Μαρίζα Ντεκάστρο: «Πρώτα είμαι παιδαγωγός κι έπειτα συγγραφέας»

Τι είναι ένα βιβλίο γνώσεων για παιδιά και εφήβους; Τι διαφορές έχει από ένα βιβλίο παιδικής λογοτεχνίας το οποίο βασίζεται σε μια επινοημένη από τον/την συγγραφέα του ιστορία; Πώς προσεγγίζει τη νεότερη ελληνική ιστορία ένα βιβλίο γνώσεων; Ποια εικόνα παρουσιάζει σήμερα η ελληνική παιδική λογοτεχνία; Σ’ αυτές και σε άλλες ερωτήσεις απαντά η πολυβραβευμένη συγγραφέας βιβλίων γνώσεων και κριτικός παιδικής λογοτεχνίας Μαρίζα Ντεκάστρο, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου της 24 εικόνες για την Επανάσταση του 1821 – Μακρυγιάννης και Ζωγράφος: Ένας αγωνιστής και ένας καλλιτέχνης (εκδ. Καπόν) καθώς και τη συμμετοχή της ως συγγραφέας και ως επιμελήτρια, μαζί με την συγγραφέα Ελένη Σβορώνου, στο βιβλίο 21+1 συγγραφείς γράφουν – καλλιτέχνες εικονογραφούν για το 1821 (εκδ. Παπαδόπουλος).

Κυρία Ντεκάστρο, έχετε μια πλούσια συγγραφική συγκομιδή πίσω σας με τα περισσότερα βιβλία σας να έχουν τιμηθεί, είτε με κρατικά βραβεία, είτε με άλλες εντόπιες και διεθνείς διακρίσεις. Η πρώτη μου, λοιπόν, ερώτηση είναι τι σας ώθησε εξαρχής να στραφείτε προς τη συγγραφή βιβλίων γνώσεων για παιδιά και εφήβους και όχι γενικότερα σε ό,τι αποκαλούμε παιδική λογοτεχνία; Υπήρξε κάποια συγκεκριμένη αφορμή για την επιλογή σας;

Κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι άλλο είναι να γράφεις λογοτεχνία και άλλο να αφηγείσαι φανταστικές ιστορίες, όσο καλά κι αν τις αφηγείσαι! «Έφαγα πόρτα» μερικές φορές, εκτίμησα τις απόψεις των εκδοτών στους οποίους είχα απευθυνθεί και οι οποίοι απέρριψαν δουλειές μου και βρήκα άλλο δρόμο. Κάνω, λοιπόν, αυτό που ξέρω καλύτερα.

Το γεγονός ότι έχετε σπουδάσει Παιδαγωγικά και για πολλά χρόνια διδάξατε στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, σας βοήθησε στο να διαμορφώσετε την προσωπική σας οπτική σχετικά με τη «συνομιλία» σας με τους μικρούς/μικρές αναγνώστες/τριες, μέσω των βιβλίων σας;

Απολύτως. Το γεγονός ότι έχω δουλέψει και μιλήσει με χιλιάδες παιδιά διαφορετικών ηλικιών, και όχι μόνο με τα δικά μου, διαμόρφωσε και τον τρόπο που γράφω. Είμαι λοιπόν σχεδόν βέβαιη κάθε που γράφω για το τι περίπου καταλαβαίνουν και σε ποια ηλικία ανάλογα με τις προσλαμβάνουσες που έχουν. Προσέχω τα κείμενα να μην είναι μονοδιάστατα αλλά να επιδέχονται πολλές αναγνώσεις, κι αυτό επειδή πιστεύω ακράδαντα ότι οι πιθανοί αναγνώστες είναι δυναμικά υποκείμενα που εξελίσσονται γρήγορα. Κατά συνέπεια προσπαθώ το ηλικιακό εύρος των βιβλίων μου να είναι αρκετά πλατύ.

Κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι άλλο είναι να γράφεις λογοτεχνία και άλλο να αφηγείσαι φανταστικές ιστορίες, όσο καλά κι αν τις αφηγείσαι! Έφαγα πόρτα μερικές φορές, εκτίμησα τις απόψεις των εκδοτών στους οποίους είχα απευθυνθεί και οι οποίοι απέρριψαν δουλειές μου και βρήκα άλλο δρόμο.

