Πάουλο Σκοτ: «Το μυθιστόρημά μου βοήθησε κάποιους ανθρώπους να συνειδητοποιήσουν πως δεν είναι “λευκοί”»

Ο Πάουλο Σκοτ βρέθηκε το 2022 στη Μακρά Λίστα για το Διεθνές Βραβείο Μπούκερ, για το μυθιστόρημά του Φαινότυποι (μτφρ. Αθηνά Ψυλλιά, εκδ. Gutenberg), ένα ακραιφνώς πολιτικό έργο που μιλά για το φαινόμενο του «κολορισμού»: στη Βραζιλία, ένα πολυεθνοτικό κράτος, όσο πιο σκούρο είναι το δέρμα κάποιου, τόσο πιθανότερο είναι να υποστεί ρατσισμό.

Ένα μεσημέρι, κάτω από τον καλοκαιρινό ήλιο της Αθήνας, συζητήσαμε με τον συγγραφέα για την ιδιότυπη πολιτική κατάσταση στη χώρα του, τους ήρωές του, τις επιρροές του, καθώς και για το Φεστιβάλ ΛΕΑ 2025, στο οποίο συμμετέχει.

Το μυθιστόρημά σας μιλά για δυο αδέρφια που ζουν στη Βραζιλία, τον Φεντερίκο, που μπορεί να «περνά» για λευκός, και τον Λορένσο, που έχει ξεκάθαρα μαύρο δέρμα. Στον τόπο σας οι ζωές των μιγάδων είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, εξαιτίας του φαινομένου του «κολορισμού». Εσείς θέτετε στο επίκεντρο ιδίως τον Φεντερίκο, ο οποίος νιώθει ενοχές για το «προνόμιο» του λευκού του δέρματος και σε μια σημαντική σκηνή στο παρελθόν της δράσης, αντιδρά βίαια ενάντια στις ρατσιστικές προσβολές που δέχτηκε κάποιος άλλος – όχι ο ίδιος. Πώς εξηγείται αυτή η ιδιαίτερη επιλογή πρωταγωνιστή;

Το μυθιστόρημα και το ταξίδι του πρωταγωνιστή ήταν ένα πείραμα, μια άσκηση που μου επέτρεψε να εξετάσω τη γλώσσα της βίας στη Βραζιλία, που είναι πραγματικά μοναδική. Οι κώδικες που καθορίζουν τις κοινωνικές σχέσεις μας συνδέονται με το ρατσιστικό όραμα που θρέφει τις ανισότητες στη χώρα μας. Η Βραζιλία είναι ένα μέρος όπου η έλλειψη ισότητας είναι μια κανονικότητα.

Ο ρατσισμός είναι για εμάς ένα θέμα ταμπού. Προτιμώ τον όρο «κολορισμός», που ανταποκρίνεται περισσότερο στη σύνθετη κατάσταση της Βραζιλίας. Σε πολιτείες όπως η Μπαΐα, το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας αποτελείται από μαύρους, που φτάνουν ως και το ογδόντα πέντε τοις εκατό του πληθυσμού. Στον Νότο, απ’ όπου προέρχομαι, οι μαύροι είναι μειονότητα.

Όλα ξεκίνησαν με την «Ανακάλυψη» της Αμερικής, ή την «Εισβολή», αν θέλετε.

Νομίζω πως οι Φαινότυποι έτυχαν θερμής υποδοχής στις ΗΠΑ και στην Αγγλία επειδή δείχνουν το ηθικό σύστημα του πρωταγωνιστή και της οικογένειάς του και το πόσο δύσκολο είναι να χτίσεις γέφυρες μεταξύ ανθρώπων που ζουν στην ίδια χώρα και μιλούν την ίδια γλώσσα, επηρεασμένοι από την αδράνεια που υπάρχει ακόμα εξαιτίας του αποικιοκρατικού παρελθόντος. Όλα ξεκίνησαν με την «Ανακάλυψη» της Αμερικής, ή την «Εισβολή», αν θέλετε.

