνος απαντούσε ότι αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι γονείς είναι ότι το παιδί ταυτίζεται με το τέρας, το παιδί νιώθει πως το ίδιο είναι το τέρας – άρα όταν βλέπει το τέρας «απ’ έξω», τότε μπορεί να το βάλει αλλού, να το μετατοπίσει. Νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει και με τον αναγνώστη, όταν βλέπει αυτούς τους χαρακτήρες. Αυτό που προσπαθώ εγώ είναι να νιώσει ενσυναίσθηση ακόμη και για την αρνητική τους πλευρά, να πει, έστω: «Εγώ δεν θα το έκανα αυτό, αλλά καταλαβαίνω το συναίσθημα που τον οδήγησε εκεί».

Αυτό που προσπαθώ πάντα είναι να υπάρχει ενσυναίσθηση, να μπω εγώ στα παπούτσια οποιουδήποτε χαρακτήρα, αλλά να μπορέσει να το κάνει και ο αναγνώστης.

Μου έχει συμβεί, για παράδειγμα, με έναν ίσως από τους πιο αμφιλεγόμενους χαρακτήρες, σε ένα μυθιστόρημα που δεν έχει ακόμα μεταφραστεί και λέγεται Una suerte pequeña (Μια μικρή τύχη). Εκεί υπάρχει μια μητέρα που, ύστερα από ένα δραματικό οικογενειακό ατύχημα, αποφασίζει να αφήσει το παιδί της με τον πατέρα του και να εξαφανιστεί, επειδή πιστεύει ότι αυτό είναι το καλύτερο γι’ αυτό. Είμαι σίγουρη ότι πολλοί άνθρωποι θα πουν: «Γιατί; Εγώ ποτέ δεν θα το έκανα αυτό. Θα έκανα τα πάντα, εκτός από το να εγκαταλείψω το παιδί μου». Εμένα, όμως, με ενδιέφερε να σε βάλω στη θέση να σκεφτείς: «Μπορούμε να την καταλάβουμε; Μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί το έκανε;» Οπότε, για τον συγκεκριμένο χαρακτήρα, συνεργάστηκα με ψυχολόγους και μελέτησα σε βάθος την ψυχολογική προϊστορία που έπρεπε να έχει ώστε να φτάσει σε αυτή την απόφαση. Έτσι, μπορεί ο αναγνώστης, εσύ, ή κάποιος άλλος, όταν φτάσετε σε εκείνο το σημείο να πείτε: «Εγώ δεν θα το έκανα», αλλά ταυτόχρονα να μπορείτε να κατανοήσετε ότι, αν προέρχεται από μια τέτοια οικογένεια, αν έχει περάσει αυτά τα πράγματα, ίσως δεν κατάφερε να το διαχειριστεί διαφορετικά. Αυτό που προσπαθώ πάντα είναι να υπάρχει ενσυναίσθηση, να μπω εγώ στα παπούτσια οποιουδήποτε χαρακτήρα, αλλά να μπορέσει να το κάνει και ο αναγνώστης.

Θα εστιάσω λίγο στην Μπέτι Μπου, που είναι το τελευταίο βιβλίο σας που μεταφράστηκε στα ελληνικά. Η Νιούριτ ή «Μπέτι Μπου» είναι μια συγγραφέας αστυνομικών μυθιστορημάτων που καλείται να γράψει με δημοσιογραφικό λόγο, ενώ χαρακτηρίζεται ως η «μαύρη κυρία» της Λογοτεχνίας. Είναι αυτοαναφορικό σε ένα μέρος;

Όταν γράφω, δανείζω σε πολλούς χαρακτήρες στοιχεία δικά μου. Απλά ιδίως στη Μπέτι Μπου οι άνθρωποι εντοπίζουν πολύ γρήγορα τη σύνδεση με μένα, επειδή είναι συγγραφέας, επειδή έχει χωρίσει περίπου στην ηλικία που χώρισα κι εγώ, επειδή έχει παιδιά στην ηλικία που ήταν και τα δικά μου τότε, οπότε υπάρχουν κάποιες πολύ άμεσες αντιστοιχίες. Ναι, φυσικά της δάνεισα πράγματα, όπως και από τις φίλες μου. Ακόμα, η σχέση με τις φίλες της έχει πολλά κοινά με το πώς ήταν οι δικές μου φιλίες όταν χώρισα. Νομίζω πως για πολλές γυναίκες που έχουν χωρίσει, τα πρώτα χρόνια η φιλία με άλλες γυναίκες λειτουργεί ως καταφύγιο που σε προστατεύει σε αυτή τη νέα φάση.

