Τίμοθι Γκάρτον Ας: «Η μόνη λύση στην Παλαιστίνη είναι να υπάρξουν δύο κράτη»

Είμαστε πολλές πατρίδες σε έναν τόπο που όλους μας περιβάλλει ή η τάση της εποχής είναι να προχωρούμε σε μικρές και μη παραγωγικές αποσχίσεις; Η Ευρώπη είναι ένας τόπος που έχει δημιουργήσει περισσότερη ιστορία από όση μπορεί να καταναλώσει, επομένως αυτό το βάρος της ιστορικότητας -κάποιες φορές- είναι μη ανεκτό από τους πολίτες της.

Ο Τίμοθι Γκάρτον Ας, ένας από τους καλύτερους αναλυτές στα ευρωπαϊκά θέματα και με εμπειρία από όλες τις κοσμογονικές αλλαγές που συνέβησαν στη Γηραιά Ήπειρο τα τελευταία πενήντα χρόνια, επανήλθε στο συγγραφικό πεδίο με ένα βιβλίο που διαβάζεται σαν αφήγημα.

Οι Πατρίδες (μτφρ. Δημήτρης Δουλγερίδης, εκδ. Ψυχογιός) είναι στην ουσία ένα προσωπικό καταστάλαγμα που, όμως, μας αφορά όλους διότι περιέχει όσα ζήσαμε τις τελευταίες δεκαετίες. Αν υπάρχει η Ελλάδα μέσα στις σελίδες του βιβλίου; Πώς θα μπορούσε να λείπει;

Ο Λονδρέζος ακαδημαϊκός βρέθηκε στην Αθήνα για μια ομιλία στο Μέγαρο Μουσικής (1η Νοεμβρίου, στις 7μμ) με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του και συνομίλησε μαζί μας για τρέχοντα ζητήματα που απασχολούν τη διεθνή κοινότητα, αλλά και την Ευρώπη ως παρελθόν, παρόν και μέλλον.

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με τα τρέχοντα. Εδώ στη «γειτονιά» μας διεξάγεται ένας πολύ βίαιος πόλεμος ανάμεσα στο Ισραήλ και την Χαμάς. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η κατάσταση;

Σε κάθε τέτοια ερώτηση η απάντηση θα πρέπει να είναι η εξής: η Χαμάς είναι αυτή που τα προκάλεσε όλα. Δολοφόνησε με ωμότητα αθώους ανθρώπους, ανάμεσά τους ακόμη και μωρά. Η Χαμάς είναι αυτή που χρησιμοποιεί ως ανθρώπινη «ασπίδα» τους κατοίκους στη Γάζα. Συμφωνώ απόλυτα με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, Τζο Μπάιντεν, που ζητάει από το Ισραήλ να σκεφτεί συνολικά το θέμα. Σε κάθε πόλεμο πρέπει να σκέφτεσαι πάντα «πώς θα τελειώσει;»

Αυτή τη στιγμή στη Γάζα δύο λαοί επιδιώκουν να έχουν υπό την κατοχή τους την ίδια περιοχή. Η μόνη λύση είναι να υπάρξουν δύο κράτη, αλλά δεν βλέπω να φτάνουμε σ’ αυτή τη λύση πολύ σύντομα.

Στο βιβλίο σας λέτε το ίδιο για την εποχή που αντιμετωπίζαμε παγκοσμίως θέμα με την τρομοκρατία.

Ακριβώς! Εκείνη την περίοδο είχα μια συζήτηση με τον τότε αντιπρόεδρο των ΗΠΑ, Ντικ Τσέινι. Του είχα θέσει την ίδια ερώτηση και η απάντηση που είχα πάρει ήταν «με την εξαφάνιση των τρομοκρατών». Σκέφτηκα τότε «πώς γίνεται να είσαι τόσο ανόητος;». Αυτή τη στιγμή ο πρόεδρος Μπάιντεν λέει πολύ σοφά στους Ισραηλινούς να μην κάνουν το ίδιο λάθος που έκαναν οι Αμερικανοί. Στο τέλος, αυτό που πρέπει να βρεθεί είναι μια πολιτική λύση. Αυτή τη στιγμή δύο λαοί επιδιώκουν να έχουν υπό την κατοχή τους την ίδια περιοχή. Η μόνη λύση είναι να υπάρξουν δύο κράτη, αλλά δεν βλέπω να φτάνουμε σ’ αυτή τη λύση πολύ σύντομα.

