Νταβίντ Ουκλές: «Στον Ισπανικό Εμφύλιο, όλα αρχίζουν και τελειώνουν με τον φασισμό, τις δυνάμεις που κυβέρνησαν τη χώρα για 40 χρόνια»

Ο Ισπανός Νταβίντ Ουκλές, συγγραφέας, μουσικός και ζωγράφος, στα τριάντα έξι χρόνια του πέτυχε κάτι αξιοσημείωτο: το μυθιστόρημα-ποταμός του Η χερσόνησος με τα άδεια σπίτια (μτφρ. Αγγελική Βασιλάκου, εκδ. Μεταίχμιο), στο οποίο αφηγείται την ιστορία μιας οικογένειας, αλλά και μιας ολόκληρης χώρας κατά τη διάρκεια του Ισπανικού Εμφυλίου, τράβηξε το βλέμμα κριτικής και κοινού στη χώρα του, βρέθηκε υποψήφιο για το Βραβείο Λογοτεχνίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και έχει ήδη μεταφραστεί σε περισσότερες από είκοσι γλώσσες.

Σε μια εποχή που οι μεγάλες αφηγήσεις έχουν εκλείψει, και η διάσπαση της προσοχής εντείνεται, ο Ουκλές δημιούργησε μια λεπτομερή, λογοτεχνική καταγραφή του εμφυλίου, με στοιχεία μαγικού ρεαλισμού, τοποθετώντας στο επίκεντρο άνδρες και γυναίκες από την επαρχία, τους λεγόμενους «απλούς» ανθρώπους. Οι ιστορίες αυτών των προσώπων άλλωστε ενέπνευσαν το μυθιστόρημά του: όλα ξεκίνησαν με τον Ουκλές, σε νεαρή ηλικία, να ακούει τον παππού του να μιλά για την τριετή σύρραξη όπως τη βίωσε εκείνος. Στη συνέχεια, και για δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια, ο συγγραφέας ταξίδεψε σε κάθε γωνιά της χώρας του, καταγράφοντας τα λόγια των αφανών ηρώων του Εμφυλίου.

Ο συγγραφέας επισκέφτηκε για πρώτη φορά την Ελλάδα για να συμμετάσχει στο Φεστιβάλ ΛΕΑ – Λογοτεχνία εν Αθήναις. Παρόλα αυτά, χάρη στις σπουδές του στη μετάφραση, υπέγραψε το αντίτυπό μας στα ελληνικά χωρίς να ρωτήσει σχεδόν τίποτα. Στη συζήτηση που ακολούθησε μιλήσαμε για το έργο του, τους ήρωές του, την πολιτική κατάσταση στην Ισπανία σήμερα.

Η αφήγησή σας ανοίγει και κλείνει με την ίδια εικόνα περίπου: την αναμονή της γέννησης ενός παιδιού. Έχουν μεσολαβήσει μάχες, βομβαρδισμοί, ξεριζωμοί, θαύματα. Μια πληθώρα χαρακτήρων εμφανίζεται στο βιβλίο, που προέρχονται σε μεγάλο βαθμό από την επαρχία. Γιατί αυτός ο τόπος, αυτοί οι ήρωες, και από τις δυο πλευρές;

Ξεκίνησα το μυθιστόρημά μου θέλοντας να φτιάξω ένα έπος, ίσως μία ελληνική τραγωδία. Μια μεγάλη οικογένεια, όλα τα μέλη της οποίας πεθαίνουν, εκτός από ένα. Ξεκίνησα το βιβλίο όταν ήμουν δεκαεννέα ετών και το τελείωσα στα τριάντα τέσσερά μου, μεσολάβησαν δεκαπέντε χρόνια, οπότε η ιδέα άλλαξε στην πορεία, δημιουργήθηκε μια ιστορία που αφορά σε ολόκληρο τον Ισπανικό Εμφύλιο.

