Αλεξάνδρα Κ*: «Κουβαλάμε τις πληγές των γυναικών που προηγήθηκαν στα σώματά μας, ακόμα κι αν δεν έχουμε ακούσει ποτέ το όνομά τους»

Διαβάζοντας το τελευταίο βιβλίο της Αλεξάνδρας Κ*, που αυτή τη φορά είναι συλλογή διηγημάτων, αισθάνθηκα ένα σοκ πραγματικότητας. Ακόμη κι όταν οι ιστορίες της φλερτάρουν με την αλληγορία, υπάρχει μια αίσθηση επείγοντος, κάτι που ζητάει να ειπωθεί, να βγει στον κόσμο, να σταθεί απέναντί σου και να σου μιλήσει. Σπάνια η λογοτεχνική γραφή καταφέρνει να είναι ταυτόχρονα τόσο ανεπιτήδευτη, αιχμηρή, βαθιά μέσα στην ελαφρότητά της ή το αντίστροφο. Γραφή γυναικεία ή γραφή φεμινιστική; Ναι και στα δύο, θα έλεγα, αλλά ας μην βιαστούμε να βάλουμε ταμπέλα σε αυτά τα διηγήματα που, πριν απ’ όλα, όπως το σημειώνει και η ίδια η συγγραφέας, μας ζητάνε να διαβαστούν. Απροϋπόθετα και απροκατάληπτα.

Στο πρώτο διήγημα της συλλογής, που της δίνει και τον τίτλο, οι εγκυμονούσες γυναίκες παρομοιάζονται με την Παρθένο Μαρία. Αυτονόητη, αλλά ίσως και ανατρεπτική σύλληψη. Πώς αντιλαμβάνεσαι αυτήν τη μεταφορά; Επίθεση στα στερεότυπα, ανάδειξη μιας βαθύτερης αλήθειας για τη θηλυκότητα ή κάτι άλλο;

Εντάξει, η αειπάρθενος εγκυμονούσα είναι ένα στερεότυπο που σε εκλιπαρεί να το σαρκάσεις αλλά, πίσω από την κωμωδία του πράγματος, η ανάγκη μου τελικά ήταν να γράψω κάτι για τη φυσική/μεταφυσική διάσταση αυτής της κατάστασης. Κοίτα, υπάρχει κάτι τρομερά ζωώδες στην εμπειρία της εγκυμοσύνης – κάτι άγριο, ενστικτώδες, μη «πολιτισμένο». Το σώμα αποκτά επιθυμίες και αντιδράσεις ζώου και μια γνώση που έρχεται από κάπου έξω απ' τα ανθρώπινα. Γίνεσαι ένα με τη φύση και η φύση δεν είναι καθόλου χαριτωμένη, η φύση σκοτώνει προκειμένου να προστατεύσει τα παιδιά της.

Με θυμώνει η κοινωνική «παναγιοποίηση» της γυναίκας στην πιο άγρια στιγμή της. Κι ήθελα να αποτυπώσω τη σύγχυση μεταξύ αυτών που η ίδια νιώθει κι αυτών που ακούει/διαβάζει για το πώς πρέπει να (μην) δρα και να (μην) νιώθει. Οπότε έβαλα μια έγκυο να καπνίζει κρυφά στο μπάνιο και να ακούει μες στο κεφάλι της ένα εγχειρίδιο εγκυμοσύνης γεμάτο ανακρίβειες, στο οποίο όμως ξεπηδά κάθε τόσο η δική της σκέψη και οι εμπειρίες άλλων γυναικών, αυτές που «δεν επιτρέπεται» να ειπωθούν φωναχτά.

