Πολ Λιντς: «Η Ιρλανδία αντιλαμβάνεται τη λογοτεχνία ως μια μορφή “ήπιας ισχύος”»

Συναντήσαμε τον Πολ Λιντς το απόγευμα του Σαββάτου 29 Μαρτίου, αμέσως μετά το masterclass που παρέδωσε στο πλαίσιο του 1ου Διεθνούς Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας (AILF). «Μιλούσα για δύο ώρες και είμαι εξαντλημένος» μας είπε με ευγένεια στην αρχή, όμως αυτό δεν τον εμπόδισε να εμπλακεί με ενέργεια στη συζήτηση και να απαντήσει με όρεξη και γενναιοδωρία λέξεων στις ερωτήσεις μας.

Ο Πολ Λιντς παρέδωσε masterclass που είχε μεγάλη ανταπόκριση στο πλαίσιο του 1ου Διεθνούς Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας.

Μίλησε με θέρμη για τα δύο βιβλία του που κυκλοφορούν στα ελληνικά, το βραβευμένο με Μπούκερ Το τραγούδι του προφήτη και το Πιο Πέρα από τη Θάλασσα, αμφότερα σε μετάφραση Μαρίας Αγγελίδου και Άγγελου Αγγελίδη στις εκδόσεις Gutenberg. Στο τέλος μάλιστα μας είπε ότι απόλαυσε αυτή τη διαδικασία, καθώς είχε καιρό να δώσει συνεντεύξεις. Μετά την εξαντλητική περίοδο που ακολούθησε τη βράβευση με το βραβείο Μπούκερ 2023, ήταν απαραίτητο να απομονωθεί και να γράψει. Αυτό το διάστημα, όπως φαίνεται, ήταν αποδοτικό, γιατί οδήγησε σε ένα μυθιστόρημα που ελπίζει να ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος του χρόνου. 

Στην Ελλάδα γνωρίσαμε τη γραφή σας αντίστροφα από την εξέλιξή της. Πρώτα μεταφράστηκε το τελευταίο και βραβευμένο σας μυθιστόρημα Το τραγούδι του Προφήτη και τώρα το αμέσως προηγούμενο βιβλίο σας, Πιο Πέρα από τη θάλασσα. Εκ πρώτης όψης μοιάζουν διαφορετικά, αλλά καθώς τα διαβάζουμε εντοπίζουμε έναν κοινό πυρήνα. Εσείς πώς αντιλαμβάνεστε τη σχέση μεταξύ τους;

Τα βλέπω και τα δύο ως απόπειρες να πάρω πτυχές της σύγχρονης ζωής και να τις μετακινήσω στον Μύθο. Και στα δύο μυθιστορήματα υπάρχουν μυθικές διαστάσεις, πολύ πιο πέρα από τις επιφανειακές τους στρώσεις. Για παράδειγμα, το Πιο πέρα από τη θάλασσα ξεκινά σε ένα απολύτως σύγχρονο πλαίσιο. Δύο άνδρες σε ένα ψαροχώρι της Νότιας Αμερικής, που διαθέτουν κινητά τηλέφωνα. Όταν όμως τελειώνει το βιβλίο, έχουμε, κατά κάποιον τρόπο, βιώσει ένα μυθικό γεγονός. Το ίδιο ισχύει και για το Τραγούδι του Προφήτη. Πολλοί θεωρούν ότι πρόκειται για ένα πολιτικό μυθιστόρημα ή για ένα μυθιστόρημα που αντανακλά αυτά που βλέπουν στις ειδήσεις. Αυτή είναι, όμως, μόνο η επιφάνεια. Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, το βιβλίο αποτελεί μια αποτύπωση του γεγονότος ότι ο μύθος της ζωής ως μια διαρκής καταστροφή και ανασύνθεση είναι ανάμεσά μας. Είναι διαχρονικός, ένα αιώνιο παρόν. Στον σύγχρονο κόσμο, μας αρέσει να πιστεύουμε ότι κινούμαστε προς ένα ιδανικό μέλλον, σε μια γραμμική, προοδευτική πορεία, όμως στην πραγματικότητα ο κόσμος τελειώνει ξανά και ξανά. Πρόκειται για μια βαθιά μυθική ιδέα. Προσπαθώ, λοιπόν, να εισχωρήσω σε αυτά τα πεδία, να δημιουργήσω χώρους όπου οι χαρακτήρες έρχονται αντιμέτωποι με το έσχατο νόημα, με το τι σημαίνει να είσαι ζωντανός μέσα σε έναν σιωπηλό κόσμο, με το σύμπαν να σε περιβάλλει, και να δω τι προκύπτει από αυτό.