Νομίζω πως ο αναγνώστης μπορεί να διαβάσει το βιβλίο μου με δύο τρόπους, είτε ως ιστορικό δοκίμιο, εφόσον υπάρχει πολλή πληροφορία μέσα, είτε ως παραμύθι με μαγικά στοιχεία. Πρόκειται για μια μίξη, στην πραγματικότητα.

Οι ήρωες του βιβλίου ζουν στην επαρχία και δεν ακολουθούν αυστηρά κάποια πολιτική γραμμή, καθώς έτσι ακριβώς ήταν και η οικογένειά μου, αλλά και το μεγαλύτερο μέρος της ισπανικής κοινωνίας. Το ενενήντα τοις εκατό της ισπανικής κοινωνίας εκείνη την περίοδο ήταν αναλφάβητο, απλώς ενδιαφερόταν να καλλιεργήσει τη γη του και δεν σκεφτόταν ιδιαίτερα την πολιτική. Για αυτό και εγώ επικεντρώθηκα σε ανθρώπους ανώνυμους, από το χωριό.

Για το μυθιστόρημά σας κάνατε πολυετή έρευνα, για δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια ταξιδεύατε στην Ιβηρική Χερσόνησο, καταγράφοντας μαρτυρίες, συλλέγοντας στοιχεία. Για κάθε μυθιστόρημά σας κάνετε όσο πιο εξαντλητική έρευνα γίνεται; Θέλατε να μαζέψετε όσο το δυνατόν περισσότερες πληροφορίες γίνεται ή το διάστημα είχε να κάνει και με τη συγγραφική ωρίμανση του θέματος μέσα σας;

Χάρη σε μια υποτροφία που κέρδισα, μπόρεσα να ταξιδέψω σε κάθε χωριό ή μέρος που επισκέπτονται οι άνθρωποι στο βιβλίο μου. Για εμένα ήταν πολύ σημαντικό αυτό, καθώς ο πρωταρχικός μου στόχος είναι ο αναγνώστης να ταξιδέψει σε ολόκληρη την Ισπανία. Ιδίως ο ξενόγλωσσος αναγνώστης. Να μάθει τις περιοχές όπου συνέβησαν τα γεγονότα.

Είχα εμμονή με τον Εμφύλιο Πόλεμο. Τα τελευταία χρόνια, ό,τι διάβασα, όποια ταινία και αν παρακολούθησα, είχε να κάνει με τον Εμφύλιο. Πάντα έτσι κάνω όποτε δουλεύω πάνω σε μια ιδέα. Αλλά δεν πιστεύω πως θα επαναλάβω κάτι τέτοιο. Αυτό είναι το βιβλίο της ζωής μου: μου πήρε δεκαπέντε χρόνια και μιλά για την ιστορία της οικογένειάς μου και της χώρας μου. Κάθε φορά που ξεκινώ να γράφω ένα έργο, θέλω να γράψω το καλύτερο βιβλίο της ζωής μου, αλλά δεν πιστεύω πως θα μπορέσω να ξεπεράσω το συγκεκριμένο.

Νομίζω πως είναι σημαντικό να περάσουμε τα συναισθήματα στον αναγνώστη και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μονάχα μέσω της τέχνης, μέσω της γραφής, του σινεμά, της ζωγραφικής – κάτι που πέτυχε η «Γκουέρνικα» του Πικάσο.

Το προηγούμενο βιβλίο που έγραψα, έχει να κάνει με την ιστορία της Βαρκελώνης, οπότε χρειάστηκε επίσης να κάνω εκτεταμένη έρευνα. Το βιβλίο τιμήθηκε με το αρχαιότερο βραβείο στην Ισπανία, το Βραβείο Ναδάλ. Όμως, για τη Χερσόνησο χρειάστηκε να κάνω έρευνα πάνω στους ανθρώπους – μίλησα με τους παππούδες μου, με γέροντες, που πλέον έχουν πεθάνει. Στο βιβλίο φυλάσσεται η μνήμη ανθρώπων που δεν υπάρχουν πια.

