Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες: «Βλέπω τα μυθιστορήματα ως το πεδίο όπου η ανθρώπινη κατάσταση μετατρέπεται σε μυστήριο που πρέπει να λυθεί»

Συναντήσαμε τον Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες λίγες ώρες μετά την εξαιρετική συζήτηση που είχε με τον Σέρχιο δελ Μολίνο, σε συντονισμό της Λένας Ματσιώρη, στο βιβλιοπωλείο Κωνσταντινίδης στη Θεσσαλονίκη. 

Στη συνάντησή μας, αργότερα, υπήρξε εξίσου διαφωτιστικός. Απόλυτα συγχρονισμένος με την επικαιρότητα, αθεράπευτα ερωτευμένος με τη Λογοτεχνία, ο Κολομβιανός συγγραφέας μας μίλησε για το πιο πρόσφατο μεταφρασμένο έργο του στα ελληνικά, το μη μυθοπλαστικό βιβλίο Η μετάφραση του κόσμου (μτφρ. Αχιλλέας Κυριακίδης, εκδ. Ίκαρος), που περιλαμβάνει τις τέσσερις διαλέξεις που έδωσε ο συγγραφέας στην Έδρα Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Λογοτεχνίας Weidenfeld του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης το 2022.

Με αφορμή αυτό το βιβλίο μιλήσαμε για τις λειτουργίες, τα εργαλεία και τη δύναμη της λογοτεχνίας, τις μυστικές δυνάμεις της Ιστορίας όπως ξεδιπλώνονται στη μυθοπλασία, την «ηθική» στάση του συγγραφέα και τη δύναμη του γραπτού λόγου, αλλά και πολλά άλλα. Χαμογελαστός, ευγενικός και γενναιόδωρος με τον χρόνο, ο Βάσκεζ μας απέδειξε ότι το μεγαλείο του εκτείνεται και πέραν της πένας του.

Στο βιβλίο σας διατείνεστε ότι η μυθοπλασία ερμηνεύει τον κόσμο και τους ανθρώπους καλύτερα από την ίδια τη ζωή και από οποιοδήποτε άλλο εργαλείο, επιστημονικό ή αισθητηριακό. Με λίγα λόγια, η μυθοπλασία μας «εξοικειώνει» με την πολυπλοκότητα της πραγματικότητας. Ταυτόχρονα, όμως, γράφετε ότι η λογοτεχνία αμφισβητεί το επίσημο αφήγημα, προσφέροντας έναν χώρο φτιαγμένο «από τις αβεβαιότητές μας, τις αμφιβολίες μας, τις αμφισημίες μας», ανατρεπτικό και επαναστατικό. Πώς συνυπάρχουν αυτές οι λειτουργίες; Η ερμηνευτική και η αμφίσημη-ανατρεπτική;

Αρχικά, η ιδέα ότι η ζωή, καθώς βιώνεται, είναι κατώτερη από τη ζωή που αφηγείται η λογοτεχνία και γίνεται αντιληπτή μέσα από αυτήν δεν ανήκει σε εμένα, αλλά στον Μαρσέλ Προυστ. Συμφωνώ, όμως, με την ιδέα ότι, όταν ζεις χωρίς να κατονομάζεις τα κομμάτια της ζωής σου, κάτι σου διαφεύγει. Μία από τις ωραίες συνέπειες του να ζεις μέσα στη λογοτεχνία, διαβάζοντας ποίηση, διαβάζοντας μυθιστορήματα, είναι ότι έχεις την ευκαιρία να δώσεις όνομα σε ό,τι δεν έχει κατονομαστεί ακόμα. Υπάρχει μια υπέροχη επιστολή της Μαντάμ ντε Σταλ, την οποία παραθέτω και στο βιβλίο, στην οποία διαμαρτύρεται για τη μυθοπλασία, για τα μυθιστορήματα. Ισχυρίζεται ότι στις μέρες της, δεν μπορούσε κανείς να νιώσει τίποτα καινούριο χωρίς να θυμηθεί αμέσως ότι το έχει διαβάσει ήδη σε ένα μυθιστόρημα. Αυτό για το οποίο εκείνη παραπονιόταν, είναι αυτό ακριβώς που εγώ βρίσκω υπέροχο στη λογοτεχνία: ο τρόπος που μάς βοηθά να κατονομάσουμε τις ανακαλύψεις μας για τον κόσμο.

Ο Αλμπέρ Καμύ είχε πει ότι υπάρχει μια στιγμή στην ιστορία της μυθοπλασίας, όπου αυτή παύει να είναι μια λογοτεχνία της συναίνεσης, μια λογοτεχνία που λέει «ναι» στην εξουσία, που αφηγείται ιστορίες βασιλιάδων και βασιλισσών, ευγενών και ηρώων.

Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που μπορεί να κάνει η λογοτεχνία. Ταυτόχρονα, όμως, η λογοτεχνία ανοίγει έναν χώρο εξέγερσης, αμφισβήτησης των εκδοχών του κόσμου που μας επιβάλλονται από εκείνους που έχουν την εξουσία να επιβάλλουν την εκδοχή τους. Αυτό το στοιχείο υπήρξε ανέκαθεν σημαντικό για μένα. Ο Αλμπέρ Καμύ είχε πει ότι υπάρχει μια στιγμή στην ιστορία της μυθοπλασίας, όπου αυτή παύει να είναι μια λογοτεχνία της συναίνεσης, μια λογοτεχνία που λέει «ναι» στην εξουσία, που αφηγείται ιστορίες βασιλιάδων και βασιλισσών, ευγενών και ηρώων. Η λογοτεχνία γίνεται, από εκείνο το σημείο κι έπειτα, μια λογοτεχνία της διαφωνίας, μια λογοτεχνία που αρνείται να αποδεχτεί τις εκδοχές της πραγματικότητας που μας επιβάλλονται και προσπαθεί να δημιουργήσει έναν χώρο εξέγερσης, αντίστασης. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που παραμένει ζωντανό μέχρι σήμερα. Από εκείνη τη στιγμή κι έπειτα, η λογοτεχνία ανέλαβε τον ρόλο της αμφισβήτησης της επίσημης εκδοχής, της αντίκρουσης των επίσημων αφηγήσεων για την ιστορία, για την πραγματικότητα. Πιστεύω ότι αυτό το σημείο είναι υψίστης σημασίας.