Αυτοί οι χαρακτήρες είναι απλοί άνθρωποι, που δεν προβαίνουν σε ηρωισμούς αλλά παλεύουν να επιβιώσουν. Ο Μπολίβαρ επαναλαμβάνει διαρκώς τη φράση «ένας ψαράς είμαι», ενώ η Άιλις στο Τραγούδι του Προφήτη είναι μια συνηθισμένη σύζυγος και μητέρα. Όμως και στα δύο, κάποιες δυνάμεις παρασύρουν τους ήρωες σαν ρεύμα σε συγκεκριμένες επιλογές.

Και οι δύο χαρακτήρες έρχονται αντιμέτωποι με το «ανεπιθύμητο». Υπό μία έννοια, γράφω αφηγήσεις «δοκιμασίας», ιστορίες δοκιμασίας. Όταν λέω «δοκιμασία», δεν εννοώ ότι υποβάλλω τους χαρακτήρες σε μια δύσκολη ή τρομακτική εμπειρία. Τους οδηγώ σε μια μεταφυσική εμπειρία, μια υπαρξιακή εμπειρία. Τους φέρνω αντιμέτωπους με αυτό που δεν μπορούμε να κατονομάσουμε, αλλά το βιώνουμε συχνά. Το ανεπιθύμητο, όπως συνηθίζω να λέω, χτυπά πάντα την πόρτα σου. Νομίζεις πως προχωράς στη ζωή ακολουθώντας μια πορεία που έχεις επιλέξει, και τότε έρχεται αυτό το χτύπημα, και ξαφνικά δεν βρίσκεσαι πια σε αυτόν τον δρόμο, αλλά κάπου αλλού. Πώς ορίζουμε τους εαυτούς μας όταν εμφανίζεται το ανεπιθύμητο; Και στα δύο αυτά βιβλία, το ανεπιθύμητο παίρνει τεράστιες διαστάσεις. Και τα δύο ενσαρκώνουν τη ζωή και τον θάνατο, αποτυπώνουν την πλήρη απώλεια του κόσμου που γνώριζες μέχρι εκείνη τη στιγμή. Έτσι, οι χαρακτήρες αυτοί απογυμνώνονται από κάθε αίσθηση τόπου.

Και τα δύο βιβλία, επίσης, εμπλέκουν ζητήματα πραγματικότητας, το πώς ερμηνεύει κανείς τον κόσμο. Στο Τραγούδι του Προφήτη, το πραγματικό παύει να είναι προσπελάσιμο. Ζεις μέσα σε μια κοινωνία που βιώνει μια επιστημολογική κατάρρευση, όπου κανείς δεν μπορεί πλέον να συμφωνήσει για το τι είναι πραγματικό, κανείς δεν μπορεί να συμφωνήσει σε αντικειμενικές αλήθειες, όπου όλοι οι επίσημοι και μιντιακοί χώροι ελέγχονται. Η Άιλις μετακινείται σε αυτόν τον χώρο της άγνοιας, προσπαθώντας απλώς να ερμηνεύσει τον κόσμο. Το ίδιο συμβαίνει και στο Πιο πέρα από τη θάλασσα. Οι άνδρες παρασύρονται στην ανοιχτή θάλασσα και αδυνατούν πλέον να κατανοήσουν τον κόσμο.  Μέσα σε αυτό το πλαίσιο αρχίζουν να αναδύονται διαφορετικές αντιλήψεις. Ένας από τους χαρακτήρες, ο Χέκτορ, δεν υιοθετεί μια πραγματιστική στάση, του τύπου «βρίσκομαι σε αυτή τη βάρκα, πρέπει να κάνω ορισμένα πράγματα και ελπίζω να επιβιώσω. Αν απλώς εμφανίζομαι κάθε μέρα και κάνω αυτό και αυτό, αυξάνω τις πιθανότητες να επιζήσω». Αντίθετα, παγιδεύεται ολοκληρωτικά σε αυτό που έχει χάσει, δεν μπορεί να δει τίποτε άλλο πέρα από την απώλειά του. Σκέφτεται «δεν είμαι εδώ, πάνω στη βάρκα, αλλά δεν βρίσκομαι πια ούτε εκεί. Δεν βρίσκομαι πια μέσα στη ζωή μου». Έτσι, καταλήγει να γίνει άτοπος και αποξενωμένος από τον ίδιο του τον εαυτό. Αυτό τον οδηγεί σε σκοτεινά και ανησυχητικά μονοπάτια, γιατί αρχίζει να διαβάζει την πραγματικότητα με έναν βαθιά διαστρεβλωμένο τρόπο. Αρχίζει να πιστεύει ότι έχει δεχτεί μια πρόκληση από τον Θεό. Αυτή είναι η πεποίθησή του, βέβαια, δεν υπάρχει καμία απόδειξη γι’ αυτό. Είναι κάτι που έχει κατασκευάσει εξ ολοκλήρου ο ίδιος, κι ας το πιστεύει ως αληθινό. Έτσι, υποκύπτει σε μια μορφή μαγικής σκέψης και η ικανότητά του να ερμηνεύει τον κόσμο, να διακρίνει τι είναι πραγματικό, καθίσταται αδύνατη. Αυτό αντανακλά σε μεγάλο βαθμό την ανθρώπινη συνθήκη. Διαρκώς αφηγούμαστε και επινοούμε την πραγματικότητα. 