«Η μια εκδίκηση πάνω στην άλλη, που ήταν μια πράξη αντεκδίκησης. Αυτή ήταν μια από τις συμβολικές σπίθες που άναψαν το φιτίλι» γράφετε σε ένα σημείο. Σε ποια συμπεράσματα καταλήξατε γράφοντας; Με ποιον ιδιαίτερο τρόπο η λογοτεχνία μπορεί να διερευνήσει ένα θέμα όπως ο Εμφύλιος;

Νομίζω πως όταν μιλάμε για έναν πόλεμο, είναι σημαντικό να αναφέρουμε ποιος τον ξεκίνησε και ποιος τον τερμάτισε, καθώς και τις προθέσεις τους. Όταν μιλάμε για τους εμφυλίους, συχνά κάνουμε λόγο για τους ανθρώπους της μιας πλευράς, που σκότωσαν τους ανθρώπους της άλλης, για γείτονες, αδέρφια, που αλληλοσκοτώθηκαν. Είναι κάπως παραπλανητικό όλο αυτό: είναι σημαντικό να αναφέρουμε ποιος προκάλεσε τον πόλεμο, και στην περίπτωση του Ισπανικού Εμφυλίου, όλα αρχίζουν και τελειώνουν με τον φασισμό, τις δυνάμεις του που κυβέρνησαν τη χώρα για σαράντα χρόνια στη συνέχεια.

Στα ιστορικά δοκίμια δεν υπάρχουν συναισθήματα σε μεγάλο βαθμό, τα αφήνουμε εκτός, ενώ στη λογοτεχνία συμβαίνει το αντίθετο. Νομίζω πως είναι σημαντικό να περάσουμε τα συναισθήματα στον αναγνώστη και αυτό μπορεί να επιτευχθεί μονάχα μέσω της τέχνης, μέσω της γραφής, του σινεμά, της ζωγραφικής – κάτι που πέτυχε η «Γκουέρνικα» του Πικάσο. Η τέχνη είναι ένα πολύ ισχυρό εργαλείο, ώστε να αφυπνίσουμε συνειδήσεις.

Αυτή τη στιγμή στην Ισπανία, πολλοί άνθρωποι επανεξετάζουν τον Εμφύλιο μέσα από το βιβλίο μου. Παρατηρώ τις αντιδράσεις τους, είμαι χαρούμενος όταν μου λένε πως έκλαψαν διαβάζοντας. Αυτό σημαίνει πως βίωσαν την ιστορία.

Κάποιοι γράφουν πως στην εποχή μας απουσιάζουν οι μεγάλες αφηγήσεις, και πως οι σημερινοί αναγνώστες, έχοντας μειωμένη ικανότητα συγκέντρωσης, προτιμούν τα μικρά βιβλία. Το βιβλίο σας όμως γνώρισε μεγάλη επιτυχία στη χώρα σας και ήταν υποψήφιο για το Βραβείο Λογοτεχνίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εσείς τι πιστεύετε για τη μεγάλη φόρμα; Είναι η μόνη κατάλληλη επιλογή για να θίξουμε ένα μεγάλο «θέμα», όπως ο Εμφύλιος;

Δεν υπήρχε άλλος τρόπος ώστε να μιλήσω για ένα τόσο μεγάλο γεγονός, για τόσες μάχες, σφαγές, ανακατατάξεις ισχύος. Σκεφτείτε πως στις πρώτες διακόσιες σελίδες, δεν έχει καν ξεκινήσει η σύρραξη, απλώς προετοιμάζω τους ανθρώπους, τις συνθήκες.

Πράγματι, φοβόμουν λίγο, γιατί γνώριζα πως η ικανότητα συγκέντρωσης του αναγνώστη είναι μικρότερη από παλιά. Την ίδια στιγμή, όμως, πιστεύω πως ο αναγνώστης εκτιμά ένα έργο που τον ενθαρρύνει να παραμείνει για μεγάλο χρονικό διάστημα στον κόσμο του, που δεσμεύει το μυαλό του και το σώμα του ώστε να παραμείνουν σε έναν τόπο για περισσότερο χρόνο. Είναι παράδοξο, δεν ξέρω πώς να εξηγήσω ακριβώς αυτό το φαινόμενο.