Αν ο μυθιστοριογράφος είναι ο μεταφραστής-ερμηνευτής της ανθρώπινης εμπειρίας, δεν είναι μεγάλη η ευθύνη του; Πώς βιώνετε εσείς αυτόν τον ρόλο; Πώς το συνδυάζετε με την ανάγκη να τέρψετε το κοινό σας;

Δεν πιστεύω στην έννοια της διασκέδασης. Πιστεύω στην ιδέα της γέννησης του ενδιαφέροντος του αναγνώστη. Ένα μυθιστόρημα δεν χρειάζεται να είναι διασκεδαστικό, αλλά ενδιαφέρον. Αυτά είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η διασκέδαση λειτουργεί σε ένα πολύ πρωταρχικό επίπεδο, ενώ το να ενεργοποιείς τη νοημοσύνη του αναγνώστη, να διαταράσσεις τις αντιλήψεις του για την ανθρωπότητα, αυτό σημαίνει να είσαι ενδιαφέρων, και αυτό είναι που αναζητώ.

Βλέπω τα μυθιστορήματα ως το πεδίο όπου η ανθρώπινη κατάσταση μετατρέπεται σε μυστήριο που πρέπει να λυθεί.

Θα ήθελα τα μυθιστορήματά μου να δημιουργούν την αίσθηση του μυστηρίου της ανθρώπινης ύπαρξης, του ανθρώπου ως ενός αινίγματος που καλούμαστε να λύσουμε. Λατρεύω μια φράση από ένα βιβλίο του Φορντ Μάντοξ Φορντ που λέει ότι τα μυθιστορήματα είναι μια πολύπλευρη συζήτηση γύρω από το ανθρώπινο μυστήριο. Μου αρέσει πολύ αυτή η ιδέα﮲ το ανθρώπινο μυστήριο. Νομίζω πως διαβάζουμε μυθιστορήματα -και επίσης τα γράφουμε, αλλά κυρίως τα διαβάζουμε- επειδή οι άλλοι άνθρωποι παραμένουν για εμάς ένα μυστήριο. Είναι ένας τόπος γεμάτος μυστικά, γεμάτος σκιές, γεμάτος κρυμμένα στοιχεία, και το μυθιστόρημα είναι ένα από τα εργαλεία που έχουμε επινοήσει για να διεισδύσουμε σ’ αυτό το μυστήριο, να αποκαλύψουμε αυτά τα μυστικά. Αυτό, βέβαια, τα καθιστά και επικίνδυνα, αλλά είναι ένα από τα στοιχεία που εκτιμώ βαθιά. Βλέπω τα μυθιστορήματα ως το πεδίο όπου η ανθρώπινη περίπτωση μετατρέπεται σε μυστήριο που πρέπει να λυθεί. Και για μένα, το να διαβάζεις Φλομπέρ, Ντοστογιέφσκι, Καζαντζάκη, είναι σαν να προσπαθείς να λύσεις ένα μυστήριο.

Ο Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες με τη συντάκτρια της Book Press Φανή Χατζή

Ίσως το ρήμα διασκεδάζω (entertain, amuse) στα αγγλικά να είναι ελλιπές γι’ αυτό που περιγράφετε. Φαίνεται να επιδιώκετε κάτι πιο κοντά στο ελληνικό ρήμα «ψυχαγωγώ», που σημαίνει «ανυψώνω/άγω την ψυχή». Ή «τέρπω», αν έχετε ακούσει το ουσιαστικό «τέρψις».

Α, η Τερψιχόρη, η μούσα, ναι! Ε, λοιπόν ναι, αυτό το επιδιώκω. Αυτό είναι το υπέροχο με την ελληνική γλώσσα. Ας πούμε απλώς ότι δεν ξεχνώ ποτέ τον αναγνώστη. Πάντα προσπαθώ να κρατήσω τον αναγνώστη μέσα στο βιβλίο. Δεν έχω γράψει ποτέ -μα ποτέ- για τον εαυτό μου. Γράφω για να επικοινωνήσω με τον αναγνώστη, γι’ αυτό και έχω πάντα στο νου μου να διεγείρω το ενδιαφέρον του. Έχω πλήρη επίγνωση ότι ο αναγνώστης έχει χίλιους λόγους κάθε λεπτό να παρατήσει το βιβλίο, να πάει να κάνει κάτι άλλο. Η δουλειά μου είναι να αποτρέψω αυτό το ενδεχόμενο. Πιστεύω, όμως, ότι αυτό πρέπει να γίνεται μέσω της διανόησης, μέσα από την ηθική εμπλοκή του αναγνώστη και το νοιάξιμό του για την τύχη των χαρακτήρων μου. Κι αυτό είναι το αντίθετο της πρώτης, κοινής έννοιας της διασκέδασης. Όμως, οι έννοιες που αναφέρατε, η τέρψη, η ανύψωση της ψυχής, αυτό ακριβώς είναι που επιδιώκω. Είναι η μαγεία της ελληνικής γλώσσας.