Και η πίστη δεν είναι μια δική τους κατασκευή; Ο Μπολίβαρ δεν πιστεύει στον Θεό, αλλά έχει βαθιά πίστη στη σωτηρία τους, ενώ ο Χέκτορ αποκτά μια θρησκευτική πίστη. Θεωρεί ότι τιμωρούνται, ότι λόγω θείας κρίσης δεν θα σωθούν. Διαχωρίζετε την πίστη από τη θρησκευτική πίστη;

Υπάρχει σαφώς ένας διάλογος ανάμεσα σε αυτές τις έννοιες σε πολλά επίπεδα. Διαφορετικές αντιλήψεις της πίστης, όπως λέτε. Ο Μπολίβαρ έχει πίστη ότι θα επιβιώσει. Δεν υπάρχει τίποτα απολύτως που να στηρίζει αυτή την πεποίθηση, καμία ένδειξη. Κι όμως, είναι πλήρως πεπεισμένος. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Χέκτορ. Ο Χέκτορ καταλήγει να πιστεύει ότι δοκιμάζεται από τον Θεό, αρχίζει να συμπεριφέρεται σαν μετανοών. Δεν υπάρχει τίποτα που να στηρίζει ούτε αυτή την ιδέα, είναι εξ ολοκλήρου δικής του κατασκευής. Κι όμως, και οι δύο αυτοί άνδρες κατακλύζονται από τις ίδιες τους τις αφηγήσεις. 

Ταυτόχρονα, ωστόσο, διαφαίνονται και στοιχεία που παραπέμπουν στη χριστιανική σκέψη σε αντιπαραβολή με τη δυτική και την ανατολική νοοτροπία. Γιατί ο Μπολίβαρ αρχίζει σταδιακά να γίνεται πιο «ανατολικός» στη σκέψη καθώς εξελίσσεται το βιβλίο, γίνεται κάπως ζεν. Το μυθιστόρημα, γενικά, είναι, από πολλές απόψεις, ένα ζεν μυθιστόρημα. Έτσι, αρχίζει να εισέρχεται στο Όλον, να συγχωνεύεται με το σύμπαν με έναν τρόπο που στην αρχή του βιβλίου ήταν αδιανόητος. Στην αρχή ο Μπολίβαρ διαθέτει ένα απόλυτο «εγώ», είναι ένας βαθιά ναρκισσιστικός, αδιάφορος και ειρωνικός άνθρωπος. Σιγά σιγά αυτό το «εγώ» αρχίζει να αποβάλλεται από πάνω του, κι αυτός αρχίζει να περνά σε μια διαφορετική κατάσταση ύπαρξης. Αντίθετα, ο Χέκτορ δεν μπορεί να εισέλθει σε αυτό το πεδίο, σε μια τέτοια εμπειρία. Στρέφεται προς τα μέσα, αλλά κατευθύνεται προς τα κάτω. Βυθίζεται σε μια κόλαση που ο ίδιος κατασκευάζει. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικές αντιδράσεις. Ο Χέκτορ αρχίζει να εξετάζει τον εαυτό του με έναν ακραία αυστηρό τρόπο, σε σημείο που φτάνει να προκαλεί βλάβη στον ίδιο του τον εαυτό.

Τα μυθιστορήματά μου, κατά κάποιον τρόπο, επιχειρούν να συμπυκνώσουν την πολυπλοκότητα σε σύμβολα, σε εικόνες. Ακόμα κι αν αυτό είναι μια ψυχαναλυτική συμπύκνωση.

Με βάση αυτή την αρχετυπική αντίθεση των ηρώων και πέραν της υπαρξιακής πτυχής του, δεν θα μπορούσε το βιβλίο να διαβαστεί και ως παραβολή;

Είναι μια παραβολή. Είναι μυθικό. Τα μυθιστορήματά μου, κατά κάποιον τρόπο, επιχειρούν να συμπυκνώσουν την πολυπλοκότητα σε σύμβολα, σε εικόνες. Ακόμα κι αν αυτό είναι μια ψυχαναλυτική συμπύκνωση. Εδώ υπάρχει πράγματι μια διαδρομή της ψυχής, που ανήκει στον Μπολίβαρ. Κατεβαίνει στη δική του κόλαση. Υπάρχει μια φράση του Νίτσε: «Ο δρόμος προς τον παράδεισο κάποιου περνά μέσα από τη μέθη της ίδιας του της κόλασης». Έτσι, για να γίνει ο άνθρωπος που τελικά γίνεται, ο Μπολίβαρ πρέπει πρώτα να εισέλθει σε όλα όσα έχει αγνοήσει. Σε όλα όσα έχει παραμερίσει ή έχει εξορίσει στη σκιά του, σε όλα όσα προσπάθησε να προσποιηθεί ότι δεν υπάρχουν. Έτσι, καταβροχθίζεται κι αυτός με τη σειρά του. Υπάρχει, λοιπόν, και στα δύο μυθιστορήματα αυτή η μορφή μυθικής, συμβολικής συμπύκνωσης.