Σε κάθε περίπτωση, το βιβλίο μου ναι μεν είναι πολύ μεγάλο, αλλά έχει πολύ μικρά κεφάλαια, έκτασης τριών σελίδων. Οπότε ο αναγνώστης μπορεί να σταματήσει όποτε το επιθυμεί. (γελάει)

• Διαβάστε επίσης: «Η χερσόνησος με τα άδεια σπίτια» του Νταβίντ Ουκλές (κριτική) – Το μυθιστόρημα του ισπανικού εμφυλίου από έναν μιλένιαλ

Σε διάφορα σημεία του βιβλίου παρατηρούμε στοιχεία μαγικού ρεαλισμού: ένα τυφλό αγόρι ξαναβρίσκει την όρασή του, στάχτη βγαίνει από το σώμα ενός στρατιώτη, μια γυναίκα χάνει εκατόν εξήντα κιλά μέσα σε μια νύχτα. Έχει γραφτεί πως το χωριό Χάντουλα είναι ένα αντίστοιχο Μακόντο. Με ποιον τρόπο τα στοιχεία του φανταστικού βοηθούν να αναδειχθεί η σκληρότητα του εμφυλίου πολέμου;

Στην κοινωνία στην οποία ζούμε, έχουμε συνηθίσει τη βία, βλέποντας τηλεόραση και σινεμά, παίζοντας βιντεοπαιχνίδια. Έχουμε συνηθίσει τις σκληρές εικόνες. Νομίζω πως πλέον μια πολύχρωμη, μαγική εικόνα μπορεί να επηρεάσει περισσότερο τη σκέψη του ανθρώπου από τον ωμό ρεαλισμό. Η «Γκουέρνικα» είναι ένα περίτρανο παράδειγμα, ένας εξπρεσιονιστικός, κυβιστικός πίνακας. Όποτε σκεφτόμαστε τον βομβαρδισμό της πόλης, οπωσδήποτε φέρνουμε τον πίνακα στο μυαλό μας.

Ο Νταβίντ Ουκλές με τον συντάκτη της Book Press Σόλωνα Παπαγεωργίου

Νομίζω πως αυτή η παραμόρφωση της πραγματικότητας έχει μεγαλύτερη επίδραση. Σε ένα σημείο του βιβλίου, γράφω για μια έγκυο που, καθώς τρέχει σε έναν δρόμο γεμάτο φλόγες, πέφτει κάτω, και οι άνθρωποι πατάνε απάνω της, σκοτώνοντάς τη. Αυτό πράγματι συνέβη, στη Μάλαγα. Αν αποτύπωνα τη σκηνή ρεαλιστικά, θα έφτιαχνα μια δυνατή εικόνα. Όμως, αποφάσισα να το κάνω με τον τρόπο του μαγικού ρεαλισμού: η γυναίκα πέφτει και επειδή το έδαφος είναι πολύ ζεστό από τους βομβαρδισμούς, η ίδια λιώνει, αλλά ένα κομμάτι της δεν εξαφανίζεται, το μωρό επιβιώνει, κλαίει, και ένας άνθρωπος που επίσης τρέχει, το παίρνει στα χέρια του – μια αλληγορία για τη ζωή που προχωράει.

Η τεχνική της αφήγησης τραβάει το ενδιαφέρον: ο αφηγητής σας, ένα alter ego σας, συνομιλεί με τους χαρακτήρες, αλλά και με τους αναγνώστες. Δεν κρύβετε την επιρροή που σας έχει ασκήσει ο συγγραφέας και φιλόσοφος Miguel de Unamuno. Γιατί παρουσιάζετε τις «ραφές» της ιστορίας στον αναγνώστη; Τι εξυπηρετεί αυτή η τεχνική;