Από αυτή την άποψη, η μυθοπλασία μοιάζει να είναι αλτρουιστική, ενώ τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εγωκεντρικά.

Πράγματι. Λέτε ότι ο αναγνώστης έχει χίλιους λόγους να εγκαταλείψει την ανάγνωση και είναι κάτι που παρατηρώ πολύ στον εαυτό μου και τους γύρω μου. Μεγάλες διασπάσεις προσοχής λόγω του κινητού, του διαδικτύου, των μέσων. Εντοπίζετε στην αρχή του βιβλίου μια «μεταλλαγή» στη μυθοπλασία. Την εντοπίζετε και στην ανάγνωση; Δευτερευόντως, ανταποκρίνεται το μυθιστόρημα σε αυτές τις αλλαγές;

Έχει οπωσδήποτε επέλθει αλλαγή και στην ανάγνωση. Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο «ανταποκρίνεται» το μυθιστόρημα, αλλά πιστεύω ότι έχει υπάρξει μια αλλαγή στη σχέση ανάμεσα στον αναγνώστη και το έργο μυθοπλασίας, υπό την έννοια ότι φαίνεται να υπάρχει μειωμένη προσοχή, μια αδυναμία των αναγνωστών να επικεντρωθούν στο ίδιο πράγμα για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα. Από αυτή την άποψη, μοιάζει σχεδόν σαν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η μυθοπλασία να λειτουργούν αντίθετα. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μου φαίνονται ναρκισσιστικά, εγωκεντρικά. Όλα περιστρέφονται γύρω από το «εγώ», «ο εαυτός μου». Ακόμη κι όταν πρόκειται για τον πόλεμο στην Ουκρανία, οι χρήστες των κοινωνικών δικτύων θα φροντίσουν να χειριστούν τον πόλεμο έτσι ώστε να αντανακλά αυτό που κάνουν, αυτό που αισθάνονται. Αντίθετα, η μυθοπλασία απαιτεί από εσένα να δώσεις την προσοχή σου στη ζωή κάποιου άλλου για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Από αυτή την άποψη, η μυθοπλασία μοιάζει να είναι αλτρουιστική, ενώ τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης εγωκεντρικά. Η μυθοπλασία απαιτεί από τον αναγνώστη μια παρατεταμένη περίοδο συγκέντρωσης στην τύχη ενός και μόνο ανθρώπου, επί είκοσι ή τριάντα ώρες, ενώ τα κοινωνικά δίκτυα βολεύονται σε αυτή τη ρηχή, αποσπασματική περιήγηση σε πολλά πράγματα ταυτόχρονα.

Από την άλλη, μπορεί κάλλιστα να συμβαίνει το εξής﮲ η μυθοπλασία να γίνεται πια ένας ασφαλής χώρος, ακριβώς γι’ αυτούς τους λόγους. Οι άνθρωποι που κουράζονται από τα social media -επειδή είναι επιθετικά, επειδή προκαλούν διαρκώς συγκρούσεις, επειδή είναι επιπόλαια, επειδή πυροδοτούν τις χειρότερες εκδοχές του εαυτού σου, επειδή κάνουν θόρυβο, υπερβολικό θόρυβο- στρέφονται προς τη μυθοπλασία, προς το βιβλίο, γιατί το βιβλίο έχει γίνει ένας τόπος σιωπής, συγκέντρωσης, συνένωσης με τη φωνή κάποιου άλλου, όχι διαμάχης με τις φωνές χιλιάδων. Αν τελικά η μυθοπλασία γίνει αυτός ο χώρος όπου απορρίπτουμε τον κόσμο που μισούμε και αγκαλιάζουμε έναν κόσμο της αρεσκείας μας, τότε αυτό είναι απολύτως θεμιτό.

Ο Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες (δεξιά) στη συζήτηση που είχε με τον Σέρχιο δελ Μολίνο, σε συντονισμό της Λένας Ματσιώρη, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ ΛΕΑ

Στην πρώτη διάλεξη που περιλαμβάνει η έκδοση, «Το βλέμμα των άλλων» αποδομείτε τη σύγχρονη επιταγή να γράφουμε μόνο για όσα γνωρίζουμε. Μάλιστα, με τη γενεαλογία που προσφέρετε αποδεικνύετε ότι η «πρόσκτηση της περσόνας», η ιδιοποίηση των ξένων ζωών, είναι κάτι τόσο παλιό όσο τα ομηρικά έπη, έμφυτο σχεδόν αν όχι ταυτόσημο με τη μυθοπλασία. Πώς βλέπετε λοιπόν σε αυτό το πλαίσιο το είδος της «αυτομυθοπλασίας», το οποίο κάποιοι χαρακτηρίζουν εξωλογοτεχνικό;

Αυτό εξαρτάται από το τι εννοούμε όταν μιλάμε για την αυτομυθοπλασία, γιατί δεν φαίνεται να υπάρχει ένας συνεκτικός ορισμός της. Για πολλούς συγγραφείς με τους οποίους έχω μιλήσει, η αυτομυθοπλασία είναι απλώς η χρήση των προσωπικών τους συντεταγμένων ως ένα αφετηριακό σημείο της επινόησης. Η χρήση, δηλαδή ενός πρωτοπρόσωπου αφηγητή, που έχει το ίδιο όνομα με τον συγγραφέα και του οποίου η ζωή μοιάζει πολύ με αυτήν του συγγραφέα, αλλά από εκεί και πέρα επινοείται ένας ολόκληρος κόσμος. Για άλλους, όμως, η αυτομυθοπλασία σημαίνει να χρησιμοποιείς τη γλώσσα της μυθοπλασίας για να διερευνήσεις αποκλειστικά αυτό που έχει συμβεί σε σένα. Άρα, το να γράφει μια γυναίκα για την εμπειρία ενός άντρα ή, ένας άντρας για έναν χαρακτήρα που είναι γυναίκα ή, για παράδειγμα, έγκυος, αυτό θεωρείται σχεδόν «κατάρα», κάτι απαγορευμένο. Αυτή η δεύτερη ερμηνεία συνιστά, για μένα, μια συρρίκνωση των δυνατοτήτων της τέχνης, και της μυθοπλασίας ειδικότερα, και μου φαίνεται ότι περιορίζει την ικανότητά μας να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας ως ανθρώπινα όντα.