Αφού συζητάμε για το συμβολικό στοιχείο, διάβασα σε μια από τις συνεντεύξεις σας ότι όλα τα απορρίμματα που συναντούν λειτουργούν συμβολικά για τον κόσμο στον οποίο ζούμε. Πέρα από τη συμβολική διάσταση, αποτελεί και ένα πιο προφανές σχόλιο για την περιβαλλοντική καταστροφή, για τη μόλυνση της θάλασσας;

Ναι, υπάρχει προφανώς και μια περιβαλλοντική διάσταση σε αυτό. Όταν αρχίζουν να τεμαχίζουν πουλιά και ψάρια, διαπιστώνουν ότι εντός τους είναι γεμάτα πλαστικό και μικροπλαστικά σφαιρίδια. Αλλά ταυτόχρονα, ό,τι επιπλέει στη θάλασσα είναι αυτό που τους κρατά ζωντανούς. Τα θαλάσσια απορρίμματα, όλα αυτά που επιπλέουν, είναι ό,τι έχει απορρίψει η ανθρωπότητα. Δεν θα υπήρχε κανένας τρόπος να επιβιώσουν χωρίς αυτά που καταφέρνουν να περισυλλέξουν από τον ωκεανό. Και περισυλλέγουν αντικείμενα πραγματικά απίθανα, που τους επιτρέπουν να στήσουν μια μορφή ζωής. Φυσικά, η ειρωνεία είναι ότι όλα αυτά τα αντικείμενα είναι τα κατάλοιπα της ανθρώπινης δραστηριότητας. Το έχω ξαναπεί αυτό, αλλά μου φαίνεται εξαιρετικά ενδιαφέρον, ότι οι ρομαντικοί ποιητές συνήθιζαν να βγαίνουν στη φύση για να συναντήσουν το απέραντο κενό, για να έρθουν αντιμέτωποι μόνο με την ψυχή τους, με το πνεύμα τους μέσα σε αυτή την απεραντοσύνη. Σήμερα, όμως, δεν υπάρχει κανένα μέρος ανέγγιχτο από τον άνθρωπο. Τα πάντα είναι αλλοιωμένα και μολυσμένα. Έτσι, ακόμη κι όταν παρασύρονται στον ωκεανό, βρίσκονται σε έναν από τους πιο μολυσμένους τόπους της Γης.

Ο Μπολίβαρ έχει τη «ρομαντική» στιγμή του, όταν αρχίζει να σκέφτεται ότι θα μπορούσε αυτή να είναι η υπόλοιπη ζωή του. Αέναο ταξίδι στη θάλασσα, ζωή και θάνατος μαζί.

Κάτι αλλάζει μέσα του. Το «δέρμα» που φορά στην καθημερινότητά του, στην κανονική του ζωή, αρχίζει να αποβάλλεται από πάνω του. Πρόκειται για τη «βασανισμένη» ζωή, αυτή που όλοι μας ζούμε, κουβαλώντας καθημερινά το βάρος του να είσαι ζωντανός μέσα σε μια κοινωνία. Να έχεις ευθύνες, υποχρεώσεις, δουλειές που πρέπει να διεκπεραιώσεις. Μια διαρκής προσπάθεια επιβίωσης μέσα σε μια κοινωνία υποτίθεται φιλόξενη. Ο Μπολίβαρ συνειδητοποιεί ότι όλα αυτά έχουν χαθεί, ότι τα έχει αφήσει πίσω. Όλον αυτόν τον κόσμο του εγωκεντρικού πόνου. Εισέρχεται σε μια κατάσταση καθαρότητας. Αρχίζει να τον κατακλύζει μια κατάσταση σχεδόν ζεν. Αρχίζει να μεταμορφώνεται, να εξελίσσεται, να συνδέεται με ένα ευρύτερο νόημα των πραγμάτων, να εισέρχεται στο σύμπαν. Και έτσι, το σύμπαν γίνεται ένας χαρακτήρας μέσα στο βιβλίο. Αυτό το μεγάλο, άρρητο στοιχείο που μας περιβάλλει. Το «κενό» γίνεται κι αυτό ένας χαρακτήρας μέσα στο βιβλίο.