Αποφάσισα να εξηγήσω ολόκληρο τον Ισπανικό Εμφύλιο και σύντομα συνειδητοποίησα πως υπήρχε ένα πρόβλημα: πολλές μάχες, πολλά γεγονότα για τα οποία έπρεπε να μιλήσω οπωσδήποτε. Ήταν πολύ δύσκολο. Υπήρξαν στιγμές που ένιωσα την ανάγκη να μιλήσω στον αναγνώστη, να εξηγήσω τη στάση μου, να του πω: «Συγγνώμη, αλλά τη μάχη του Έβρου, που διήρκησε έξι μήνες, δεν μπορώ να την περιγράψω σε εκατό σελίδες, θα το κάνω λες και συνέβη σε μία μόνο ημέρα». Κάπως έτσι σκαρφίστηκα τον αφηγητή μου, ώστε να καταφέρω να διηγηθώ την ιστορία με έναν λοξό τρόπο.

Δέκα χρόνια πριν, η ισπανική άκρα δεξιά, το κόμμα Vox, επανέφερε στο προσκήνιο τη φιγούρα του Φράνκο, με τον ισχυρισμό πως ήταν ένας καλός άνθρωπος, πως έκανε πολλά πράγματα για τη χώρα, πως με τον Φράνκο ο λαός ζούσε πιο άνετα.

Όσο προχωρούσε η γραφή, τόσο περισσότερο μου άρεσε ο αφηγητής μου. Σε ένα σημείο αποφάσισα να μιλήσω με τον Φράνκο. Ξέρετε, έγραψα το βιβλίο μέσα σε δεκαπέντε χρόνια, χωρίς τη βοήθεια επιμελητή, οι φίλοι και η οικογένειά μου δεν το διάβασαν – ήμασταν εγώ και το βιβλίο μου, κανένας τρίτος. Οπότε έπρεπε να περάσω καλά. Μόνο σε αυτό το βιβλίο χρησιμοποιώ αυτή τη μέθοδο.

Με αυτόν τον τρόπο ο αναγνώστης εμπιστεύεται περισσότερο ή λιγότερο τον αφηγητή του;

Περισσότερο, νομίζω. Γιατί με βλέπουν σαν φίλο τους. Πολλοί άνθρωποι μου έγραψαν πως αισθάνονταν πως τους κρατούσα παρέα καθώς διάβαζαν και αυτό με χαροποιεί. Είναι πρόβλημα η μοναξιά. Το βλέπω και στις παρουσιάσεις του βιβλίου, με πλησιάζουν άνθρωποι γεμάτοι αγάπη, με αγκαλιάζουν, μου λένε πως με ξέρουν. Νομίζω πως εν μέρει αυτό συμβαίνει λόγω του αφηγητή.

Προς το τέλος του μυθιστορήματός σας, ο ήρωάς σας, ο Οδίστο, γίνεται μάρτυρας μιας σειράς αυτοκτονιών, που σηματοδοτούν ουσιαστικά το βίαιο τέλος του Εμφυλίου Πολέμου, και την επικράτηση των Εθνικιστών. Το καθεστώς του Φράνκο, αντιθέτως, δεν έπεσε μετά από κάποια εξέγερση, απλώς τελείωσε, θα λέγαμε, με τον θάνατο του ηγεμόνα του, και ακολούθησε μια μεταβατική περίοδος που οδήγησε στη δημοκρατία. Ποια κατάλοιπα εκείνης της περιόδου επιβιώνουν μέχρι σήμερα στην ισπανική κοινωνία; Πώς το έργο σας συνομιλεί με το παρόν;

Στη μεταβατική περίοδο είχαμε δύο επιλογές, είτε να μιλήσουμε για όσα συνέβησαν στον Εμφύλιο και κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, να παραδεχτούμε τα λάθη που είχαν γίνει, να ενδυναμώσουμε τη δημοκρατική μνήμη μας, είτε να ξεχάσουμε όσα συνέβησαν και να προχωρήσουμε βιαστικά. Ακολουθήσαμε το δεύτερο μονοπάτι. Είναι μια λύση που μπορεί να στεφθεί με επιτυχία, εφόσον πραγματικά όλοι θέλουν να προχωρήσουν μπροστά. Κάτι που δεν συνέβη…

Χαίρομαι που το βιβλίο που βοηθά στο να επανοικοδομήσουμε την ιστορική μας μνήμη. Πολλοί αναγνώστες μού έχουν πει πως χάρη σε αυτό, απέκτησαν ευρύτερη οπτική στα γεγονότα του Εμφυλίου.