Σε ποιο βαθμό ένα βιβλίο γνώσεων διαφοροποιείται από ένα βιβλίο παιδικής λογοτεχνίας που βασίζεται στην επινοημένη ιστορία που αφηγείται, σε ό,τι, δηλαδή, ονομάζουμε fiction;

Διαφοροποιείται γιατί επινοεί ελάχιστα. Κι όταν επινοεί –κι αυτό είναι κάτι που γνωρίζετε καλά αφού φόντο και των δικών σας μυθιστορημάτων είναι η Ιστορία–, η επινοημένη ιστορία πρέπει να είναι τεκμηριωμένη ώστε να μην υπάρχουν αναχρονισμοί.

Τι προσέχετε όταν γράφετε ένα βιβλίο γνώσεων; Ποιες είναι οι δυσκολίες που κατά καιρούς έχετε αντιμετωπίσει και σε ποια βιβλία σας;

Η βασική δυσκολία είναι να αποφασίσω τι θα κρατήσω και τι θα αφήσω έξω. Δεν χωράνε τα πάντα σε ένα βιβλίο! Κάθε βιβλίο γνώσεων είναι μια πρόταση ανάμεσα σε πολλές άλλες. Φροντίζω να υπάρχει σφαιρικότητα στην αντιμετώπιση του θέματος. Αυτό θα το δείτε καθαρά στο Ένας κόσμος σε κίνηση (εκδ. Καλειδοσκόπιο) όπου παρουσιάζεται ο καταπληκτικός 19ος αιώνας και όσα κληροδότησε στον δυτικό πολιτισμό. Ακόμα, προσέχω την τεκμηρίωση καθώς και τις απλουστεύσεις που οδηγούν είτε σε στερεότυπα είτε διαστρεβλώνουν την Ιστορία. Μεγάλο ζήτημα είναι ο διδακτισμός. Τα βιβλία γνώσεων είναι αναμφίβολα διδακτικά. Αυτός όμως ο διδακτισμός πρέπει να δίνει ερεθίσματα και όχι να στενεύει τα όρια της έρευνας και της περιέργειας των παιδιών. Παιδαγωγικά μιλώντας, επιδιώκω να διεγείρω τον αναγνώστη ώστε να τον ωθήσω να ασχοληθεί ενεργητικά με όσα διαβάζει και να μην αρκείται στις έτοιμες γνώσεις. Πρώτα απ’ όλα λοιπόν είμαι παιδαγωγός κι έπειτα συγγραφέας.

Με ποια κριτήρια επιλέγετε τα θέματά σας; Διαπιστώνω ότι κυρίως σας ενδιαφέρουν περισσότερο ιστορικά θέματα ή κάνω λάθος;

Το μοναδικό μου κριτήριο είναι να γράφω όταν και για ό,τι κατά καιρούς με ενδιαφέρει ανεξάρτητα από τις συγγραφικές μόδες. Εννοείται φυσικά ότι παρακολουθώ προσεκτικά τις διεθνείς τάσεις, κάνω όμως το δικό μου με τον τρόπο που εγώ πιστεύω. Τα χρόνια που δίδασκα στο σχολείο θέματα για γράψιμο πρόκυπταν από την κατά καιρούς διδασκαλία μου στις τάξεις. Μια εποχή ήταν τα μουσεία, το Βυζάντιο, άλλοτε η αρχαιότητα ή η προϊστορία. Τελευταία έχω ξανοιχτεί και σε βιβλία για μικρά παιδιά (Τι είναι δημοκρατία, Πού κρύβονται τα δικαιώματα; και τα δύο στις εκδ. Μεταίχμιο) πάντα όμως βιβλία γνώσεων και ιδωμένα από την πλευρά της Ιστορίας.

Υπάρχουν και διαφορές στη γλώσσα, τη σύνταξη και την έκφραση ανάμεσα στα βιβλία γνώσεων για παιδιά και σε εκείνα που απευθύνονται σε εφήβους; Ας πάρουμε για παράδειγμα το βραβευμένο βιβλίο σας για την δικτατορία (2651 Ημέρες Δικτατορίας, εκδ. Μεταίχμιο) και το τελευταίο σας για το 1821 (24 εικόνες για την Επανάσταση του 1821, εκδ. Καπόν).

Βασίζομαι στη γενική αρχή ότι τα βιβλία γνώσεων είναι βιβλία πολυθεματικά, αναφοράς (γι’ αυτό παλιά τα ονόμαζαν εγκυκλοπαιδικά/πληροφοριακά) και περιλαμβάνουν διαφορετικά επίπεδα ανάγνωσης, και γι’ αυτό πολλαπλών αναγνώσεων που σχετίζονται με την ωριμότητα του αναγνώστη και τις ήδη αποκτημένες γνώσεις του. Ο αναγνώστης ανατρέχει στο βιβλίο κάθε φορά που έχει ανάγκη. Κρατάω ισορροπία ανάμεσα στην ποσότητα της πληροφορίας –τι είναι απαραίτητο και τι όχι– και στην ποιότητα, πώς δηλαδή θα τη γράψω: με σαφήνεια και απλά λόγια, αλλά όχι απλουστευμένη.

