Λιουντμίλα Ντιατσένκο: «Με τον πόλεμο γύρω μου, έχω εκτιμήσει περισσότερο την Ομορφιά σε όλες τις εκφάνσεις της»

Το χρώμα της γεωγραφίας (μτφρ. Ελένη Κατσιώλη, εκδ. Βακχικόν) αποτελεί την πρώτη μετάφραση ποιημάτων της βραβευμένης Ουκρανής ποιήτριας Λιουντμίλα Ντιατσένκο στα ελληνικά και κυκλοφορεί, σε μετάφραση της Ελένης Κατσιώλη από τις εκδόσεις Βακχικόν. Με αφορμή την κυκλοφορία της συλλογής μιλάμε μαζί της για την ποίηση, τους στίχους, τον άνθρωπο και τη ζωή.

Μια επιλογή ποιημάτων σας κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά από τις εκδόσεις Βακχικόν. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για το γεγονός ότι η ποίησή σας φτάνει πλέον στα χέρια των Ελλήνων αναγνωστών;

Είμαι πολύ ευγνώμων σε όλους όσους δούλεψαν γι’ αυτό το βιβλίο. Ήταν μια απίστευτη και απροσδόκητη χαρά, ειδικά αν σκεφτεί κανείς ότι η Ελλάδα είναι εξαιρετικά σημαντική για μένα ως πηγή του σύγχρονου δυτικοευρωπαϊκού πολιτισμού. Από την άλλη, είμαι επίσης εξαιρετικά εντυπωσιασμένη από το έργο του εκδοτικού οίκου: την πρωτοβουλία του εκδότη, την οργάνωση της διαδικασίας, τη συστηματική, έγκαιρη, επαγγελματική δουλειά. Καταλαβαίνω ότι η ποίηση γενικά είναι κάτι αμετάφραστο, δηλαδή η ποίηση είναι πρωτίστως η δημιουργία της γλώσσας, η ανάπτυξή της. Δυστυχώς, δεν ξέρω ελληνικά. Και ταυτόχρονα, είμαι σίγουρη ότι η μεταφράστριά μου έκανε πολλά για να αποδώσει όσο το δυνατόν περισσότερο το νόημα των ποιημάτων.

Ο πόλεμος σκοτώνει σταδιακά τα συναισθήματα. Γίνεσαι πιο σκληρός από τις συστηματικές δόσεις φόβου και πόνου. Μερικές φορές νιώθεις άδειος μέσα σου. Ωστόσο, όταν συμβαίνουν ακόμη πιο τραγικά γεγονότα, πονάς ακόμα περισσότερο.

Αυτή η συνέντευξη βρίσκει την Ουκρανία σε εμπόλεμη κατάσταση. Είναι δύσκολο να κάνει κανείς μια πραγματική ερώτηση σχετικά με αυτό, επομένως θα μοιραστείτε αν θέλετε μερικές σκέψεις που μπορεί να βρεθούν και στην ποίησή σας ή να την έχουν επηρεάσει;

Όταν ο κόσμος γύρω σου είναι πόλεμος (και ο πόλεμος είναι αίμα, θάνατος, κραυγές, ρουκέτες, καταστροφή, άστεγοι, ορφανά, χήρες, απώλεια, η δυσωδία των πτωμάτων, όχι μόνο μια λέξη), τότε όλες οι εικόνες και οι μεταφορές γίνονται ψεύτικες. Και αδύναμες σε κάποιο βαθμό. Δεν είναι λοιπόν ότι έγινα σκληρή, αλλά έγινα πιο ήσυχη και αποτραβηγμένη. Προς το παρόν, όπως ο Σίσυφος, κυλάς την πέτρα του πόνου σου, αλλά συνεχίζει να πέφτει και να σε χτυπάει στο κεφάλι.

Ο πόλεμος σκοτώνει σταδιακά τα συναισθήματα. Γίνεσαι πιο σκληρός από τις συστηματικές δόσεις φόβου και πόνου. Μερικές φορές νιώθεις άδειος μέσα σου. Ωστόσο, όταν συμβαίνουν ακόμη πιο τραγικά γεγονότα, πονάς ακόμα περισσότερο. Ο Μίλοραντ Πάβιτς έγραψε ότι ο πόνος δεν μπορεί να μετρηθεί: απλώς πονάει, ανεξάρτητα από το πόσα βέλη θα σε χτυπήσουν. Αλλά νομίζω ότι πραγματικά νιώθεις τον πόνο να χειροτερεύει.

Δεν ξέρω καν για την επιρροή του στα ποιήματά μου, γιατί αποφεύγω με κάθε δυνατό τρόπο τα δημόσια και κοινωνικά κίνητρα. Αυτή είναι η θεμελιώδης και αισθητική μου θέση. Σήμερα, ακούω συχνά αιτήματα να στείλω κάποιο «αντιπολεμικό» ποίημα σε κάποια ανθολογία. Απλώς με ενοχλεί. Νομίζω ότι (ως συγγραφέας που δεν πολεμά στο μέτωπο) δεν έχω ηθικό δικαίωμα να γράψω οτιδήποτε για τον πόλεμο. Συμφωνώ με τα λόγια του Nikolay Madzhirov ότι το να γράφεις γι' αυτό είναι σαν να «"σπέρνεις" σπόρους σε ένα αδρανές ηφαίστειο». Έτσι, γενικά, απαντώντας εν συντομία στην ερώτησή σας, νομίζω ότι έχω εκτιμήσει περισσότερο την Ομορφιά σε όλες τις εκφάνσεις της, καθώς και εκτιμώ όλες τις εκδηλώσεις του Αισθησιακού στη ζωή: από τις συναντήσεις και επικοινωνία με πνευματικούς ανθρώπους μέχρι την επικοινωνία με τη φύση και την τέχνη. Εκτιμήστε τώρα, γιατί δεν ξέρετε αν θα έχετε το αύριο για να το κάνετε.