Υπάρχουν, όμως, κι άλλοι χαρακτήρες που έχουν κάτι πολύ δικό μου μέσα τους και κανείς δεν το καταλαβαίνει, γιατί είναι άντρες, ή γιατί έχουν προβλήματα που φαίνονται πιο «μακρινά» σε σχέση με τα δικά μου. Νομίζω απλώς πως με τη Μπέτι Μπου η σχέση με μένα είναι πολύ άμεση, πολύ ορατή, αλλά υπάρχουν κι άλλοι χαρακτήρες που κουβαλούν πολλά δικά μου στοιχεία, ακόμα και χαρακτήρες που δεν μου αρέσουν. Η Κάρμεν, για παράδειγμα, στο Καθεδρικοί, που είναι εμμονική σε ορισμένα πράγματα; Ε και σε αυτήν δάνεισα πράγματα δικά μου. Αλλά ευτυχώς δεν φαίνεται τόσο πολύ, γιατί αλλιώς θα νομίζουν ότι είμαι σαν την Κάρμεν! (γέλια)

Μπορεί αυτό το βιβλίο να διαβαστεί και ως σαρκασμός γύρω από το αστυνομικό μυθιστόρημα ή τη γυναικεία γραφή που συχνά αντιμετωπίζονται ως «κατώτερα» είδη;

Μπορεί να είναι έτσι, αλλά βασικά στη Μπέτι Μπου υπάρχει μια ματιά πάνω στη δημοσιογραφία: στο πώς γινόταν η δημοσιογραφία παλιά και πώς γίνεται τώρα. Νομίζω ότι αυτό έχει επιδεινωθεί με κάποιο τρόπο. Στην Αργεντινή, υπάρχουν όλο και λιγότεροι επιμελητές, όλο και λιγότερο προσωπικό για εκείνα τα πιο «χειροποίητα» στοιχεία του επαγγέλματος, αυτά που παλιότερα γίνονταν με μεράκι και ακρίβεια. Έχει να κάνει πολύ με αυτό. Αλλά, ναι, έχει να κάνει και με το ότι η ηρωίδα, η συγγραφέας, έβγαζε τα προς το ζην γράφοντας βιβλία για άλλους, και αυτό είναι κάτι που συχνά προτείνεται στις γυναίκες, να δουλεύουν δηλαδή ως ghostwriters. Αν και συμβαίνει και στους άνδρες.

Δεν εννοώ μόνο στη φάση του ghostwriting, ακόμα κι όταν έγραφε αστυνομικά την αντιμετώπιζαν με μια απαξίωση. Θέλατε με αυτό το βιβλίο να υπερασπιστείτε αυτό το λογοτεχνικό είδος;

Κοίτα, εγώ πάντα τονίζω πως στην Αργεντινή υπήρξαν σπουδαίοι συγγραφείς που ασχολήθηκαν σοβαρά με αυτά τα «υποτιμημένα» είδη. Ο Μπόρχες, για παράδειγμα, μελετούσε το αστυνομικό, τον ενδιέφερε ιδιαίτερα. Μαζί με έναν άλλον πολύ σημαντικό συγγραφέα, τον Μπιόι Κασάρες ίδρυσαν μια εκδοτική σειρά που ονομαζόταν «El Séptimo Círculo», ο «Έβδομος Κύκλος», όπως το ομώνυμο κεφάλαιο από τη Θεία Κωμωδία του Δάντη. Σε αυτήν τη σειρά μετέφρασαν τα καλύτερα δείγματα της αγγλοσαξονικής και αμερικανικής αστυνομικής λογοτεχνίας, κι έτσι εμείς, χάρη σε αυτό τους το εγχείρημα, διαβάσαμε πάρα πολλά αστυνομικά και crime μυθιστορήματα σπουδαίων συγγραφέων.