Φοβάστε πιθανή επέκταση του πολέμου με την εμπλοκή άλλων κρατών που θα υποστηρίξουν την Χαμάς;

Είναι πολύ πιθανό. Ολοι ξέρουμε πως πίσω από την Χαμάς και την Χεζμπολάχ βρίσκεται το Ιράν, με κάποιο τρόπο εμπλέκεται η Ρωσία, ενώ οι ΗΠΑ βρίσκονται στο πλευρό τιου Ισραήλ. Η κατάσταση είναι άκρως επικίνδυνη. Βλέπετε τι συμβαίνει στην Ευρώπη με τις αντισημιτικές επιθέσεις και τα έκτροπα, προφανώς από ανθρώπους που ήρθαν από άλλα μέρη και τώρα ζουν στην Ευρώπη.

Ποια θα πρέπει να είναι η επίσημη θέση της Ευρώπης απέναντι σ’ αυτόν τον πόλεμο;

Πρώτα πρέπει να υπάρξει μια θέση! Στον πόλεμο της Ουκρανίας η Ε.Ε. εμφανίστηκε ενωμένη, κάτι που δεν φαίνεται να ισχύει τώρα. Πρέπει να επιμείνουμε λέγοντας πως το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να αμυνθεί και οφείλουμε να σκεφτούμε την ανθρωπιστική πλευρά του πολέμου. Αν δεν το κάνει αυτό η Ευρώπη, τότε ο οποιοσδήποτε να μπορεί να αντιτείνει «Τι έχετε να μας πείτε για την Ουκρανία;» Φυσικά δεν υπάρχει καμία σύγκριση ανάμεσα στους δύο πολέμους, ωστόσο κι εδώ επαναλαμβάνω πως η λύση μπορεί να είναι μόνο πολιτική. Μόνο έτσι θα τελειώσει ο πόλεμος.

Η Ε.Ε. γενικώς έχει πάντα μια άποψη για τα πράγματα που την αφορούν ή εντός της υπάρχουν διαφορετικές φωνές;

Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η Ε.Ε. αποτελείται από 27 διαφορετικές χώρες και κάθε μια έχει την άποψή της που κι αυτή δεν είναι απαραίτητα μία. Φυσικά και πρέπει να γίνεται προσπάθεια να έχουμε μία φωνή, κάτι που έχει συμβεί σε κρίσιμα ζητήματα. Πρέπει να καταλάβουμε όλοι πως η Ευρώπη είναι κάτι σαν μια αυτοκρατορία από εθελοντές. Πάντα θα υπάρχει μια ισορροπία ανάμεσα στην ένωση και τον διαχωρισμό μεταξύ μας. Σαφώς, είναι σημαντικό η Ε.Ε. να έχει μία φωνή.

Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα κυρίαρχα ιστορικά γεγονότα που διαμόρφωσαν την Ευρώπη τα τελευταία 50 χρόνια;

Καταρχάς έχουμε την Μεταπολεμική περίοδο όπου όλοι είπαμε πως δεν πρέπει να ξανασυμβεί ένας πόλεμος. Θα έλεγα αυτή η περίοδος τερματίστηκε με τις δικτατορίες στην Ελλάδα και την Πορτογαλία. Η άλλη κρίσιμη περίοδος είναι η Πτώση του Τείχους στο Βερολίνο. Το τρίτο γεγονός είναι αυτό που ζούμε τώρα, το οποίο, ας μου επιτρέψετε, χωρίζεται σε δύο μέρη σαν τα ποδοσφαιρικά ημίχρονα. Το πρώτο ημίχρονο ήταν καλό και συνέβη έως το 2007 και το κακό που έχει να κάνει με την μετέπειτα οικονομική κρίση και τον πόλεμο στην Ουκρανία.

Η Ε.Ε τα τελευταία πολλά χρόνια. προοσπαθεί να δημιουργήσει λιγότερη Ιστορία που δεν θα περιλαμβάνει πολέμους, έκρυθμες καταστάσεις ή γενοκτονίες.

Πιστεύετε ότι η Ευρώπη, τελικά, παράγει, περισσότερη Ιστορία από όση μπορεί να αντέξει;

Η αλήθεια είναι ότι εμένα μου αρέσει η Ιστορία, επομένως, δεν έχω θέμα. Πάντως, η Ε.Ε τα τελευταία πολλά χρόνια προοσπαθεί να δημιουργήσει λιγότερη Ιστορία που δεν θα περιλαμβάνει πολέμους, έκρυθμες καταστάσεις ή γενοκτονίες. Αυτό πιστεύαμε όλοι μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πιστεύαμε πως θα έχουμε να διαχειριστούμε λιγότερη Ιστορία και περισσότερη ειρήνη.