Λίγο πριν το τέλος του πρώτου διηγήματος μιλάς για την «επίσκεψη από άυλες μορφές του παρελθόντος». Και συνεχίζεις: «Είναι μητέρες, γιαγιάδες, προγιαγιάδες, προπρογιαγιάδες, ψυχοκόρες, τροφοί, αποσιωπημένες ερωμένες, νεκρές αδελφές, σκοτωμένα κορίτσια». Είναι λες και με την εγκυμοσύνη κάθε γυναίκα να ενώνεται με τη μοίρα κάθε άλλης που προηγήθηκε, κι αναρωτήθηκα αν υπάρχει κάτι αντίστοιχο για τους άντρες (ο πόλεμος, ίσως;). Αλήθεια, «σκοτωμένα κορίτσια»; Πώς σου ήρθε αυτή η σχεδόν μεταφυσική σκηνή;

Μεγάλο σπόιλερ αλέρτ εδώ. Περιέγραψα μια αίσθηση που πράγματι έχω και που παλιότερα με βάραινε πολύ. Πιστεύω πως κάθε γυναίκα είναι ενωμένη με όσες προηγήθηκαν εκείνης και το βρίσκω μάταιο να προσπαθήσεις να σπάσεις την αλυσίδα ή να κάνεις ότι δεν τις βλέπεις. Κουβαλάμε τις πληγές των προηγούμενων στα σώματά μας, ακόμα κι αν δεν έχουμε ακούσει ποτέ το όνομά τους, δεν έχουμε δει μια φωτογραφία τους. Για να σου κάνω αυτή την αίσθηση εικόνα: είναι παραταγμένες μπροστά μου, μέσα στο ίδιο δωμάτιο, όλες οι πρόγονές μου –τρεις, τέσσερις γενιές πίσω– κι όλες όσες δεν σχετιζόμασταν εξ αίματος αλλά έπαιξαν κάποιο ρόλο στην ιστορία της οικογένειάς μου. Είναι εκεί, επιβλέπουν, κάποιες σ' αγαπάνε, κάποιες σου βάζουν τρικλοποδιές, όλες φοβούνται για σένα –γιατί ξέρουν– και, προκειμένου να σε προστατεύσουν, μπορούν ακόμα και να σε πνίξουν.

Κουβαλάμε τις πληγές των προηγούμενων στα σώματά μας, ακόμα κι αν δεν έχουμε ακούσει ποτέ το όνομά τους, δεν έχουμε δει μια φωτογραφία τους.

Ίσως να είχατε την ίδια αίσθηση οι άνδρες μεταξύ σας αν κάθε γενιά σας πήγαινε στον πόλεμο. Μπορεί να συνδέεστε σε κάτι άλλο, την αγωνία σας π.χ. να ανταποκριθείτε σε όσα έχετε επιβάλει εσείς οι ίδιοι στο φύλο σας – είναι κι αυτό τραυματικό. Ίσως συναντιέστε στον φόβο, στο δέος σας για τις γυναίκες. Εσείς έχετε αυτό το brotherhood, μια μασονία που δεν ξέρω πού στηρίζεται.

Πολλά από τα διηγήματα κινούνται μεταξύ κυριολεξίας και αλληγορίας. Δεν υπάρχει κάτι που κρύβεις, τα λες όλα, αλλά μόλις τα διαβάζει κανείς στο χαρτί, μοιάζουν με παλιές ιστορίες ή αλληγορίες. Καλύτερο παράδειγμα αυτής της τεχνικής (αν και δεν νομίζω ότι πρόκειται για τεχνική) είναι το δεύτερο διήγημα, το Σφάγιο. Κινείσαι συνειδητά σε αυτό το όριο; Ή είναι κάτι που απλώς συμβαίνει όταν γράφεις;

Δεν είμαι σίγουρη αν καταλαβαίνω ακριβώς τι λες. Δεν είναι προϋπόθεση στο διήγημα να συνυπάρχουν η κυριολεξία και η αλληγορία; Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που εσύ ονομάζεις αλληγορία, εγώ το λέω απλώς «το θέμα». Στο «Σφάγιο» π.χ. βλέπεις σε πρώτη ανάγνωση έναν χωρισμό αλλά η ιστορία δεν έχει καθόλου να κάνει με τον έρωτα, το θέμα της είναι άλλο. Είναι δύσκολο να σου απαντήσω πιο συγκεκριμένα χωρίς να πέσω στην παγίδα να εξηγήσω το διήγημα. Θα ήθελα να το κάνει ο αναγνώστης αυτό, να ανακαλύπτει την άλλη διάσταση της ιστορίας. Εγώ του δίνω κάποια κλειδιά αλλά δεν θα του εξηγήσω.

Προσωπικά, τα διηγήματα των άλλων τα διαβάζω πάντα δύο φορές. Μία για το γεγονός που περιγράφεται και μία για τη μεγαλύτερη διάστασή του.