Μας επιστρέφω πάλι στα πιο γήινα, σε μια πτυχή του βιβλίου που δεν έχει συζητηθεί τόσο. Ο Μπολίβαρ αναλαμβάνει πατρικό ρόλο απέναντι στον Χέκτορ, ενώ παράλληλα έρχεται αντιμέτωπος με τα λάθη του ως πατέρα της Αλέξα. Επίσης, αφιερώνετε το βιβλίο στον πατέρα και τον γιο σας. Αναρωτιέμαι αν το βλέπετε σαν ένα βιβλίο για τον ανδρισμό, την πατρότητα, την αποτυχία ίσως σε αυτούς τους ρόλους; 

Ναι, προσφέρεται και αυτή η ανάγνωση. Η αρρενωπότητα αποτελεί ένα τεράστιο κομμάτι αυτού του βιβλίου. Γεννώνται ερωτήματα γύρω από το τι σημαίνει να είσαι άντρας. Είναι προφανές ότι ο Μπολίβαρ αποτυγχάνει σε πολλά επίπεδα ως άντρας. Εκπληρώνει μια πολύ βασική λειτουργία﮲ είναι ψαράς, βγαίνει στη θάλασσα, δουλεύει, βγάζει χρήματα. Αλλά αυτό ανήκει απλώς στο επίπεδο της επιβίωσης, είναι η πιο στοιχειώδης εκδοχή του τι σημαίνει να είσαι άντρας. Ακόμη και όταν δεν βρίσκει τον συνήθη σύντροφό του στο ψάρεμα, παίρνει μαζί του τον Χέκτορ, παρόλο που γνωρίζει ότι έρχεται καταιγίδα. Πρόκειται, λοιπόν, για έναν άνθρωπο βαθιά εγωιστή, βαθιά αδιάφορο. Στη συνέχεια, όμως, κάτι αλλάζει, αρχίζει να ωριμάζει. Συνειδητοποιεί ότι έχει ευθύνη απέναντι σε αυτόν τον άνθρωπο, ότι είναι «αδελφός» του. Και ότι πρόκειται για ένα παιδί. Αρχίζει τότε πράγματι να τον φροντίζει. Αναπτύσσεται μεταξύ τους μια σχέση σχεδόν αδελφική, αλλά υπάρχει και μια διάσταση πατρική. Και αυτό τον οδηγεί σε όσα είχε αποφύγει στο δικό του παρελθόν: στον ρόλο του πατέρα που του ζητήθηκε και από τον οποίο απομακρύνθηκε. Έτσι, το ζήτημα βαθαίνει. Φτάνει σε μια βαθύτερη κατανόηση, για τον ίδιο, του τι σημαίνει πραγματικά να είσαι άντρας. Προσπαθώ να το θέσω έτσι, ώστε να μην αποκαλύψω περισσότερα απ’ όσα πρέπει. Γιατί το να μιλήσει κανείς γι’ αυτό σημαίνει, ως έναν βαθμό, να αποκαλύψει την ουσία του. Είναι πολύ δύσκολο.

Ας περάσουμε σε πιο υφολογικά στοιχεία, τότε. Η ατμόσφαιρα είναι πολύ χαρακτηριστικό στοιχείο της γραφής και στα δύο βιβλία. Στο Τραγούδι του Προφήτη επικρατεί αυτή η δυστοπική κλειστοφοβία. Στο Πιο πέρα από τη θάλασσα η απόλυτη μοναξιά του πελάγους ή αργότερα στο βιβλίο η εφιαλτική αίσθηση που κατακλύζει τον Μπολίβαρ. Πώς δημιουργείτε αυτή την ατμόσφαιρα;

Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση. Γιατί η δουλειά μου ως μυθιστοριογράφου είναι να είμαι πειστικός, να κάνω τον αναγνώστη να εισέλθει σε έναν χώρο και να πιστέψει ότι είναι πραγματικός. Ταυτόχρονα, δουλεύω πάνω στον αναγνώστη, δουλεύω πάνω στο μυαλό του, την καρδιά του, τα συναισθήματά του. Προσπαθώ να αποτυπώσω επακριβώς τη γλώσσα, δηλαδή όχι μόνο το «τι» της εμπειρίας, αλλά και το «πώς». Πώς είναι να βρίσκεσαι σε εκείνον τον χώρο; Πώς είναι να είσαι σε μια μικρή βάρκα και να περνάς μέσα από μια καταιγίδα, να επιβιώνεις οριακά; Ή πώς είναι να ζεις μέσα στην κατάρρευση μιας φιλελεύθερης δημοκρατίας; Να βρίσκεσαι μέσα σε αυτά τα πεδία εμπειρίας; Αυτή είναι η δουλειά μου ως μυθιστοριογράφου, αυτό πρέπει να κάνω. Αλλά πώς το κάνω; Δεν είμαι σίγουρος. Αυτό είναι δουλειά της φαντασίας. Νομίζω, όμως, ότι κάθε πρόταση που γράφεις πρέπει να τη «χτυπάς» για να δεις αν είναι αληθινή, αν ανταποκρίνεται στην αλήθεια αυτού που προσπαθείς να περιγράψεις. Και η αλήθεια δεν βρίσκεται μόνο, όπως είπατε, στο «τι» είναι κάτι, αλλά και στο πώς βιώνεται. Είναι η ενσώματη εμπειρία του εκάστοτε κόσμου που δημιουργείς. Δουλεύω λοιπόν πολύ προσεκτικά πάνω σε αυτό, για να πλάσω την ατμόσφαιρα, για να δημιουργήσω αυτή τη βαθιά, απόλυτη αίσθηση καταβύθισης.