Οπως είπατε και πιο πριν η Ευρώπη βρέθηκε μπροστά σε διάφορες κρίσεις τα τελευταία χρόνια. Έμαθε κάτι από αυτές;

Το μισό μέρος της αλήθειας είναι ότι δεν έμαθε. Η Ιστορία έχει δείξει πως μπορούν να καταρρεύσουν ακόμη και μεγάλες Αυτοκρατορίες. Από την άλλη, η Ε.Ε. έχει ισχυρή θέληση να μείνει ενωμένη, να κάνει πράγματα προς αυτή την κατεύθυνση. Επομένως, σε ευρύτερο πλαίσιο νομίζω πως η προσπάθεια είναι να μάθει από αυτές τις κρίσεις. Είναι καλύτερο να έχεις όλες αυτές τις συζητήσεις στις Βρυξέλλες, από το να σκέφτεσαι ότι κάτι μπορεί να διαλυθεί.

Ναι, αλλά η γραφειοκρατία των Βρυξελλών είναι ένα πρόβλημα, δεν νομίζετε;

Μην νομίζετε πως είναι τόσο γραφειογραφική όσο λέγεται. Φυσικά, υπάρχει και θα μπορούσε να είναι λιγότερη, αλλά το σημαντικό στην Ευρώπη δεν είναι η γραφειοκρατία, αλλά η θέληση των κρατών να είναι μαζί και να σχεδιάσουν ένα καλύτερο μέλλον. Οι Βρυξέλλες είναι σαν τον πίνακα που ελέγχει όλες τις ηλεκτρικές συσκευές σε ένα σπίτι.

Το Brexit είναι η μεγαλύτερη πολιτική ήττα της ζωής μου. Δεν είναι μόνο τα οικονομικά προβλήματα που προκύπτουν από μια έξοδο, αλλά χάνει η χώρα τη διεθνή φήμη και την επιρροή της σε διεθνή ζητήματα.

Κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα αναπτύχθηκε ένα κίνημα κατά της Ε.Ε. Πολλοί ζητούσαν να φύγουμε από την Ένωση. Πιστεύετε πως θα ήταν λάθος να συνέβαινε κάτι τέτοιο;

Επειδή έχω πρόχειρη την εμπειρία από το Brexit, δεν θα το συνιστούσα. Είναι η μεγαλύτερη πολιτική ήττα της ζωής μου αυτό το Brexit. Δεν είναι μόνο τα οικονομικά προβλήματα που προκύπτουν από μια έξοδο, αλλά χάνει η χώρα τη διεθνή φήμη και την επιρροή της σε διεθνή ζητήματα. Αν και δεν έχετε πλέον τέτοια πρόθεση, σας συνιστώ να μην φύγετε ποτέ από την Ε.Ε. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ζητήματα εξόδου, αλλά επικράτησης των ακροδεξιών κομμάτων στις επόμενες Ευρωεκλογές, κάτι που θα οδηγήσει όλη την Ευρώπη προς τα δεξιά.

Εχετε ζήσει τόσο πολλά καθοριστικά γεγονότα στην Ευρώπη, τα οποία τα καταγράφετε στο βιβλίο σας. Ποιο είναι αυτό που σας έχει μείνει περισσότερο;

Ξέρετε, όπως συμβαίνει σε όλους τους ανθρώπους, τα γεγονότα που μένουν μέσα μας είναι αυτά που ζήσαμε όταν ήμασταν μικροί. Σκεφτείτε πως η περίοδος μεταξύ 17-25 ετών είναι πολύ καθοριστική για όλους μας. Για μένα το απελευθερωτικό κίνημα στην Πολωνία ήταν σημαντικό γεγονός. Ηταν μια δίκαιη επανάσταση απέναντι στο κράτος. Βλέπει κανείς πως οι λαοί της Ευρώπης αποζητούν την ελευθερία τους, όπως κάνατε κι εσείς οι Έλληνες την περίοδο της δικτατορίας ή όπως κάνουν τώρα οι Ουκρανοί. Είναι ένας συνεχής αγώνα για ελευθερία.

Το προσφυγικό ζήτημα είναι αυτή τη στιγμή μια από τις προκλήσεις της Ευρώπης. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Ας μην έχουμε καμία αμφιβολία πως είναι ένα θέμα πολύ δύσκολο, είναι μια πρόκληση. Βλέπουμε πώς τα λαϊκιστικά κόμματα κερδίζουν οπαδούς με το να ζητούν ακραίες λύσεις. Προφανώς η Ευρώπη είναι ένα μέρος που δελεάζει τους πρόσφυγες. Θέλουν να ζήσουν εδώ και όχι κάπου αλλού. Πρέπει οι κυβερνήσεις να πείσουν τους πολίτες τους ότι η κατάσταση είναι υπό έλεγχο. Είναι καθοριστικής σημασίας αυτό. Δεύτερον, δεν πρέπει να ξεχνάμε τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα. Τα push back δεν εντάσσονται σ’ αυτόν τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα που οφείλει να έχει η Ευρώπη. Τρίτον, αυτοί που έχουν δικαίωμα να μείνουν πρέπει να ενσωματωθούν. Να μπουν στην αγορά εργασίας, να έχουν μια θέση στις κοινωνίες μας.