Προσωπικά, τα διηγήματα των άλλων τα διαβάζω πάντα δύο φορές. Μία για το γεγονός που περιγράφεται και μία για τη μεγαλύτερη διάστασή του. Νομίζω ότι θέλει μια άλλη γενναιοδωρία το διήγημα εκ μέρους του αναγνώστη, θέλει να εμπιστευτείς τον άνθρωπο που το έγραψε ότι δεν σε ξεπέταξε μ' ένα ενδιαφέρον γεγονός, με μια ωραία εικόνα, ότι έχει κρύψει εκεί για σένα κάτι πιο πολύτιμο. Και, ναι, αυτά τα δύο επίπεδα μού είναι απολύτως συνειδητά όταν γράφω. Αν δεν εντοπίσω το για τι πράγμα μιλάω στ' αλήθεια, πετάω το διήγημα. Λέω εντοπίσω γιατί δεν ξεκινάω με το «θέμα». Όσες φορές ξεκίνησα να γράψω έχοντας προαποφασίσει το θέμα, την αλληγορία αν θες, βγήκε ψέμα, κατασκευή.

Ξεκινάω από μια φράση που μου κατέβηκε ξαφνικά, πιάνω το νήμα της και την ακολουθώ. Ξέρω ότι από το υποσυνείδητό μου ξεπήδησε, οπότε κάπου θα με βγάλει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν με βγάζει πάντα σε ένα σημείο, σε ένα θέμα, οπότε πρέπει να επιλέξω με ποιο θα πάω και να σκοτώσω τα άλλα. Όταν το εντοπίσω, ξαναγράφω την ιστορία απ' την αρχή γιατί το θέμα είναι που μου υποδεικνύει το ύφος, τη μορφή, το λεξιλόγιο, τα κλειδιά δηλαδή που θα δώσω στον αναγνώστη για να αναγνώσει αλλιώς το γεγονός.

Γι' αυτό θα δεις ότι κάθε διήγημα είναι λες κι είναι γραμμένο από άλλο άνθρωπο, δεν υπάρχει καμία συνέπεια ως προς το ύφος. Σε κάποια απ' τα διηγήματα, συνειδητοποιούσα ποιο ήταν στ' αλήθεια το θέμα καιρό αφότου (νόμιζα πως) τα είχα τελειώσει. Σε ένα, παρότι το είχα γράψει χρόνια πριν και το ξανάγραψα και το ξανάγραψα, κατάλαβα ποιο ήταν το πραγματικό του θέμα μόλις προχτές, που το βιβλίο είχε ήδη τυπωθεί. Νιώθω σαν να 'στειλα το παιδί μου σχολείο με χάρτινα παπούτσια.

Φωτογραφία © Dirk Skiba

Ένα παρόμοιο παράδειγμα, του πώς μια απλή ιστορία μπορεί να πάρει μια τρομερή διάσταση, είναι το «Να σε μυρίσει θέλει». Εξαιρετική οικονομία μέσων και κάθε λέξη στη θέση της. Το όνομα του σκύλου, Έκτορας… Είναι αυτή μια ιστορία που πιστεύεις ότι, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, κάθε κορίτσι έχει ζήσει;

Είναι ένα συναίσθημα που το ξέρουμε όλες – κι η μάνα σου, κι η γυναίκα σου, κι η κόρη σου. Θα αποφύγω ξανά να διατυπώσω ποιο είναι αυτό. Ξέρω ότι οι γυναίκες θα το καταλάβουν, ελπίζω ότι οι άντρες θα το διαβάσουν μέχρι να καταλάβουν. Με αφορμή αυτό, θέλω να σου πω κάτι που, όταν το συνειδητοποίησα, μού φάνηκε αστείο αλλά τώρα έχει αρχίσει και με κουράζει: όποτε καταγράφω μια γυναικεία εμπειρία, οι αναγνώστριες κατανοούν αμέσως. Οι άντρες αναγνώστες όμως έχουν τρομερή αντίσταση στο να ακούσουν ή να κατανοήσουν – ακόμα και στο να διαβάσουν απλώς τη γυναικεία εμπειρία. Ρε παιδιά, εμείς όλες μεγαλώσαμε με Φίλιπ Ροθ και Ουελμπέκ, σας ξέρουμε καλύτερα απ' ό,τι εσείς τον εαυτό σας – κάντε κι εσείς έναν κόπο να δείτε τον κόσμο μας μπας και καταλάβετε. Τι πνευματική οκνηρία είναι αυτή; 