Ο Φεντερίκο δεν επηρεάζεται άμεσα από τη βία που δέχεται ο πατέρας του κι ο αδερφός του, αλλά λόγω της ενσυναίσθησής του συνδέεται με την ομάδα που υποφέρει περισσότερο από το σύστημα. Σ’ όλο το μυθιστόρημα προσπαθεί να πει φωναχτά: «Δεν είμαι ο σκυλάκος σου, ο βοηθός, ο υπηρέτης, ο σκλάβος σου». Όλα αυτά εξαιτίας του κολορισμού: πολλοί μιγάδες στη χώρα μου θεωρούν τους εαυτούς τους λευκούς, για να ανοίξουν ευκολότερα οι πόρτες, να αποκτήσουν καλύτερη θέση στη δουλειά τους και στην κοινωνία. Νομίζω πως το μυθιστόρημά μου βοήθησε κάποιος ανθρώπους να συνειδητοποιήσουν πως δεν είναι «λευκοί».

Η μητέρα μου, που έχει χρώμα δέρματος όπως το δικό μου, μας μεγάλωσε ως μαύρους, έχοντας έναν γιο με ανοιχτό δέρμα κι έναν με σκούρο. Ανέκαθεν μας έλεγε πως δεν είμαστε λευκοί.

Ως τα εννιά μου είχα ξανθά, ίσια μαλλιά, ύστερα έγιναν σκούρα και σγουρά. Ο αδερφός μου κι ο πατέρας μου είχαν ανέκαθεν σκούρο δέρμα. Μοιράζομαι κάποια στοιχεία με τον πρωταγωνιστή μου, έχτισα τη μυθοπλασία μου από την πραγματικότητα. Η μητέρα μου, που έχει χρώμα δέρματος όπως το δικό μου, μας μεγάλωσε ως μαύρους, έχοντας έναν γιο με ανοιχτό δέρμα κι έναν με σκούρο. Ανέκαθεν μας έλεγε πως δεν είμαστε λευκοί.

Πριν διαβάσω το μυθιστόρημά σας, είχα δει την «Πόλη του θεού» και μου ‘χε κάνει εντύπωση πόσοι άνθρωποι με διαφορετικό χρώμα δέρματος συνυπάρχουν στις φαβέλες…

Ναι, η συγκεκριμένη ταινία δημιούργησε το δικό της ρεύμα. Πριν από αυτή, δεν μιλούσαμε για κάποια πράγματα τόσο έντονα… Επέστρεψα πρόσφατα στις σπουδές και κάνω τη διατριβή μου πάνω στο βιβλίο που την ενέπνευσε.

Η ανιψιά του Φεντερίκο, η Ρομπέρτα, συλλαμβάνεται για παράνομη οπλοκατοχή σε μια διαδήλωση. Το όπλο που έφερε, όμως, συνδέεται με την ιστορία της οικογένειάς της, με τον πατέρα και τον θείο της, με έναν βαθύτερο τρόπο. Ρατσισμός, διαδηλώσεις, παράνομη οπλοκατοχή… Το μυθιστόρημά σας είναι ακραιφνώς πολιτικό. Η συγγραφή του ήταν μια αντίδραση σε κάποιο πραγματικό γεγονός; Θυμάστε πώς και πότε ξεκινήσατε να το γράφετε;

Το όπλο είναι το στοιχείο που συνοψίζει τη βία που επικρατεί στο περιβάλλον των ηρώων. Δεν μπορείς να το κρύψεις για πάντα, να αποφύγεις το παρελθόν… Είναι το εργαλείο που αναγκάζει τον Φεντερίκο να επιστρέψει στο μέρος από το οποίο είχε ξεφύγει πριν από χρόνια.

Παρότι εργαζόμουν ως δικηγόρος και δίδασκα στο Καθολικό Πανεπιστήμιο για αρκετό καιρό -σταμάτησα στα σαράντα μου-, το μυθιστόρημα δεν είναι επηρεασμένο από κάποια αληθινή υπόθεση. Απλώς άντλησα έμπνευση από τη γειτονιά στην οποία μεγάλωσα. Ο πατέρας μου κατάφερε να αποκτήσει εντέλει μια καλή θέση σε μια δημόσια υπηρεσία και μας προσέφερε την καλύτερη δυνατή εκπαίδευση, κάτι διόλου δεδομένο στη χώρα μας.

Στην τελευταία σκηνή, η Ρομπέρτα, την οποία αναφέρατε, κοιμάται στο πίσω κάθισμα του αυτοκινήτου. Το «μέλλον», λοιπόν, βρίσκεται πίσω και αναπαύεται.

Ο καθένας μπορεί να γράψει για οτιδήποτε, απλώς είναι πιο δύσκολο σε κάποιες περιπτώσεις να μιλήσεις για ένα θέμα.