Υπάρχει, λοιπόν, υπό μία έννοια, μια συσχέτιση ανάμεσα σε αυτή την «παράξενη» δραστηριότητα του να βλέπεις τον κόσμο με τα μάτια κάποιου άλλου και στις έννοιες της ενσυναίσθησης και της ανεκτικότητας

Νομίζω ότι μπορούμε να εντοπίσουμε μια συνδετική γραμμή ανάμεσα στην πράξη του να φαντάζεσαι τον κόσμο από την οπτική ενός άλλου και τη δημοκρατία. Για παράδειγμα, στα πρώιμα μυθιστορήματα της νεότερης περιόδου, στον Δον Κιχώτη, στον Λαθαρίγιο δε Τόρμες, για τα οποία μιλώ στο βιβλίο, μπορεί να εντοπιστεί μια άμεση σύνδεση ανάμεσα σε αυτά και στις καλύτερες κατακτήσεις μας ως δημοκρατικές κοινωνίες. Μου αρέσει εκείνη η παράγραφος που παραθέτω κάπου, στην οποία ο Μίλαν Κούντερα λέει ότι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες θεωρούν εαυτές εφευρέτριες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όμως, για να επινοηθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, έπρεπε πρώτα να αναγνωρίσουμε τους εαυτούς μας ως άτομα, να αναγνωρίσουμε τον Άλλον ως άτομο. Και αυτό, λέει ο Κούντερα, δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί χωρίς την τέχνη του μυθιστορήματος, η οποία μας διδάσκει να είμαστε περίεργοι για τις ζωές των άλλων και να αποδεχόμαστε αλήθειες διαφορετικές από τις δικές μας. Υπάρχει, λοιπόν, υπό μία έννοια, μια συσχέτιση ανάμεσα σε αυτή την «παράξενη» δραστηριότητα του να βλέπεις τον κόσμο με τα μάτια κάποιου άλλου και στις έννοιες της ενσυναίσθησης και της ανεκτικότητας, που είναι ουσιώδεις για τη ζωή μας, για τη συνύπαρξή μας με τους άλλους, ως πολίτες. Αυτή η σύνδεση θα χαθεί, αν απλώς υποκύψουμε στην ιδέα ότι απαγορεύεται να αφηγούμαστε τον κόσμο από την οπτική κάποιου άλλου. Νομίζω ότι έτσι θα χάναμε έναν τρόπο εξερεύνησης του κόσμου που υπήρξε εξαιρετικά γόνιμος και ο οποίος, κατά μία έννοια, μας εφηύρε ως ανθρώπινα όντα.

Εγώ, για παράδειγμα, δεν έχω πετάξει ποτέ ένα ποτήρι ουίσκι στο πρόσωπο κάποιου, εκείνος το έχει κάνει. Το έχω θελήσει, βέβαια, αλλά δεν το έχω κάνει (γέλια).

Σε παλιότερη συνέντευξή σας, πάντως, δεν αναγνωρίσατε τον Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκεζ ως συγγραφικό alter ego στο βιβλίο σας, Η μορφή των λειψάνων (μτφρ. Αχιλλέας Κυριακίδης, εκδ. Ίκαρος), αλλά τον χαρακτηρίσατε μυθοπλαστικό χαρακτήρα. Αυτό σημαίνει ότι αξιοποιήσατε την πρώτη έννοια της αυτομυθοπλασίας;

Ναι, αυτό που εννοούσα είναι ότι σε εκείνο το βιβλίο χρησιμοποιώ τη βιογραφία μου, πράγματα που μου συνέβησαν, τη γέννηση των δύο κορών μου, το γεγονός ότι έζησα κάποια πράγματα στην Κολομβία, αλλά χρησιμοποιώ αυτά τα βιώματα για να χτίσω έναν κόσμο μυθοπλασίας, για να δημιουργήσω φανταστικές καταστάσεις, για να εξερευνήσω ή, ας πούμε, να στοχαστώ γύρω από κάποιες ιδέες. Ο αναγνώστης, ωστόσο, πρέπει πάντοτε να θυμάται ότι αυτός ο χαρακτήρας δεν είμαι εγώ. Δεν σκέφτεται πάντα όπως εγώ. Κάποιες φορές ναι, κάποιες όχι. Εγώ, για παράδειγμα, δεν έχω πετάξει ποτέ ένα ποτήρι ουίσκι στο πρόσωπο κάποιου, εκείνος το έχει κάνει. Το έχω θελήσει, βέβαια, αλλά δεν το έχω κάνει (γέλια).

Η ανάγκη να κατατάξουμε κάποια βιβλία σε αυτό το είδος ίσως σχετίζεται με την περιέργειά μας για τις ζωές των άλλων. Το είπατε μόλις, το γράφετε και στο βιβλίο πως «η περιέργεια είναι ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους συνεχίζουμε να διαβάζουμε».