Δέκα χρόνια πριν, η ισπανική άκρα δεξιά, το κόμμα Vox, επανέφερε στο προσκήνιο τη φιγούρα του Φράνκο, με τον ισχυρισμό πως ήταν ένας καλός άνθρωπος, πως έκανε πολλά πράγματα για τη χώρα, πως με τον Φράνκο ο λαός ζούσε πιο άνετα. Απ’ ό,τι φαίνεται, δεν έχουμε μακρά δημοκρατική μνήμη στη χώρα μας. Οι νέοι άνθρωποι, στην πλειονότητά τους, ψήφισαν το Vox, το οποίο έχει ισχυρή παρουσία στο TikTok και τους έπεισε πως ο Φράνκο ήταν καλός και η μετανάστευση κακή, πως οι ισπανικές αξίες είναι σπουδαίες, πως οι γυναίκες πρέπει να μένουν στο σπίτι. Υπάρχουν τάσεις που σηματοδοτούν μια έντονη οπισθοδρόμηση και για αυτό ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό η περίοδος της μετάβασης.

Χαίρομαι που το βιβλίο που βοηθά στο να επανοικοδομήσουμε την ιστορική μας μνήμη. Πολλοί αναγνώστες μού έχουν πει πως χάρη σε αυτό, απέκτησαν ευρύτερη οπτική στα γεγονότα του Εμφυλίου.

Πιστεύω πως τα πράγματα θα χειροτερεύσουν, του χρόνου έχουμε εκλογές στην Ισπανία και πιστεύω πως τα δεξιά κόμματα θα αυξήσουν την επιρροή τους. Ευτυχώς, πρόκειται να μείνω στο εξωτερικό για τα επόμενα δύο χρόνια – έχει αρχίσει να με φοβίζει η κατάσταση στην Ισπανία. Είμαι ομοφυλόφιλος, πλέον είμαι αρκετά γνωστός – φοβάμαι πως ίσως κάποιος μου επιτεθεί. Υπάρχουν άτομα που με μισούν αυτή τη στιγμή λόγω του βιβλίου μου. Γράφουν φριχτά πράγματα στα Μέσα Κοινωνικής Δικτύωσης. Έχω πάει τρεις φορές στην αστυνομία. Χθες ένας πολύ γνωστός δημοσιογράφος έγραψε πως θέλει να με πατήσει με το αυτοκίνητό του – θα τον καταγγείλω την επόμενη Δευτέρα.

* Ο ΣΟΛΩΝΑΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

Λίγα λόγια για τον συγγραφέα

Ο David Uclés (Νταβίντ Ουκλές, 1990) συγγραφέας, μουσικός και ζωγράφος, σπούδασε διερμηνεία και μετάφραση. Έχει γράψει τα μυθιστορήματα El llanto del leon (Βραβείο Complutense, 2019), Emilio y Octubre (2020) και La ciudad de las luces muertas (Premio Nadal 2026). Η χερσόνησος με τα άδεια σπίτια είναι καρπός δεκαπενταετούς επιτόπιας έρευνας, για τις ανάγκες της οποίας ο συγγραφέας κάλυψε ατέλειωτα χιλιόμετρα στην Ιβηρική Χερσόνησο.

Το βιβλίο αποδείχτηκε εκδοτικό φαινόμενο στην Ισπανία, μεταφράζεται σε πάνω από 20 γλώσσες κι έχει πουλήσει περισσότερα από 400.000 αντίτυπα. Έχει τιμηθεί με πλήθος βραβείων μεταξύ των οποίων τα Premio Calamo Libro del Ano 2024, Premio Andalucia de la Critica 2025, Premio Andalucia de las Letras 2025, Premio Dulce Chacon 2025. Ετοιμάζεται η κινηματογραφική μεταφορά του βιβλίου.