Ο Πολ Λιντς στο 1ο Διεθνές Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας (AILF).

Πώς ήταν να γράφετε για δύο λατινοαμερικάνους χαρακτήρες διαφορετικής γλώσσας και κουλτούρας, τη στιγμή που συνήθως γράφετε «ιρλανδικά» βιβλία; Εδώ υπήρξαν στιγμές που ένιωθα ότι διαβάζω έναν λατινοαμερικάνο συγγραφέα.

Αυτό θα το πάρω ως κομπλιμέντο (γέλια). Όταν άρχισα να γράφω αυτό το βιβλίο, στην πραγματικότητα το «σκότωσα». Για ένα διάστημα σταμάτησα να το γράφω, το άφησα στην άκρη για αρκετούς μήνες, και μετά το ξαναβρήκα τυχαία. Περίμενα μια μέρα για να πάρω μια πτήση και άρχισα απλώς να διαβάζω το αρχείο. Συνειδητοποίησα, τότε, ότι οι ποιότητες που έψαχνα στο κείμενο ήταν εκεί. Αυτό που έπρεπε να κάνω, όμως, ήταν να αφαιρέσω την «ιρλανδικότητα» του τρόπου με τον οποίο έγραφα. Την ιδιωματική χρήση της αγγλικής γλώσσας, που δημιουργεί μια πολύ συγκεκριμένη λυρική ένταση. Τα τρία πρώτα μου μυθιστορήματα ήταν πολύ λυρικά, πολύ ιρλανδικά. Όλα αυτά τα απογύμνωσα και μπήκα σε αυτή την αίσθηση του οικουμενικού ανθρώπου. Προφανώς, πρέπει να υπάρχει κάποιος βαθμός ρεαλισμού ως προς τον τόπο και την κατάσταση των χαρακτήρων. Αλλά αυτό στο οποίο εστίασα πραγματικά ήταν η καθολικότητά τους, ώστε ως χαρακτήρες να απευθύνονται σε όλους τους ανθρώπους, σε μένα, σε εσένα. Και αυτό είναι, ξανά, η μυθική διάσταση του έργου: ότι τους μετακινώ σε αυτό το πεδίο όπου μπορούν να μιλήσουν για κάτι πολύ μεγαλύτερο.

Τα τρία πρώτα μου μυθιστορήματα ήταν πολύ λυρικά, πολύ ιρλανδικά. Όλα αυτά τα απογύμνωσα και μπήκα σε αυτή την αίσθηση του οικουμενικού ανθρώπου.

Αυτό το δίδυμο μέσα στην κατάσταση υπαρξιακής αγωνίας μου θύμισε κάτι χαρακτηριστικά ιρλανδικό, τον Μπέκετ. Μεταξύ άλλων, θυμήθηκα το «Endgame» που είδα πρόσφατα στο θέατρο. Οι σκηνές μέσα στον καταψύκτη, μου έφεραν στο νου το ακρωτηριασμένο δίδυμο των Ναγκ και Νελλ. Μετά διάβασα κριτικές και είδα ότι όλοι χαρακτηρίζουν «μπεκετικό» το βιβλίο.