Συμφωνώ. Αλλά αυτό ακριβώς εννοώ όταν μιλάω για την αυτομυθοπλασία, εξαρτάται πώς την ορίζεις. Με μια έννοια, και η Θεία Κωμωδία του Δάντη είναι ένα είδος αυτομυθοπλασίας. Ο αφηγητής είναι ένας Δάντης, είναι ένας ποιητής, όπως και ο αληθινός Δάντης. Άρα, το να χρησιμοποιείς τη δική σου ζωή για να εξερευνήσεις ερωτήματα ταυτότητας, πολιτικής ζωής, για να δημιουργήσεις αυτό το αίσθημα της «παρεξήγησης», είναι ένας ακόμη τρόπος να εξερευνήσεις τον κόσμο. Και είναι εξίσου πολύτιμος με τον αφηγητή που είναι εντελώς διαφορετικός από σένα.

Στο ίδιο κεφάλαιο αναφέρετε πώς ο ανώνυμος συγγραφέας του Λαθαρίγιο γράφει για έναν ασήμαντο ήρωα που δεν θα είχε χώρο στη λογοτεχνία αλλιώς και, έτσι, «άνοιξε τις πόρτες της μυθοπλασίας σε άνδρες και γυναίκες που δεν είχαν συμμετάσχει ποτέ σ’ αυτήν, που ποτέ πριν δεν είχαν αξιωθεί να μπουν στη λογοτεχνία.» Σήμερα που οι «ασήμαντοι» μπορούν να συμμετέχουν στη λογοτεχνία, πώς απαντάτε σε όσους λένε ότι πρέπει να δίνεται «προτεραιότητα» σε αυτούς να αφηγηθούν οι ίδιοι το βίωμά τους;

Λοιπόν, δεν μου αρέσει η ιδέα της προτεραιότητας, γιατί υπονοεί πως υπάρχει ένα ηθικό πρόσταγμα, κι εγώ δεν πιστεύω ότι η λογοτεχνία θα έπρεπε να υπακούει σε οποιουδήποτε είδους πρόσταγμα. Η λογοτεχνία θα έπρεπε να είναι ένας χώρος απόλυτης ελευθερίας, στον οποίο δεν χωρούν πολιτικές ατζέντες, ούτε ηθικές ατζέντες, ακόμη κι αν αυτές είναι «καλές».

Αλλά με ανησυχεί πολύ η ιδέα ότι πρέπει να επιβληθεί κάτι στη λογοτεχνία, μια ηθική επιταγή. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτό.

Από την άλλη, το να χρησιμοποιεί κανείς τη λογοτεχνία, τη γλώσσα της μυθοπλασίας, για να διασώσει από τη λήθη ζωές που η επίσημη ιστορία δεν θεωρεί άξιες λόγου, ζωές που δεν κρίνονται αρκετά «σημαντικές» για να γίνουν αντικείμενο βιογραφίας -ενός είδους που σχεδόν πάντα ενδιαφέρεται μόνο για όσους θα ονομάζαμε «σημαντικούς ανθρώπους»-, αυτό είναι αξιοσημείωτο. Το να έχεις αυτόν τον χώρο, να εξερευνήσεις ζωές που ζουν στα περιθώρια της ιστορίας, ζωές που η γλώσσα της επίσημης ιστορίας ή της βιογραφίας θεωρεί ανάξιες, αυτό είναι ένα μεγάλο προνόμιο. Και είναι μάλλον ανόητο να αφιερώνει κανείς τη συγγραφική του ζωή στο να γράφει για διάσημους. Γιατί να το κάνει; Αυτό το κάνουν ήδη άλλοι, έτσι δεν είναι; Αλλά με ανησυχεί πολύ η ιδέα ότι πρέπει να επιβληθεί κάτι στη λογοτεχνία, μια ηθική επιταγή. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτό.

Εσείς κάνετε συχνά λόγο στο βιβλίο σας την ηθική ως απαραίτητο εφόδιο για τη γραφή. Γράφετε, για παράδειγμα «Η υιοθέτηση της οπτικής γωνίας ενός άλλου.. απαιτεί μεγάλες δόσεις…ηθικής ευελιξίας» ή «Ηθικό χρέος του μυθιστοριογράφου είναι να πηγαίνει πιο βαθιά, να παρατηρεί με μεγαλύτερη προσοχή». Πώς αντιλαμβάνεστε αυτή την έννοια της ηθικής;

Πιστεύω πως η λογοτεχνία, στις καλύτερες στιγμές της, θέτει πάντα το ερώτημα, το πολύπλοκο ερώτημα, των ανθρώπινων αξιών. Γιατί πληγώνουμε τους άλλους; Πώς διαχειριζόμαστε το γεγονός ότι οι άλλοι μάς πληγώνουν; Γιατί κάνουμε λάθη; Γιατί αποτυγχάνουμε να ανταποκριθούμε στις δυνατότητές μας; Πώς συμπεριφερόμαστε απέναντι σε μια σύγκρουση; Όλα αυτά είναι ηθικά ή δεοντολογικά ερωτήματα.

Δεν πιστεύω στη λογοτεχνία ως μέσο υπεράσπισης αρχών ή ιδεών που έχεις ήδη υιοθετήσει και πιστεύεις εκ των προτέρων. Η λογοτεχνία είναι μια πράξη ανακάλυψης

Η διάκριση που θέλω να κάνω είναι ανάμεσα σε μια λογοτεχνία που είναι ηθική, υπό την έννοια ότι ερευνά αυτά τα ερωτήματα, και σε μια λογοτεχνία που είναι ηθικολογική, που υπερασπίζεται, δηλαδή, ένα συγκεκριμένο σύστημα αξιών το οποίο θεωρεί εκ των προτέρων ορθό. Δεν πιστεύω σε αυτό. Δεν πιστεύω στη λογοτεχνία ως μέσο υπεράσπισης αρχών ή ιδεών που έχεις ήδη υιοθετήσει και πιστεύεις εκ των προτέρων. Η λογοτεχνία είναι μια πράξη ανακάλυψης. Είναι ένας τρόπος να θέτουμε ερωτήματα, όχι να δίνουμε απαντήσεις. Οπότε, από αυτή την άποψη, υπάρχει μια λεπτή διαχωριστική γραμμή. Δεν πιστεύω στην ηθικολογική λογοτεχνία, αλλά μου αρέσει, όταν διαβάζω Τολστόι, Ντοστογιέφσκι ή Τσέχωφ, λογοτεχνία, δηλαδή, που εμβαθύνει σε δύσκολα ηθικά ερωτήματα.