Έχω παρατηρήσει ότι στα βιβλία σας που αφορούν σε ιστορικά θέματα δεν διστάζετε να υπερβείτε μύθους και στερεότυπα, καθώς και να φωτίσετε δυσάρεστες και γι' αυτό θαμμένες πλευρές της ελληνικής ιστορίας, όπως για παράδειγμα το κάνετε στο τελευταίο σας βιβλίο, όπου αναφέρεστε στις αθρόες σφαγές που διέπραξαν οι Έλληνες όταν κατέλαβαν την Τριπολιτσά. Πιστεύετε ότι τα βιβλία γνώσεων πρέπει να μην αποκρύβουν αλήθειες και να μην υποκύπτουν στην ευκολία των στερεοτύπων;

Ε, ναι! Στα ιστορικά βιβλία γνώσεων διαπραγματευόμαστε ζητήματα μιας ιστορικής, με την ευρεία έννοια, εποχής. Κάθε εποχή έχει τα δικές της ιδέες, απόψεις και ήθη, τα πολεμικά στην προκειμένη περίπτωση. Στην Επανάσταση γινόταν πόλεμος και σε κάθε πόλεμο ακόμα και οι «καλοί» κάνουν βαρβαρότητες! Το θέμα είναι να τοποθετηθούν τα γεγονότα κατά το δυνατόν στο ανάλογο ιστορικό πλαίσιο. Θα τα καταλάβουμε αν δουλέψουμε τις σχέσεις αιτιότητας, τις αλληλεπιδράσεις, αν τα τεκμηριώσουμε ώστε να μην αποσιωπηθούν ενοχλητικά ιστορικά θέματα, αν τα αντιμετωπίσουμε ορθολογικά. Οφείλουμε να τονίζουμε την ιστορικότητά τους και να αναδείχνουμε τις πολλαπλές τους διαστάσεις. Ξέρουμε όλοι ότι η Ιστορία δεν είναι αθώα και ότι η ιδεολογική χρήση της κατασκευάζει ιδέες και βεβαίως στερεότυπα.

Οφείλουμε να τονίζουμε την ιστορικότητά τους και να αναδείχνουμε τις πολλαπλές τους διαστάσεις. Ξέρουμε όλοι ότι η Ιστορία δεν είναι αθώα και ότι η ιδεολογική χρήση της κατασκευάζει ιδέες και βεβαίως στερεότυπα.

Τι «ηλικία» έχουν συνήθως οι αφηγηματικές περσόνες που υιοθετείτε; Για παράδειγμα στο βιβλίο σας για την δικτατορία η αφηγηματική φωνή ανήκει σε μια έφηβο.

Τα βιβλία γνώσεων που γράφω υπονοούν κάποιον ενήλικο αφηγητή. Στο 2651 Ημέρες Δικτατορίας διαβάζουμε τον δικό μου λόγο ως έφηβης στη Δικτατορία που είναι μαρτυρία/βίωμα και ταυτόχρονα, ας πούμε, ντοκουμέντο που συνταιριάζεται με τα υπόλοιπα που αφορούν ελληνικά και διεθνή γεγονότα της περιόδου 1967-1974. Θέλησα να μιλήσω αφενός προσωπικά στους αναγνώστες για κομμάτια της ζωής τους που ήταν και δικά μου, πχ. το σχολείο, αλλά και να δείξω τις μεγάλες διαφορές του τότε με το τώρα.

Ας πάμε τώρα στο τελευταίο σας βιβλίο. Αν δεν κάνω λάθος, είναι η δεύτερη φορά που επιχειρείτε να «συνομιλήσετε» με τη ζωγραφική. Θυμίζω το επίσης βραβευμένο βιβλίο σας για την Πινακοθήκη Αβέρωφ. Μέσα από ποιους δρόμους οδηγείστε σ’ αυτήν τη «συνομιλία»;

Μ’ αρέσουν οι πινακοθήκες, τα μουσεία, οι εκθέσεις· τόσο που το χόμπι έγινε δουλειά. Θέλησα να δοκιμαστώ και σ’ αυτό το πεδίο κι έγραψα δύο βιβλία για τη ζωγραφική με διαφορετική προσέγγιση στο καθένα. Στο βιβλίο για την Πινακοθήκη Αβέρωφ «ξεναγώ» τους νεαρούς αναγνώστες στους πίνακες και στην ιστορία της ζωγραφικής. Οι εικόνες των Μακρυγιάννη/Ζωγράφου, ενώ μπορούν να προσεγγιστούν από την πλευρά της τέχνης, επέλεξα να γίνουν το όχημα ώστε να παρουσιαστούν πλευρές του 1821 άγνωστες στα παιδιά.