Ρε παιδιά, εμείς όλες μεγαλώσαμε με Φίλιπ Ροθ και Ουελμπέκ, σας ξέρουμε καλύτερα απ' ό,τι εσείς τον εαυτό σας – κάντε κι εσείς έναν κόπο να δείτε τον κόσμο μας μπας και καταλάβετε. Τι πνευματική οκνηρία είναι αυτή; 

Στο διήγημα «Γυναίκες στο τηλέφωνο» έπιασες κάτι πολύ δύσκολο να αναπαρασταθεί. Μιλάς για έναν κόσμο που υπάρχει εκεί πίσω, πίσω από τις κάμερες, κι ως έναν βαθμό πίσω από τις αφηγήσεις. Είναι η σχέση μάνας κόρης; Κόρης μάνας; Γυναικών μεταξύ τους; Θυμάσαι ποιο ήταν το ερέθισμα γι’ αυτό το διήγημα;

Ναι, ήταν μια εικόνα που έχω, σχεδόν στατική, σαν φωτογραφία – είναι η πρώτη πρώτη μου ανάμνηση, την οποία δεν κατάφερα ποτέ να αποκωδικοποιήσω και ντρεπόμουν πολύ να ρωτήσω τη μητέρα μου τι κρυβόταν πίσω της. Πήρα αυτή την εικόνα και προσπάθησα να τη δω σε βάθος τριάντα χρόνων. Το διήγημα είναι γραμμένο σε τρεις ενότητες, είναι τρεις διαφορετικές φωνές, σε τρεις διαφορετικές χρονολογίες. Αν πω περισσότερα, θα το προδώσω.

Το διήγημα «Γέροι Γάλλοι στο Αιγαίο», που ακολουθεί, ενδέχεται να το έχω παρερμηνεύσει πλήρως. Μου φάνηκε πως μιλάει για μια γυναίκα που θα ήθελε να βρει τον δρόμο της μέσα από τις λέξεις («να γράψει», που λέμε), αλλά που οι ρόλοι της, μάνα, σύζυγος, δεν την αφήνουν, ενώ μια ντουζίνα στερεότυπες εκφράσεις που λένε άντρες συγγραφείς τής φαίνονται βλακείες και την ίδια στιγμή τη βασανίζουν (άντρες είν’ αυτοί, χρόνια στο κουρμπέτι, κάτι θα ξέρουν). Υπάρχει κάποιο κλειδί εδώ πέρα;

Σε πρώτο επίπεδο είναι αυτό που λες, βλέπεις μια γυναίκα που προσπαθεί να γράψει. Και στο τέλος βλέπεις τι έγραψε τελικά: είναι ένα αμφιβόλου ποιότητος ποιηματάκι που στρέφεται εναντίον της. Ελπίζω να μην έδωσα το θέμα, σου 'δωσα όμως κλειδί – σου 'δωσα; Είναι ένα ζήτημα πάντως αν θα μπεις στη διαδικασία να εξηγήσεις –ειδικά στις συνεντεύξεις, που συνήθως προηγούνται της ανάγνωσης– προκειμένου να μη μείνει ο αναγνώστης στο πρώτο επίπεδο, των γεγονότων ή του στυλ.

Άκουσα πολλές φορές τη φράση «Το κατάλαβα στη δεύτερη ανάγνωση» κι ένιωσα τρομερά ευγνώμων που κάποιοι άνθρωποι τού έδωσαν δεύτερη ευκαιρία – έκαναν έναν κόπο και συναντηθήκαμε στη μέση.