Ένα θέμα που απασχολεί τη σκέψη και τη γραφή σας είναι η σχέση της Ιστορίας και του συλλογικού παρελθόντος με τη λογοτεχνία. Λέτε ότι «οι κρυφές και ανεξήγητες δυνάμεις» της Ιστορίας μπορεί να ερμηνευτούν μόνο στο μυθιστόρημα και ότι μόνο η λογοτεχνία μπορεί να μας προετοιμάσει, να μας εξοπλίσει για το μέλλον. Τι κάνουμε όταν η Ιστορία δίπλα μας μοιάζει τόσο απτή και απειλητική που η λογοτεχνία μπαίνει σε δεύτερη μοίρα; Στο φως της επίθεσης του Ισραήλ στο Ιράν, για παράδειγμα, αυτή η συζήτησή μας μπορεί να φαντάζει σε κάποιους προνομιακή.

Ναι, ναι. Από μια άποψη, αυτό είναι αλήθεια. Σε κάθε συζήτηση για τη λογοτεχνία, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι απαιτείται ένα συγκεκριμένο προνόμιο για να μιλάμε για αυτά τα ζητήματα, διότι ο τρόπος που λειτουργεί η λογοτεχνία απαιτεί χρόνο, παιδεία και αφοσίωση. Και αυτά είναι προνόμια που δεν τα έχει ο καθένας. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, αυτό δεν θα πρέπει να αποτελεί εμπόδιο για την υπεράσπιση της λογοτεχνίας ως χώρου ανατροπής, ανυπακοής, και αντίστασης απέναντι στις εξουσίες που κυριαρχούν. Η λογοτεχνία ζει σε αυτή την ένταση. Ήταν πάντα, ταυτόχρονα, ένας χώρος κάποιου είδους προνομίου, αφού απαιτεί εκπαίδευση και χρόνο, και ένας χώρος εξέγερσης κατά των καθιερωμένων αξιών. Υπάρχει, λοιπόν, μια αντίφαση εδώ και πρέπει να τη διαχειριστούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Διαβάζοντας τα βιβλία σας, μολονότι είναι εστιασμένα στο κολομβιανό πολιτικό και ιστορικό παράδειγμα, νιώθουμε ότι ταιριάζουν σε δικά μας βιώματα. Ορισμένες διατυπώσεις θα μπορούσαν αυτούσιες να αφορούν την ελληνική πραγματικότητα. Αυτή η αίσθηση της εγγύτητας, της συγγένειας είναι κάτι που υπαγορεύει η Ιστορία και οι αόρατες δυνάμεις της ή είναι μια αίσθηση που δημιουργείτε εσείς σκόπιμα;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια πρόθεση, όχι. Νομίζω ότι ζούμε σε κοινωνίες οι οποίες διαμορφώνονται υπό το φως των ίδιων δυνάμεων. Ακόμα κι αν ζούμε χιλιόμετρα μακριά ο ένας από τον άλλον, υπάρχουν κοινές δυνάμεις που δρουν στο παρελθόν μας. Θεωρώ ότι είναι μέρος του υπέροχου μυστηρίου της λογοτεχνίας το γεγονός ότι μπορούμε να γράψουμε ιστορίες που είναι εμμονικά κολομβιανές και να τις κάνουμε να μιλήσουν σε έναν Έλληνα αναγνώστη, έτσι δεν είναι; Να κάνουν έναν Έλληνα αναγνώστη να πει «Αυτό ακριβώς μου συνέβη». Μια υπέροχη Πακιστανή συγγραφέας που αγαπώ, η Καμίλα Σαμσί, μου έλεγε πρόσφατα ότι διάβασε το μυθιστόρημα Ο ήχος των πραγμάτων όταν πέφτουν (μτφρ. Αχιλλέας Κυριακίδης, εκδ. Ίκαρος) και μου είπε: «Αυτός ο συγγραφέας (σημ: ο ήρωας του βιβλίου) νομίζει ότι μιλάει για την Κολομβία, αλλά δεν είναι έτσι. Μιλάει για το Πακιστάν τη δεκαετία του '80». Αυτοί οι τρόποι επικοινωνίας είναι, για μένα, ανεκτίμητοι. Είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους διαβάζω, και σίγουρα ένας λόγος για τον οποίο γράφω. Προσπαθώ να δημιουργήσω για τον αναγνώστη αυτή την αίσθηση της συγγένειας της ανθρωπότητας, του κοινού δρόμου, της κοινής μορφής που παίρνουν αυτές οι δυνάμεις στη ζωή μας, ακόμα κι αν ζούμε μακριά ο ένας από τον άλλον.