Ας σκεφτούμε λίγο τι έκανε ο Μπέκετ με το ανθρώπινο ζήτημα, την υπαρξιστική προσέγγισή του, που είναι θεμελιώδης για ό,τι είναι ο Μπέκετ. Ο Μπέκετ σχολιάζει διαρκώς την ανθρώπινη κατάσταση και μας τοποθετεί μέσα σε ένα ερμητικά κλειστό σύμπαν. Δεν υπάρχει τίποτα έξω από τον Μπέκετ. Δεν υπάρχει τίποτα έξω από το κείμενο. Αλλά τι συμβαίνει μέσα σε αυτό; Μέσα στο κείμενο υπάρχει ταυτόχρονα το παράλογο και η απόγνωση. Γελάει με το παράλογο. Η ανθρώπινη συνθήκη είναι ένα παράλογο σχεδόν ξεκαρδιστικό. Όμως το Πιο πέρα από τη θάλασσα με κάποιο τρόπο προχωρά αυτή τη συζήτηση. Υποστηρίζει ότι το να σφίγγουμε τα δόντια απέναντι στο παράλογο της ζωής δεν μας βοηθά ιδιαίτερα. Καταλήγουμε απλώς σε μια μορφή μηδενισμού. Πρέπει ακόμη να αναμετρηθούμε με το «ζήτημα του νοήματος», και το ζήτημα του νοήματος είναι κεντρικό στο βιβλίο μου. Το Πιο πέρα από τη θάλασσα, στην ουσία του, είναι η ιστορία ενός ανθρώπου που είναι εντελώς ανυποψίαστος απέναντι στο πρόβλημα του νοήματος, αλλά στη συνέχεια το συναντά κατά πρόσωπο και καταλήγει σε μια αίσθηση αλήθειας. Περιορισμένη, γιατί δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, αλλά μια αλήθεια που ισχύει γι’ αυτόν. Ο Μπέκετ θα είχε τερματίσει τη συζήτηση πολύ νωρίτερα σε αυτό το μυθιστόρημα. Αυτό το έργο, όμως, τη συνεχίζει. Και τη συνεχίζει με έναν τρόπο που ίσως αντλεί από την ανατολική σκέψη. Πρέπει,όμως, κανείς να το βιώσει το μυθιστόρημα. Πρέπει να το διαβάσει για να το καταλάβει, γιατί είναι εμπειρία. Δεν μπορεί να περιγραφεί πλήρως, είναι κάτι που πρέπει να κατοικηθεί.

Στην Ελλάδα συχνά αναφέρουμε την Ιρλανδία ως ένα πρότυπο κράτος ως προς τη στήριξη των συγγραφέων. Είναι αλήθεια; Πώς βιώσατε εσείς αυτή τη στήριξη πριν από την παγκόσμια αναγνώριση, πριν από το Μπούκερ;

Η Ιρλανδία έχει το «Arts Council». Πρόκειται για έναν φορέα που έχει συσταθεί από το ιρλανδικό κράτος και χρηματοδοτείται από την κυβέρνηση, με σκοπό να στηρίζει το έργο των εν ζωή συγγραφέων και καλλιτεχνών. Είναι πολύ καλά χρηματοδοτημένος φορέας και διαθέτει μια ιδιαίτερα αυστηρή διαδικασία αξιολόγησης, δεν λαμβάνει κανείς εύκολα αυτή τη στήριξη. Ωστόσο, αν αποδείξεις ότι είσαι ένας σοβαρός συγγραφέας ή ότι βρίσκεσαι σε καλό δρόμο για να γίνεις, μπορείς να λάβεις την υποστήριξη. Η στήριξη είναι πολύ σημαντική, γιατί είμαι συγγραφέας πλήρους απασχόλησης. Η ζωή μου σήμερα είναι πολύ διαφορετική μετά το Μπούκερ. Πλέον είμαι ένας συγγραφέας με παγκόσμια αναγνώριση,τα βιβλία μου έχουν μεταφραστεί σε περίπου 42 γλώσσες. Όμως πριν από το Μπούκερ, τα πράγματα ήταν πολύ πιο δύσκολα. Αυτό συμβαίνει πάντα με κάθε συγγραφέα που «πετυχαίνει» κάποια στιγμή, υπάρχει πάντα η περίοδος «πριν», που είναι μια περίοδος επιβίωσης. Πώς θα επιβιώσεις; Πώς θα καταφέρεις να αφιερώσεις το καλύτερο μέρος της ημέρας σου στη γραφή; Γιατί αν προσπαθείς να γράψεις όταν επιστρέφεις από τη δουλειά ή όταν έχεις παιδιά, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Δεν μπορείς να παράγεις το καλύτερο δυνατό έργο. Εγώ, ως συγγραφέας πλήρους απασχόλησης, χρειάζομαι τον χρόνο για να αξιοποιώ το μέγιστο των δυνατοτήτων μου και έτσι έλαβα αρκετές επιχορηγήσεις από το Arts Council.

Παράλληλα, στην Ιρλανδία οι συγγραφείς, μέχρι ένα ορισμένο εισοδηματικό όριο, δεν πληρώνουν φόρο. Αυτό συμβαίνει επειδή το εισόδημα από τη συγγραφή είναι συνήθως ασταθές και χαμηλό. Έτσι, μπορείς να ζεις με λίγα παραπάνω χρήματα, αφού πληρώνεις ελάχιστους έως καθόλου φόρους. Κι αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να γράφεις. Συνολικά, η ιρλανδική κυβέρνηση έχει υπάρξει υποστηρικτική προς τους συγγραφείς. Η Ιρλανδία αντιλαμβάνεται τη λογοτεχνία ως μια μορφή «ήπιας ισχύος». Το πολιτιστικό κεφάλαιο που δημιουργούν οι συγγραφείς λειτουργεί ως φωνή της χώρας σε ολόκληρο τον κόσμο.