Το μυθιστόρημά σας μου έφερε στο νου Το ανθρώπινο στίγμα (μτφρ. Τρισεύγενη Παπαϊωάννου, εκδ. Πόλις). Σε εντελώς διαφορετικό σκηνικό, υπάρχει κι εκεί το «εύρημα» του μαύρου που περνά για λευκός. Ο Ροθ χειρίζεται το θέμα εντελώς διαφορετικά, χωρίς βέβαια να είναι μαύρος – είναι, όμως, Εβραίος, μια ταυτότητα που υιοθετεί κι ο πρωταγωνιστής του, που απομακρύνεται από τις ρίζες του και κατασκευάζει ξανά τον εαυτό του. Με αφορμή αυτόν τον χειρισμό, θεωρείτε πως οι μαύροι συγγραφείς, ή τέλος πάντων συγγραφείς με καταγωγή από μαύρη οικογένεια, έχουν μεγαλύτερη προτεραιότητα στο να μιλούν για θέματα σχετικά με τις φυλετικές διακρίσεις; Τίθεται θέμα «εκπροσώπησης»;

Δεν το πιστεύω αυτό, ούτε συμφωνώ. Δεν πιστεύω πως υπάρχουν όρια στη γραφή. Δηλαδή, μονάχα εσείς θα μπορούσατε να γράψετε για έναν Έλληνα δημοσιογράφο; (γελάει)

Ο καθένας μπορεί να γράψει για οτιδήποτε, απλώς είναι πιο δύσκολο σε κάποιες περιπτώσεις να μιλήσεις για ένα θέμα. Οι πιθανότητες να κάνεις καλή δουλειά είναι μεγαλύτερες αν το γεγονός που περιγράφεις είναι υπαρκτό και συνδέεσαι άμεσα μαζί του…

Δυστυχώς, επειδή το σύστημά μας είναι πολύ σκληρό, ένας μιγάς με αρκετά λευκό δέρμα, όπως εγώ, που του δίνεται περισσότερη ελευθερία κι «οξυγόνο», ίσως να είναι σε θέση να μάθει περισσότερα πράγματα για ένα θέμα από ένα άτομο με πραγματικά μαύρο δέρμα. Προσφάτως, συνάντησα έναν φίλο μου -έναν πολύ γνωστό, μαύρο δημοσιογράφο από τη Νότια Βραζιλία- σε ένα εστιατόριο πάνω σε έναν κεντρικό δρόμο, κι επειδή άργησα πέντε λεπτά, μου είπε πως, παρότι είναι γνωστός, και πάλι δεν τολμά να μένει ολομόναχος για πολλή ώρα, ακόμη και σε ένα «ασφαλές» μέρος.

Το βιβλίο του Ροθ δεν το έχω διαβάσει, παρότι μου αρέσει ο συγγραφέας. Έχω δει την ταινία…

Μετά το τέλος της κύριας ιστορίας, ακολουθεί ένα διήγημα, με πρωταγωνίστρια τη Ρομπέρτα. Γιατί επιστρέψατε συγκεκριμένα σ’ αυτή την ηρωίδα και όχι σε κάποιον άλλον χαρακτήρα; Θα μπορούσαμε να δούμε ένα μεγαλύτερο έργο με αυτήν ως πρωταγωνίστρια;

Οι αναγνώστες στη Βραζιλία με κόλλησαν στον τοίχο ζητώντας ένα βιβλίο για τη Ρομπέρτα. Πέντε χρόνια μετά την κυκλοφορία του βιβλίου μου, όταν ήρθε η ώρα για την επανέκδοσή του, ο εκδότης μου με ρώτησε αν ήθελα να αλλάξω κάποια στοιχεία κι εγώ του πρότεινα να προσθέσουμε ένα διήγημα που θα αφηγούταν ένα από τα πιθανά μέλλοντα της Ρομπέρτα.

Η κεντρική ιστορία έχει να κάνει με τη βία και τη σύνδεσή της με την αρρενωπότητα. Οπότε θέλησα στο διήγημα να απουσιάζουν οι άντρες – μόνο ο παππούς της παίζει ρόλο, υπόρρητα.