Το αντιμετώπισα πολύ με το προηγούμενο βιβλίο μου, το Πώς φιλιούνται οι αχινοί. Έμειναν πολλοί στο ύφος και το λεξιλόγιο –καλά, πολλούς τους απώθησε κιόλας αυτό, το περίμενα– αλλά είχε κι άλλο πράγμα πιο μέσα. Το ύφος και το λεξιλόγιο ήταν απόρροια του μέσα, ήταν πολύ συνειδητές επιλογές για να υπηρετήσουν τους συγκεκριμένους ήρωες. Άκουσα πολλές φορές τη φράση «Το κατάλαβα στη δεύτερη ανάγνωση» κι ένιωσα τρομερά ευγνώμων που κάποιοι άνθρωποι τού έδωσαν δεύτερη ευκαιρία – έκαναν έναν κόπο και συναντηθήκαμε στη μέση. Τώρα θα μου πεις, Θες ο αναγνώστης σου να υποφέρει;. Κι εγώ θα σου πω ότι, βιβλίο είναι, παράτα το αν υποφέρεις και δώσε το αλλού. Εγώ αυτό ήθελα να γράψω.

Έχω την εντύπωση ότι έχεις αποφύγει να γράψεις ιστορίες ομοερωτισμού απλώς και μόνο για να τσεκάρεις και αυτό το «κουτάκι» μιας σύγχρονης και απελευθερωμένης γραφής. Από την άλλη, μου αρέσει πολύ πώς εισβάλει ο γυναικείος ομοερωτισμός στο διήγημα με την καθαρίστρια και την τουρίστρια. Σχεδόν φυσικά, οργανικά, χωρίς καν να αναγνωρίζεται ως τέτοιος.

Αναφέρονται τρεις ερωτικές σχέσεις μεταξύ γυναικών στο βιβλίο, αλλά, σας παρακαλώ, μην μου καταλογίζετε τέτοιες προθέσεις επειδή ζω στην εποχή μου και στο σώμα μου. Δεν πιστεύω ότι μπαίνει κανείς στην κοπιώδη διαδικασία της γραφής και στην τρομακτική συνθήκη της έκθεσης προκειμένου να εντυπωσιάσει κανέναν, να γίνει αποδεκτός, να πουλήσει (πόσο να πουλήσει στην Ελλάδα, αστειευόμαστε;).

Πριν καιρό, ένας δικός μου άνθρωπος, με κατηγόρησε ότι «καβάλησα το κύμα του φεμινισμού». Εγώ σ' αυτή τη φράση ακούω: «Μη λες αυτές τις ιστορίες, μας ξεβολεύουν». Εν τω μεταξύ, δεν είναι καν επιθετικές –στρατευμένες– οι ιστορίες μου, απεχθάνομαι την επίθεση στη λογοτεχνία και το κούνημα του δαχτύλου. Και σε καμία περίπτωση δεν αγιοποιώ το φύλο μου – το αντίθετο θα έλεγα. Έχουν πολλές σκοτεινές έως σιχαμένες γωνίες οι ηρωίδες μου. 

Θα έγραφες μια μεγάλη ιστορία από τη μεριά ενός άντρα;

Έχω γράψει. Στο έργο μου Επαναστατικές μέθοδοι για τον καθαρισμό της πισίνας σας, ο πρωταγωνιστής είναι άνδρας. Στους Αχινούς, δύο βασικοί χαρακτήρες είναι άνδρες. Κανείς τους δεν είναι καρικατούρα. Κι αυτό, αν θες, είναι και το παράπονό μου από μια μεγάλη μερίδα ανδρών συγγραφέων όταν γράφουν γυναίκες. Είναι η πνευματική οκνηρία που έλεγα πριν, συν την αναγνωστική. Συζητάς, ας πούμε, με τον μεγάλο διανοητή και δεν έχει πιάσει στα χέρια του την Κλαρίσε Λισπέκτορ, δεν έχει ακούσει καν το όνομα.

Προσωπικά, μού είναι πιο εύκολο να γράψω ανδρικούς χαρακτήρες. Αλλά –τουλάχιστον στην παρούσα φάση– η γυναικεία εμπειρία μού φαίνεται πολύ πιο μαγική, μυστήρια και σκοτεινή.