Στον πρόλογο του βιβλίου διακρίνετε σε συγγραφείς που έχουν γράψει «υπερασπίσεις» του μυθιστορήματος και «ληξιαρχικές πράξεις θανάτου». Χωρίς να παίρνετε ρητή θέση, από τις τέσσερις διαλέξεις φαίνεται να εξυψώνετε τη θέση του μυθιστορήματος. Στον αντίλογο τι θα λέγατε; Ποια είναι τα ελαττώματά του σήμερα;

Τα ελαττώματα; Αχ, είναι τόσα πολλά (γέλια). Όχι, είναι ένα βαθιά προβληματικό είδος, μπορώ να συμφωνήσω με αυτό. Αρχικά, είναι υπερβολικά προσανατολισμένο στην ικανοποίηση των αναγκών της αγοράς, για παράδειγμα. Δεδομένου ότι τα βιβλία είναι αντικείμενα που ανήκουν στην αγορά και πρέπει να πωληθούν, ακολουθούν κάποιους κανόνες, και η λογοτεχνία γενικότερα δεν έχει καταφέρει να αντισταθεί στις επιταγές της αγοράς. Θα ήθελα ο νέος Τανζανός μυθιστοριογράφος να είναι εξίσου διαθέσιμος και ας πούμε «στο προσκήνιο» με τον Νεοϋορκέζο συγγραφέα που βγαίνει τώρα στην αγορά. Ταυτόχρονα, οι μυθιστοριογράφοι πρέπει να μπορούν να βιοπορίζονται, όπως όλοι οι άλλοι. Υπάρχουν λοιπόν κάποιες τάσεις που σχετίζονται με την αγορά.

Αλλά κατά γενική ομολογία, νομίζω ότι τα μυθιστορήματα προσφέρουν έναν εξαιρετικό χώρο, ο οποίος είναι ταυτόχρονα ένα μέσο για να βρεις καταφύγιο από τις επιθέσεις του κόσμου και ένας τρόπος να αναιρέσεις τις κυρίαρχες ενέργειες στον κόσμο. Όταν ο κόσμος απαιτεί να στρέψεις την προσοχή στον εαυτό σου, η λογοτεχνία λέει «ας στρέψουμε την προσοχή μας στους άλλους». Αν ο κόσμος απαιτεί μια συγκεκριμένη ταχύτητα και επιπολαιότητα, η λογοτεχνία λέει: «Όχι, ας κατεβάσουμε μια ταχύτητα. Ας επιβραδύνουμε και ας δώσουμε προσοχή στα πράγματα». Και αυτές οι αξίες μπορούν να είναι ανατρεπτικές. Έτσι, πιστεύω ότι η δραστηριότητα της συγγραφής μυθιστορημάτων μπορεί να είναι ίσως «αποξενωμένη» από τον κόσμο, αλλά ταυτόχρονα, γίνεται ένα απαραίτητο μέσο αντίστασης απέναντι σε πολύ σημαντικούς τρόπους με τους οποίους ο κόσμος μας στερεί τις ελευθερίες μας. Άρα, είναι και τα δύο ταυτόχρονα.

Δεν μπορέσατε να μείνετε στα αρνητικά (γέλια). Σε λίγο πιο προσωπικό τόνο, τώρα. Ο φίλος σας Σέρχιο Καμπρέρα σας είπε όταν του δώσατε να διαβάσει ένα χειρόγραφο του Γυρίζοντας το βλέμμα πίσω (μτφρ. Αχιλλέας Κυριακίδης, εκδ. Ίκαρος) ότι τον φοβίζει «η αντίδραση της δεξιάς, η αντίδραση της αριστεράς και η αντίδραση της οικογένειάς» του. Εσείς, που γράφετε σταθερά για ρευστά πολιτικά ζητήματα έχετε νιώσει φόβο;

Έχω νιώσει φόβο, ναι. Όχι για τα μυθιστορήματα που γράφω, αλλά για τα πολιτικά σχόλια που δημοσιεύω τρεις φορές τον μήνα. Ποτέ όμως δεν έχω δεχτεί σοβαρές απειλές, και αισθάνομαι ότι αν ποτέ έπαιρνα μια απόφαση με βάση αυτό που φοβάμαι, τότε θα ήταν η στιγμή να σταματήσω να γράφω δημοσιογραφικά κείμενα ή μυθιστορήματα ή οτιδήποτε. Για μένα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της δουλειάς μου να λέω ό,τι θέλω. Δηλαδή, να μην σωπαίνω.

Μιας και επισκέπτεστε τη χώρα μας με αφορμή το Φεστιβάλ ΛΕΑ, που μας φέρνει κορυφαίους εκπροσώπους της λατινοαμερικανικής λογοτεχνίας, ήθελα να ρωτήσω πώς βλέπετε εσείς τη σύγχρονη λογοτεχνία της ηπείρου. Παρότι οι πολιτικές συγκυρίες δεν είναι όμοιες, θα μπορούμε να μιλάμε για δεύτερο Latin American Boom; Επίσης, ξεχωρίζετε κάποιες σύγχρονες συγγραφικές φωνές;

Ποτέ δεν πίστεψα στην ιδέα ενός δεύτερου λογοτεχνικού boom στη Λατινική Αμερική, γιατί εκ φύσεως ένα boom μπορεί να συμβεί μόνο μία φορά. Όπως ακριβώς δεν μπορείς να έχεις ένα δεύτερο Bing Bang, έτσι; Το boom συνέβη επειδή, υπό μία έννοια, η Λατινική Αμερική δεν είχε παράδοση μυθιστοριογράφων πριν από εκείνο το διάστημα. Είχαμε μυθιστορήματα, αλλά όχι παράδοση. Και αυτό είναι που δημιούργησε αυτή η γενιά. Ο Γκαρσία Μάρκες, ο Βάργκας Λιόσα, ο Χούλιο Κορτάσαρ, ο Κάρλος Φουέντες και αυτοί που ήρθαν πριν από αυτούς, ο Μπόρχες, ο Ρούλφο, ο Ονέττι, δημιούργησαν μια παράδοση που είχε αντίκτυπο στην παγκόσμια λογοτεχνία. Αυτό δεν μπορεί να ξανασυμβεί, γιατί γεννήθηκε από το τίποτα. Και τώρα δεν υπάρχει το «τίποτα». Υπάρχει αυτή η παράδοση, σωστά; Άρα δεν θα μπορούσαμε να το κάνουμε ξανά.