Πιστεύετε πως οι άλλες χώρες αντιλαμβάνομαι την πίεση που υφίσταται η Ελλάδα λόγω της γεωγραφικής της θέσης;

Θεωρητικά ναι, πολιτικά όχι. Πρόσφατα ήμουν στη Δανία και άκουγα πως είναι απόλυτα ικανοποιημένοι με το πώς έχουν ελέγξει τη μετανάστευση. Ναι, αλλά η γεωγραφική της θέση την βοηθάει. Δεν νομίζω ότι η πολιτική των βόρειων κρατών έχει δείξει την αλληλεγγύη που θα περιμέναμε προς τις χώρες του Νότου.

Ακόμη και κεντρώα κόμματα στις μέρες μας οδηγούνται ολοένα και πιο δεξιά σε θέματα όπως είναι η μετανάστευση. Προσπαθούν να ξανακερδίσουν τους οπαδούς που έχασαν.

Λέγατε πριν για τα ακροδεξιά κόμματα και την άνοδό τους. Φοβάστε ότι είναι σε θέση να αποσταθεροποιήσουν την Ε.Ε.;

Δεν θα έλεγα αποσταθεροποιήσουν, αλλά να οδηγήσουν τα πράγματα στα πιο δεξιά. Ακόμη και κεντρώα κόμματα στις μέρες μας οδηγούνται ολοένα και πιο δεξιά σε θέματα όπως είναι η μετανάστευση. Προσπαθούν να ξανακερδίσουν τους οπαδούς που έχασαν.

Εσείς είχατε την τύχη να γνωρίσετε σπουδαίους Ευρωπαίους ηγέτες. Πιστεύετε πως στις μέρες μας λείπουν τέτοιου διαμετρήματος ηγέτες;

Οπως λέει και Μπρεχτ στο θεατρικό του έργο «Γαλιλαίος»: «Αλίμονο στη χώρα που έχει ανάγκη από ήρωες». Νομίζω πως αυτό που πρέπει να κάνουν οι ηγέτες των χωρών είναι να μιλήσουν στους πολίτες τους και να τους πουν πως αυτή η όμορφη ήπειρος στην οποία ζούμε δέχεται απειλές και πρέπει να κάνουμε περισσότερα για να την προστατεύσουμε. Ελπίζω στις προσεχείς Ευρωεκλογές αυτό να αποτυπωθεί. Θέλω να είμαι ειλικρινής, δεν θα ήθελα στο άμεσο μέλλον κι άλλη γερμανική επιρροή. Την περίοδο του Brexit είχα μιλήσει με τον Τόνι Μπλερ που είχε δώσει μια σειρά εξαιρετικών διαλέξεων σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες και του είπα: «Γιατί αυτά τα τόσο ωραία λόγια δεν τα είπες και στο εσωτερικό;». Το πρόβλημα με τους ηγέτες μας είναι ότι στις Βρυξέλλες είναι υπέρ της Ευρώπης και όταν επιστρέφουν στη χώρα μας αλλάζουν άποψη.

Θα έλεγα πως η επιτυχία αυτού του βιβλίου είναι ότι το γράψατε σαν να έχει πλοκή, ήρωες, δράση. Οπως θα περίμενε κανείς να συμβεί σε ένα μυθιστόρημα. Μοιάζει, τελικά, η ιστορία της Ευρώπης με μυθιστόρημα;

Είναι η πιο συναρπαστική ιστορία του κόσμου, μόνο που δεν ξέρουμε το τέλος. Χαίρομαι που το βλέπετε έτσι διότι η ιστορία των ατόμων, μέσα στη μεγάλη Ιστορία, είναι πολύ σημαντική. Πολλές φορές πιο σημαντική από αυτή που παρουσιάζουν οι πολιτικοί μας.

Να αισθανόμαστε τυχεροί που ζούμε στην Ευρώπη;

Είμαστε εξαιρετικά τυχεροί που ζούμε στην Ευρώπη. Δεν μπορώ να φανταστώ άλλο μέρος του κόσμου όπου μπορείς να πηγαίνεις από χώρα σε χώρα και πάλι να αισθάνεσαι πως είσαι σε έναν κοινό τόπο: την Ευρώπη. Για τους Αμερικανούς δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

 ＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Τελευταίο βιβλίο του, το μυθιστόρημα «Μπλε ήλιος» (εκδ. Μεταίχμιο).