(...) σχεδόν όλοι οι συγγραφείς νιώθουμε ότι έχουμε το «δικαίωμα» να γράψουμε νουάρ.

Έπειτα, ένας άλλος πολύ σημαντικός συγγραφέας για εμάς, που ίσως τον έχεις ακούσει, είναι ο Ρικάρντο Πίλια. Ο Πίλια μελετούσε κι εκείνος το είδος, έγραφε νουάρ, αν και πάντα με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο, πιο εγκεφαλικό. Υπάρχουν νουάρ που ακολουθούν πιστά τη φόρμα, και άλλα που σπρώχνουν τα όρια· του Πίλια τα έσπρωχναν. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε μια χώρα όπου οι μεγάλοι δάσκαλοι της λογοτεχνίας έγραψαν νουάρ, και σε μια ήπειρο όπως η Λατινική Αμερική, όπου το αστυνομικό μυθιστόρημα συχνά λειτουργεί ως όχημα για να μιλήσεις για την κοινωνία, σχεδόν όλοι οι συγγραφείς νιώθουμε ότι έχουμε το «δικαίωμα» να γράψουμε νουάρ. Κι αυτό δεν είναι αμελητέο. Η Σέλβα Αλμάδα, για παράδειγμα, έχει γράψει τα Νεκρά κορίτσια (μτφρ. Αγγελική Βασιλάκου, εκδ. Κλειδάριθμος), που είναι ένα καθαρό νουάρ. Η Μαριάνα Ενρίκες, αν και δεν γράφει νουάρ, ασχολείται με ένα άλλο είδος που επίσης υποτιμήθηκε, τον τρόμο. Η Σαμάντα Σβέμπλιν κινείται και αυτή κάπου ανάμεσα στον τρόμο και το παράδοξο. Δεν γράφει με τον ίδιο τρόπο όπως η Ενρίκες, αλλά και οι δύο εξερευνούν είδη που κάποτε θεωρούνταν «δευτερεύοντα». Κι όμως, σήμερα και οι δύο διαβάζονται ως «υψηλή λογοτεχνία». Πιστεύω ότι αυτό σχετίζεται με τους «πατέρες» της λογοτεχνίας μας, γιατί αυτοί άνοιξαν τον δρόμο προς αυτά τα είδη, κι εμείς μπορούμε τώρα να τα διασχίσουμε ελεύθερα.

Τέλος, θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Πολλές γυναίκες συγγραφείς διστάζουν να δηλώσουν ανοιχτά φεμινίστριες, φοβούνται ότι αυτό θα βάλει μια ταμπέλα στη γραφή τους που θα τις περιορίσει και θα αποτρέψει το κοινό τους. Είστε η απόδειξη ότι αυτό δεν ισχύει. Διαβάζεστε όσο καμία άλλη στη χώρα σας και ταυτόχρονα δηλώνετε ανοιχτά φεμινίστρια. Τι θα τις συμβουλεύατε;

Έχω βαρεθεί να πρέπει να απολογούμαστε επειδή είμαστε φεμινίστριες, επειδή είμαστε προοδευτικές. Τη λέξη woke τη σιχαίνομαι, γιατί είναι μια λέξη που επινόησαν αυτοί που είναι ενάντια στον φεμινισμό, ενάντια στην πρόοδο, για να μας περιγελούν, για να υποτιμήσουν όσες σκεφτόμαστε με αυτόν τον τρόπο. Κάθε φορά που κάποιος με ρωτά κάτι σχετικό με το woke, του ζητάω να το διατυπώσει αλλιώς, γιατί «woke» λέει ο Τραμπ, «woke» λέει ο Ίλον Μασκ – εγώ δεν το λέω.