Κρατάτε, όμως, τη φλόγα ζωντανή…

Ναι. Έχουμε τα μέσα για να κρατήσουμε τη φλόγα ζωντανή και νομίζω ότι η λογοτεχνία της Λατινικής Αμερικής περνάει, όντως, από μια πάρα πολύ παραγωγική και γόνιμη περίοδο. Πηγαίνεις σε ένα βιβλιοπωλείο και βλέπεις στα ράφια τρεις, τέσσερις, πέντε διαφορετικές γενιές Λατινοαμερικανών συγγραφέων που δημοσιεύουν καινούργια έργα. Συγγραφείς που γεννήθηκαν τη δεκαετία του ’40, που συνεχίζουν να εκδίδουν καινούργια βιβλία. Συγγραφείς που γεννήθηκαν τη δεκαετία του ’50, όπως ο Έκτορ Αμπάντ στην Κολομβία, ο Χουάν Βιγιόρο στο Μεξικό, ο Λεονάρντο Παδούρα, ο οποίος έρχεται τώρα αυτές τις μέρες στην Ελλάδα. Συγγραφείς που γεννήθηκαν τη δεκαετία του ’60, όπως ο Ροντρίγκο Φρεσάν στην Αργεντινή. Ακόμα και συγγραφείς από τη δεκαετία του ’30, όπως η Έλενα Πονιατόφσκα στη Χιλή. Γεννημένη τη δεκαετία του ’30, είναι ακόμα ζωντανή και συνεχίζει να γράφει! Στη δική μου γενιά, με ελκύει πολύ το έργο της Σαμάντα Σβέμπλιν στην Αργεντινή, της Νόνα Φερνάντεζ στη Χιλή.

Αυτή τη στιγμή, οι φίλοι μου, όπως ανέφερα και σήμερα, στη συζήτηση, ο Σέρχιο Ραμίρεζ και η Τζιοκόντα Μπέλι από τη Νικαράγουα, έχουν διωχθεί, τους έχουν αφαιρεθεί οι υπηκοότητες, και αυτό συμβαίνει γιατί οι μυθιστοριογράφοι και οι ποιητές μπορούν ακόμα να είναι ενοχλητικές παρουσίες στα αυταρχικά καθεστώτα.

Νομίζω, πάντως, ότι η δεδομένη στιγμή είναι ώριμη για τους Λατινοαμερικανούς συγγραφείς. Εξερευνούμε τον κόσμο μας με περισσότερη ελευθερία απ' ό,τι είχε η μεγάλη μας παράδοση. Και καταλαβαίνεις τη σημασία της δουλειάς που κάνουν οι Νοτιοαμερικανοί συγγραφείς, αν σκεφτείς τον τρόπο με τον οποίο διώκονται. Αυτή τη στιγμή, οι φίλοι μου, όπως ανέφερα και σήμερα, στη συζήτηση, ο Σέρχιο Ραμίρεζ και η Τζιοκόντα Μπέλι από τη Νικαράγουα, έχουν διωχθεί, τους έχουν αφαιρεθεί οι υπηκοότητες, και αυτό συμβαίνει γιατί οι μυθιστοριογράφοι και οι ποιητές μπορούν ακόμα να είναι ενοχλητικές παρουσίες στα αυταρχικά καθεστώτα. Άρα, η δίωξή τους είναι, με κάποιον τρόπο, ένα πολύ ισχυρό σχόλιο για τη σπουδαιότητα της γραφής των Νοτιοαμερικανών συγγραφέων ήμερα.

＊Η ΦΑΝΗ ΧΑΤΖΗ είναι μεταφράστρια, απόφοιτος του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Αγγλικών και Αμερικανικών Σπουδών.

Δυο λόγια για τον συγγραφέα

Ο Juan Gabriel Vásquez (Χουάν Γκαμπριέλ Βάσκες) γεννήθηκε στην Μπογκοτά της Κολομβίας, το 1973, και σπούδασε Λατινοαμερικανική Λογοτεχνία στη Σορβόνη. Έχει εκδώσει οκτώ μυθιστορήματα, τρεις συλλογές διηγημάτων, καθώς και τέσσερις συλλογές φιλολογικών δοκιμίων.

Στα ελληνικά, κυκλοφορούν, από τις εκδόσεις Ίκαρος, τα βιβλία του: Ο ήχος των πραγμάτων όταν πέφτουν (2014), Οι πληροφοριοδότες (2015), Η μορφή των λειψάνων (2018), Οι υπολήψεις (2019), Τραγούδια για την πυρκαγιά (2020) και Γυρίζοντας το βλέμμα πίσω (2021).

Έχει τιμηθεί με πολλά διεθνή βραβεία, σημαντικότερα των οποίων είναι το Premio Alfaguara (2011), το English Pen Award (2012), το Prix Roger Caillois (2012), το Premio Von Rezzori (2013), το IMPAC Dublin Literary Award (2014), το Premio Real Academia Española (2014) και το Βραβείο Biblioteca de Narrativa Colombiana (2020).

Τα βιβλία του έχουν εκδοθεί σε 28 γλώσσες και σε περισσότερες από 40 χώρες. To 2016 του απονεμήθηκε ο τίτλος του Ιππότη του Τάγματος Γραμμάτων και Τεχνών από τη Γαλλική Δημοκρατία.