Προσωπικά, μού είναι πιο εύκολο να γράψω ανδρικούς χαρακτήρες. Σας έχω διαβάσει τόσο πολύ, σας έχω παρατηρήσει, αναλύσει, αγαπήσει, φροντίσει, έχω ζήσει μαζί σας και πολλές φορές για πάρτη σας. Το ευαγγέλιό μου είναι το Θέατρο του Σάμπαθ – δεν ξέρω αν υπάρχει άλλο βιβλίο που να σε βυθίζει τόσο βαθιά στην ανδρική ψυχοσύνθεση. Αλλά –τουλάχιστον στην παρούσα φάση– η γυναικεία εμπειρία μού φαίνεται πολύ πιο μαγική, μυστήρια και σκοτεινή. Ίσως γιατί δεν έχει καταγραφεί –άρα εξηγηθεί– τόσο. 

Μια άλλη εκδοχή της προηγούμενης ερώτησης. Πιστεύεις ότι ένας άντρας συγγραφέας μπορεί να μιλήσει για τη γυναικεία εμπειρία; Μπορεί να την κατανοήσει από τη στιγμή που δεν είναι γυναίκα ο ίδιος; Αν ναι, θα ήθελα ένα παράδειγμα λογοτεχνικού έργου.

Δεν πιστεύω καθόλου ότι είναι θέμα φύλου αυτό, ανθρώπους γράφουμε. Πιστεύω ότι έχει να κάνει με το μέχρι πού φτάνει η αντίληψη και η περιέργειά σου για την ανθρώπινη κατάσταση, με το πόσο έχεις μπει στον κόπο να κατανοήσεις τους ανθρώπους γύρω σου, με τη γενναιότητα να βουτήξεις στα σκοτάδια των άλλων και –κυρίως– τα δικά σου, ιδίως όταν αυτά συγκρούονται με τη δική σου αντίληψη του κόσμου και σε ξεβολεύουν.

Έχω δει και πολλές καρικατούρες γυναικών γραμμένες από γυναίκες. Τώρα, το αν κάποιοι άνδρες το έχουν πετύχει, είναι νομίζω υποκειμενικό και κρίνεται βάσει τού πώς αντιλαμβάνεται μια γυναίκα την έμφυλη ταυτότητά της. Ηρωίδες που εμένα μπορεί να μου φαίνονται καλογραμμένες, σε κάποιαν άλλη μπορεί να φαίνονται σεξιστικά δημιουργήματα, και το αντίστροφο. Προσωπικά, θα σου πω ότι μ' αρέσουν οι γυναίκες του Παπαδιαμάντη. Και του Κάρβερ. Αλλά διαβάστε, γαμώτο, την Μπερλίν, την Κασκ, την Εβαρίστο, τη Σβέμπλιν, τη Ροξάν Γκέι. 

Θα χαρακτήριζες τη γραφή σου φεμινιστική; Ποιο περιεχόμενο δίνεις σε αυτόν τον όρο, σε σχέση με τη γραφή ή με τις τέχνες γενικότερα;

Δηλώνω φεμινίστρια, που σημαίνει απλώς ότι απαιτώ δομικές αλλαγές μέχρι να φτάσουμε στην ισότητα όλων των φύλων. Επηρεάζει η έμφυλη ταυτότητά μου τη γραφή μου; Σαφώς – μέσα σε γυναικείο σώμα κατοικώ και πολύ το χαίρομαι. Μιλάω πολύ γι' αυτό; Ναι, στα άρθρα μου. Είναι μόνο αυτό η γραφή μου; Θα μπορούσε, και θα 'ταν μια χαρά οκέι αυτό, αλλά βρίσκω εξίσου ενδιαφέροντα κι άλλα θέματα. Θα κάνω ακτιβισμό μέσα απ' τη λογοτεχνία μου; Αν θεωρείται ακτιβισμός το να σου πω μια ιστορία από τη δική μου πλευρά, αυτήν που αγνοείς, τότε ναι, χαλάλι, πες το ακτιβισμό – αν και θεωρώ τον ακτιβισμό κάτι πολύ πιο ενεργητικό και γενναίο απ' αυτό. Παλιά λέγανε γυναικεία γραφή και εννοούσαν έναν άκρατο συναισθηματισμό. Τώρα λένε φεμινιστική γραφή και φαντάζονται μία που κάνει κήρυγμα. Δεν μας διαβάζουν, σου λέω.

^＊ Ο Κ.Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι συγγραφέας. Τελευταίο του βιβλίο, η συλλογή διηγημάτων «Αφαίας και Τελαμώνος» (εκδ. Μεταίχμιο).