Και είμαι κουρασμένη, στ’ αλήθεια, να πρέπει οι γυναίκες να ζητάμε συγγνώμη, να ακούμε ότι «το παρακάναμε» ή ότι «ζητάμε πολλά». Οπότε, αν κάποιος δεν θέλει πια να με διαβάζει επειδή πιστεύω πως οι γυναίκες έχουν ακόμα πολλά δικαιώματα να κατακτήσουν, ας μη με διαβάζει. Αλλά, ξέρεις κάτι; Δεν μου έχει συμβεί. Από τότε που έκανα πιο ξεκάθαρη και δημόσια αυτή τη στάση μου, ειδικά γύρω από τους αγώνες για τη νομιμοποίηση των αμβλώσεων στην Αργεντινή, αν έχασα κάποιους αναγνώστες, ήταν αυτοί που πήγαιναν παλιά στις παρουσιάσεις μου και ήταν συνήθως μεγαλύτεροι σε ηλικία. Τώρα, στις εκδηλώσεις και στις εκθέσεις βιβλίου, έρχονται κυρίως νέοι, και πολλοί άντρες. Και εδώ στην Ελλάδα ήρθαν αρκετοί άντρες να μου ζητήσουν υπογραφή, κι αυτό με συγκινεί, ακόμα κι αν κάποιοι το κάνουν για να «δείξουν κάτι», δεν με νοιάζει. Δεν μπορώ να προσποιηθώ ότι είμαι κάτι άλλο από αυτό που είμαι.

(...) χτες η κυβέρνηση πέρασε ένα διάταγμα που επιτρέπει στην αστυνομία να παρακολουθεί τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης χωρίς εισαγγελική εντολή.

Τώρα, στη χώρα μου η κατάσταση είναι πολύ σοβαρή πολιτικά, και δεν ξέρω πού θα φτάσει αυτό. Ίσως να χρειαστεί να προσέχουμε λίγο περισσότερο, να φυλαγόμαστε. Αυτό που σου λέω τώρα δεν αφορά απαραίτητα τη συνέντευξη, αλλά χτες η κυβέρνηση πέρασε ένα διάταγμα που επιτρέπει στην αστυνομία να παρακολουθεί τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης χωρίς εισαγγελική εντολή. Αν κρίνουν ότι κάτι που γράφεις μπορεί να «ενοχλήσει» (κανείς δεν ξέρει τι ακριβώς εννοούν) τότε μπορούν να σε συλλάβουν. Αυτό θυμίζει πρακτικές από την εποχή της δικτατορίας και είναι αδιανόητο. Οπότε, αν τα πράγματα συνεχίσουν έτσι και επιστρέψω στη χώρα μου, ίσως χρειαστεί να σωπάσω για λίγο, για να μη με βάλουν φυλακή. Αλλά όχι γιατί φοβάμαι ότι θα χάσω αναγνώστες αν πω ότι είμαι φεμινίστρια. Αυτό όχι.

＊Η ΦΑΝΗ ΧΑΤΖΗ είναι μεταφράστρια, απόφοιτος του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Αγγλικών και Αμερικανικών Σπουδών.

Δυο λόγια για τη συγγραφέα

Η Κλαούδια Πινιέιρο (Μπουρσάκο, 1960) αποτελεί την τρίτη πιο μεταφρασμένη συγγραφέα της Αργεντινής μετά τον Μπόρχες και τον Κορτάσαρ. Έχει τιμηθεί μεταξύ άλλων με τα βραβεία Clarín, LiBeraturpreis, Pléyade, Latinoamericano de Literatura Infantil y Juvenil, ACE, Sor Juana Inés de la Cruz και Pepe Carvalho.

Το μυθιστόρημά της Η Ελένα ξέρει (εκδ. Carnívora, 2021) ήταν shortlisted για το International Booker Prize 2022. Οι Καθεδρικοί (εκδ. Carnívora, 2024) τιμήθηκαν με τα βραβεία Dashiell Hammett 2021 και Best Novel de VLC Negra 2021. Το Μπέτι Μπου, το τέταρτο μυθιστόρημά της που κυκλοφορεί από τις εκδ. Carnívora, αποτελεί ίσως το πιο αντιπροσωπευτικό της νουάρ και πιθανόν για τον ίδιο λόγο το πιο γνωστό και πολυμεταφρασμένο. Από τις εκδ. Carnívora κυκλοφορεί επίσης το μυθιστόρημά της Δικιά σου για πάντα (2023).