Στην Ιρλανδία οι συγγραφείς, μέχρι ένα ορισμένο εισοδηματικό όριο, δεν πληρώνουν φόρο. Αυτό συμβαίνει επειδή το εισόδημα από τη συγγραφή είναι συνήθως ασταθές και χαμηλό. Έτσι, μπορείς να ζεις με λίγα παραπάνω χρήματα, αφού πληρώνεις ελάχιστους έως καθόλου φόρους. Κι αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να γράφεις. Συνολικά, η ιρλανδική κυβέρνηση έχει υπάρξει υποστηρικτική προς τους συγγραφείς.

Είναι αλήθεια. Κι εμείς γνωρίζουμε τελευταία την Ιρλανδία περισσότερο μέσα από τη λογοτεχνία και τις Τέχνες, παρά μέσα από τις ειδήσεις.

Ακριβώς. Έχει λειτουργήσει πολύ καλά. Εγώ προσωπικά έχω ωφεληθεί πάρα πολύ από αυτό. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να είχε γραφτεί το Τραγούδι του Προφήτη χωρίς επιχορήγηση. Απλώς δεν θα είχε γραφτεί.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Και το ρώτησα γιατί οι Έλληνες συγγραφείς δεν έχουν αυτή τη στήριξη ούτε κατά διάνοια.

Μπορείς, κατά κάποιον τρόπο, να προκαλέσεις μια ολόκληρη «επανάσταση» στις δημιουργικές τέχνες, αν πραγματικά στηρίξεις και χρηματοδοτήσεις τους καλλιτέχνες, ώστε να παράγουν το καλύτερο δυνατό έργο.

Δουλεύετε πάνω σε κάτι συγκεκριμένο αυτό το διάστημα;

Δουλεύω πάνω σε ένα μυθιστόρημα, αλλά δεν μπορώ να μιλήσω γι’ αυτό. Γενικά δεν μιλάω για τη δουλειά όσο τη γράφω. Ωστόσο, ναι, γράφω ένα νέο μυθιστόρημα και ελπίζω να το ολοκληρώσω μέχρι το τέλος της χρονιάς.

Μια πιο ελεύθερη ερώτηση για το τέλος. Θέλετε να μοιραστείτε κάτι για το φεστιβάλ ή την επίσκεψή σας στην Αθήνα;

Είχα μία από τις πιο σπουδαίες αναγνωστικές εμπειρίες της ζωής μου στην Αθήνα, γύρω στο 2013. Νομίζω τότε εκδόθηκε και το πρώτο μου βιβλίο. Ήρθα εδώ για μια εβδομάδα μόνος μου, ήθελα απλώς να απομακρυνθώ και να διαβάσω. Καθώς έφευγα από το σπίτι, είχα πάρει μαζί μου μια ολόκληρη στοίβα βιβλία. Τελευταία στιγμή σταμάτησα, γύρισα πίσω και πήρα μόνο το «2666» του Roberto Bolaño. Είπα: «Αυτό θα διαβάσω». Το έφερα μαζί μου στην Αθήνα και το διάβασα μέσα σε μία εβδομάδα. Περπατούσα σε καφέ, μπαρ και εστιατόρια, διαβάζοντας τον Bolaño σε αυτή την πόλη και αυτό είχε πάνω μου τεράστια επίδραση. Την έχω ξαναπεί την ιστορία, αλλά μου φαίνεται αστεία. Σε κάποια στιγμή, καθόμουν σε ένα καφέ και διάβαζα το κομμάτι του βιβλίου με τα πτώματα, εκείνη την ενότητα που αποτελείται από σχεδόν τριακόσιες σελίδες με λεπτομέρειες εγκλημάτων, εξαφανισμένες γυναίκες κτλ. Και τότε σηκώνω το βλέμμα και βλέπω δύο άνδρες δίπλα σε ένα αυτοκίνητο, με το πορτμπαγκάζ ανοιχτό, να κοιτάζουν μέσα. Άρχισα να τους κοιτάζω επίμονα και να σκέφτομαι: «Θεέ μου… λες να έχουν εκεί μέσα μια γυναίκα;» Σε μια στιγμή λύθηκε το ξόρκι και επέστρεψα ξανά στην πραγματικότητα. Αυτός είναι ο στόχος. Αυτό θέλεις να πετύχεις˙ να δημιουργήσεις το «ξόρκι» και να παρασύρεις τους αναγνώστες μέσα σε αυτό, ώστε να παγιδευτούν εκεί ολοκληρωτικά.

* Η ΦΑΝΗ ΧΑΤΖΗ είναι δημοσιογράφος και βιβλιοκριτικός.