Βλέπω ότι ο συνδυασμός λόγου και εικόνας υπάρχει και στο επίσης πρόσφατο βιβλίο 21+1 συγγραφείς γράφουν – καλλιτέχνες εικονογραφούν για το 1821 που έχετε επιμεληθεί μαζί με τη συγγραφέα Ελένη Σβορώνου και συμμετέχετε με κείμενό σας. Θεωρείτε ότι αυτός ο συνδυασμός είναι πιο επιδραστικός στο να μεταφερθούν και κατανοηθούν από τα παιδιά οι γνώσεις;

Αναμφίβολα κείμενο και εικόνα αλληλοσυμπληρώνονται στα βιβλία γνώσεων γιατί οι εικόνες λειτουργούν ως πηγή για περεταίρω έρευνα. Ωστόσο, το 21+1 είναι λογοτεχνικό βιβλίο όπου οι συγγραφείς εμπνέονται από την Επανάσταση και τη φέρνουν στο σήμερα. Στόχος δεν ήταν να πάρουν τα παιδιά γνώσεις, όσο να δουν πώς η Επανάσταση εμπνέει σύγχρονους συγγραφείς και τους καλλιτέχνες που εικονογράφησαν τις μικροϊστορίες τους.

Να σταθούμε περισσότερο στο βιβλίο σας 24 εικόνες για την Επανάσταση του 1821. Είχατε να αναμετρηθείτε με έναν από τους μύθους του επαναστατικού αγώνα του ’21, τον Μακρυγιάννη από τη μια, και από την άλλη με τους πίνακες, που καθ’ υπόδειξή του, ζωγράφισε ο Ζωγράφος. Πώς αντιμετωπίσατε αυτό το υλικό; Πώς το «χτίσατε»; Γιατί επιλέξατε την διαλογική μορφή;

Το ζήτημα ήταν να μεταφέρω στο χαρτί τον τρόπο με τον οποίο διαβάζουμε οποιεσδήποτε εικόνες και ειδικά τις εξαιρετικά πλούσιες σε πληροφορίες εικόνες του Ζωγράφου. Η εμπειρία μου από το σχολείο και τις κουβέντες που γίνονται μέσα στις τάξεις ήταν καθοριστική. Όχι δηλαδή το από καθέδρας μάθημα, αλλά αξιοποίηση των ερωτημάτων και των αποριών που εκφράζουν τα παιδιά μιλώντας με τους δασκάλους τους. Αν έκανα μια ανάλυση των εικόνων του Μακρυγιάννη θα ήταν πολύ βαρετό. Έτσι με σκέφτηκα να συνομιλώ με κάποια φανταστικά παιδιά. Ψάχνοντας με τον φακό βρήκα λεπτομέρειες που θα περνούσαν απαρατήρητες και τις έφερα στην επιφάνεια. Κι αυτό πραγματοποιήθηκε όχι αποκλειστικά μέσω του κειμένου αλλά και στο στήσιμο των σελίδων. 

Τι τονίσατε και τι αποφύγατε;

Χρειάστηκε να αντιμετωπίσω μια σειρά ζητήματα, όπως, για παράδειγμα, ότι ο Μακρυγιάννης έπρεπε να είναι παρόν και άρα να μιλήσει στη γλώσσα του, να δοθεί ο λόγος στους «εχθρούς» και γι’ αυτό έβαλα ένα απόσπασμα από οθωμανική πηγή, να μην παρακάμψω την ιστορία της τέχνης εξ ου και η αναφορά στις αλληγορίες των εικόνων. Απέφυγα να ξαναγράψω για τις γνωστές μεγάλες μάχες. Αντίθετα, τις χρησιμοποίησα ως πάτημα για την ανάπτυξη άλλων θεμάτων. Παράδειγμα, η μάχη στο Χάνι της Γραβιάς μέσω του οποίου αναφέρθηκα στα χάνια και στους εμπορικούς δρόμους εκείνης της εποχής.

Εικονογράφηση από το βιβλίο 24 εικόνες για την Επανάσταση του 1821 – Μακρυγιάννης και Ζωγράφος: Ένας αγωνιστής και ένας καλλιτέχνης (εκδ. Καπόν).