Στην αρχική εκδοχή, η Ρομπέρτα θα έβαζε στη θέση του έναν αστυνομικό που ερευνά την υπόθεσή της χρόνια μετά από τη σύλληψή της, αλλά εντέλει αποφάσισα πως η συγκεκριμένη ιστορία δεν «λειτουργούσε», οπότε έφτιαξα μια μικρή ιστορία με τη γιαγιά της ηρωίδας. Δυο γυναίκες που περιπλανιούνται στην αγορά του Σάο Πάολο.

Η κεντρική ιστορία έχει να κάνει με τη βία και τη σύνδεσή της με την αρρενωπότητα. Οπότε θέλησα στο διήγημα να απουσιάζουν οι άντρες – μόνο ο παππούς της παίζει ρόλο, υπόρρητα.

Ο κόσμος επιμένει να με συνδέει με τον Σαραμάγκου, αλλά αισθάνομαι πιο κοντά στον Λόμπο Αντούνες.

Η έκφρασή σας είναι ιδιαίτερη, συχνά παραβιάζετε τη συμβατική χρήση των σημείων στίξης. Σχολιάζοντας τη γραφή σας, κάποιοι έχουν κάνει λόγο για την τεχνική της «ροής της συνείδησης». Συμφωνείτε με αυτόν τον όρο; Ποιοι είναι οι συγγραφείς που σας έχουν επηρεάσει;

Ο κόσμος επιμένει να με συνδέει με τον Σαραμάγκου, αλλά αισθάνομαι πιο κοντά στον Λόμπο Αντούνες. Είναι κι οι δυο τους σπουδαίοι – ίσως ένας Πορτογάλος αναγνώστης να σας πει πως ο Λόμπο Αντούνες άξιζε κι αυτός ένα Νόμπελ, αλλά δεν είχε τις επαφές του Σαραμάγκου.

Δεν συμφωνώ με τον όρο «ροή της συνείδησης». Απλώς γράφω αυθόρμητα, αισθάνομαι την ανάγκη να το κάνω, κάτι βράζει μέσα μου κι η έκφρασή μου έχει ροή, σαν κύμα. Σκέφτομαι συχνά σαν διηγηματογράφος, ακόμα κι όταν γράφω μυθιστορήματα, δεν υπάρχει κάποια ξεκάθαρη αρχή ή τέλος στην ιστορία, λείπουν κάποιες εξηγήσεις. Είμαι επίσης επηρεασμένος από την ποίηση – έχω δημοσιεύσει εννιά συλλογές.

Η αίθουσα ήταν γεμάτη και το ενδιαφέρον φαινόταν στα πρόσωπα του κοινού…

Πώς σας φαίνεται μέχρι τώρα η παρουσία σας στο Φεστιβάλ ΛΕΑ; 

Είναι η δεύτερη φορά που επισκέπτομαι την Ελλάδα – την πρώτη φορά που πέρασα από εδώ, ήμουν νέος και ταξίδευα με ένα σακίδιο στην Ευρώπη. Έχω δυο εκδηλώσεις για αύριο, στη μία θα μιλήσω για τους Φαινοτύπους, στην άλλη για τη Λατινοαμερικανική λογοτεχνία. Πέρασα υπέροχα στο χθεσινό πάνελ, με τον Ζοζέ Λουίς Πεϊσότο. Η αίθουσα ήταν γεμάτη και το ενδιαφέρον φαινόταν στα πρόσωπα του κοινού… Το Φεστιβάλ είναι καταπληκτικό, η συνέπεια, η οργάνωση… Κατατάσσω την εμπειρία μου στις πέντε καλύτερες! (γελάει)

* Ο ΣΟΛΩΝ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

Δυο λόγια για τον συγγραφέα

Ο Πάουλο Σκοτ ​​γεννήθηκε το 1966 στο Πόρτο Αλέγκρε, στη Νότια Βραζιλία, και μεγάλωσε σε μια εργατική γειτονιά.

Στο πανεπιστήμιο, ήταν ενεργό μέλος του φοιτητικού πολιτικού κινήματος και συμμετείχε επίσης στη διαδικασία εκδημοκρατισμού της Βραζιλίας. Για δέκα χρόνια δίδαξε στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου του Πόρτο Αλέγκρε. Ο Σκοτ ​​μετακόμισε στο Ρίο ντε Τζανέιρο το 2008 για να επικεντρωθεί στη συγγραφή. Το μυθιστόρημά του Φαινότυποι βρέθηκε στη Διεθνές Βραβείο Μπούκερ 2022.