Κυρία Ντεκάστρο, αφήστε μας να μπούμε στη συγγραφική σας κουζίνα και να παρακολουθήσουμε πώς εργάζεστε. Να πάρουμε για παράδειγμα το τελευταίο σας βιβλίο για το 1821 και όχι μόνο.

Η συγγραφή των βιβλίων γνώσεων είναι ιδιαίτερη: έχει εκπαιδευτικό σκοπό που σημαίνει παιδαγωγική άποψη, είναι ευρέως διδακτικά γιατί ανοίγουν πεδία σκέψης και έρευνας, δεν είναι μονομερή ούτε μονοθεματικά και βέβαια πατούν εν μέρει στη λογοτεχνία. Εν ολίγοις, στα βιβλία γνώσεων ταιριάζουμε την ανάπτυξη της θεματολογίας με την παιδαγωγική, τον τρόπο δηλαδή που θα γραφούν τα περιεχόμενα για να γίνουν προσιτά και κατανοητά από το παιδικό κοινό και την κατά το δυνατόν ορθή παρουσίασή τους χρησιμοποιώντας τη συγγραφική φαντασία. Δεν αρκεί, λοιπόν, η μελέτη της σχετικής βιβλιογραφίας για να σχεδιαστεί το περιεχόμενο. Χρειάζεται στενή συνεργασία με ιστορικούς και άλλους ειδικούς. Γιατί ναι, η ιστορία είναι γοητευτική αλλά είναι φοβερά μπερδεμένη ακόμα και για τα πρόσφατα γεγονότα, όπως η περίοδος της Δικτατορίας. Πόσο μάλλον η Επανάσταση του 1821.

Το «καλό» το αναζητούμε στην πρωτοτυπία, στην πλοκή, στη γλώσσα, στην τυποτεχνία των βιβλίων, στο βάθος και το εύρος τους. Βιβλία που βιάζονται να είναι «μοντέρνα» ως προς το θέμα και το στιλ είναι συνήθως αποτυχημένα παρόλο που ενδεχομένως προβάλλονται πολύ και κάνουν πωλήσεις.

Στο βιβλίο για τις 24 εικόνες των Μακρυγιάννη/Ζωγράφου η συνεργασία μου με την καθηγήτρια νεότερης ιστορίας του ΕΚΠΑ Φωτεινή Ασημακοπούλου με έσωσε από ελλείψεις και πρόσθεσε ιστορικές λεπτομέρειες που ζωντανεύουν την αφήγηση. Για παράδειγμα, στην εικόνα 6, ήταν ενδιαφέρον να δώσουμε πληροφορίες για την ενδυμασία όμως διαφορετική φουστανέλα φορούσαν στη Ρούμελη και άλλη στον Μοριά. Ή πάλι υπήρχαν ζητήματα ορολογίας, π.χ. Οθωμανοί και όχι Τούρκοι, στερεοτυπικές εκφράσεις – «ο τουρκικός ζυγός». Τα βιβλία αυτού του είδους χρειάζονται εξαιρετικά προσεκτικό χτένισμα.

Εν κατακλείδι, τι είναι για σας «καλό» βιβλίο γνώσεων καθώς και «καλό» βιβλίο παιδικής λογοτεχνίας; Έχω παρατηρήσει ότι στις κριτικές σας είστε αυστηρή σε ό,τι αφορά την ελληνική παιδική λογοτεχνία. Είναι τόσο απογοητευτική η εικόνα;

Η μεγάλη εικόνα δεν είναι απογοητευτική. Απλώς περιλαμβάνει, όπως είναι φυσικό, και ευκολίες και τυποποίηση και διδακτισμό και στερεοτυπικές γραφές και εικονογραφήσεις. Μοιραία η κριτική επισημαίνει τα ελαττώματα. Το «καλό» το αναζητούμε στην πρωτοτυπία, στην πλοκή, στη γλώσσα, στην τυποτεχνία των βιβλίων, στο βάθος και το εύρος τους. Βιβλία που βιάζονται να είναι «μοντέρνα» ως προς το θέμα και το στιλ είναι συνήθως αποτυχημένα παρόλο που ενδεχομένως προβάλλονται πολύ και κάνουν πωλήσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλά μεταφρασμένα βιβλία, όλων των ειδών, αν τα συγκρίνουμε με ανάλογα ελληνικά υπερτερούν.

* Η ΕΛΕΝΑ ΧΟΥΖΟΥΡΗ είναι συγγραφέας και δημοσιογράφος. Το επόμενο διάστημα κυκλοφορεί το νέο της μυθιστόρημα με τίτλο «Η σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού. Μια παλιά ιστορία» (εκδ. Πατάκη).