Το χρώμα της γεωγραφίας, για μένα, αφορά απολύτως την αίσθηση του χώρου, το συναισθηματικό του περιεχόμενο.

Το «Χρώμα της Γεωγραφίας» είναι ο τίτλος της ελληνικής έκδοσης. Πώς δημιουργεί μια «ομπρέλα» για τα ποιήματα που θα βρούμε στη συλλογή;

Ο μακαριστός Αυγουστίνος έγραψε πως «ό,τι αγγίζει την ψυχή μέσω της στοργής, αγγίζει το σώμα χωρικά, γιατί η ψυχή κινείται κατά βούληση και το σώμα κατά χώρο». Το χρώμα της γεωγραφίας, για μένα, αφορά απολύτως την αίσθηση του χώρου, το συναισθηματικό του περιεχόμενο.

Εξάλλου, η ιστορία της πολιτιστικής μας κατανόησης ξεκινά από ένα συγκεκριμένο χωρικό σημείο, γιατί για να ορίσεις τον εαυτό σου πρέπει να καταλάβεις πού βρίσκεσαι. Ναι, ας θυμηθούμε τουλάχιστον τη χριστιανική μυθολογία με το κύριο κείμενο της για την Πτώση, που ουσιαστικά λέει μόνο ότι η γνώση του καλού και του κακού από ένα άτομο ξεκινά με την έξοδο από ένα συγκεκριμένο μέρος (από την Εδέμ). Στην πραγματικότητα, από τότε, η ενασχόληση της ανθρωπότητας είναι η ανάπτυξη του χώρου και η εύρεση μιας θέσης για τον εαυτό σε αυτόν τον κόσμο. Παρεμπιπτόντως σύμφωνα με την εβραϊκή μυθολογία, ένας άγγελος είναι ένα πλάσμα που στέκεται, και ένα άτομο είναι ένα πλάσμα που περπατά.

Ο χώρος είναι απαραίτητος για την κίνηση, και κάθε κίνηση είναι κίνηση προς κάτι άλλο από εκεί που βρίσκεσαι, και προς έναν άλλο εαυτό. Γιατί γράφω σε ένα από τα ποιήματα: "να αγαπάς είναι να απλώνεις τον εαυτό σου στο διάστημα, αντανακλώντας τα ονόματα των άλλων". Το «να αγαπάς» είναι στην πραγματικότητα μια προθυμία να αλλάξεις μέσα από τη γνώση του άλλου. Παρεμπιπτόντως, είναι πολύ ενδιαφέρον ότι σύμφωνα με την αρχαία ελληνική μυθολογία, η δημιουργία του κόσμου μας ξεκίνησε με τη Γη (Γαία) και την αγάπη (Έρωτας). Το να γνωρίσουμε αυτόν τον κόσμο είναι το μόνο πράγμα που μπορούμε να κάνουμε σε αυτή τη ζωή.

Μπορούμε επίσης να μιλήσουμε για το μοτίβο της ελευθερίας στα ποιήματά μου και την έλλειψη ελευθερίας ως τη μεγαλύτερη τιμωρία, που ενσωματώνεται στην έννοια του κλεισίματος ως το τέλος του χώρου. Στην κατανόηση ότι δεν υπάρχει πουθενά αλλού να πάμε.

Το υλικό για έναν ποιητή είναι πάντα το ίδιο. Το περιεχόμενο καθορίζει τη φόρμα, δηλαδή η φύση καθορίζει τον τρόπο έκφρασης του εαυτού σου.

Στον πρόλογό σας διαβάζουμε: Η φόρμα είναι η προσωπικότητα του ποιητή, ο χαρακτήρας του/της. Βλέπετε τη φόρμα σας να αλλάζει καθώς παρατηρείτε αλλαγές στον εαυτό σας και με ποιον τρόπο;

Η αρμονία φόρμας και περιεχομένου είναι εξαιρετικά σημαντική και το βάθος της ομορφιάς της τέχνης αποκαλύπτεται ακριβώς σε αυτόν τον συνδυασμό. Ωστόσο, καταλαβαίνουμε ότι το ύφος του συγγραφέα είναι πάντα θέμα φόρμας. Το υλικό για έναν ποιητή είναι πάντα το ίδιο. Το περιεχόμενο καθορίζει τη φόρμα, δηλαδή η φύση καθορίζει τον τρόπο έκφρασης του εαυτού σου. Και το πώς μπορείς να εκφράσεις αυτό το υλικό έχει να κάνει με τη φόρμα. Και η φόρμα εδώ είναι επίσης χαρακτηριστικό της γλώσσας σου ως έκφραση του κόσμου και της εμπειρίας σου. Συχνά προσπαθώ να υπερβώ τον νόμο της «γλώσσας». Αν δεν καταφέρω να κάνω κάτι στην ποίηση, τουλάχιστον δεν θα μπορώ να κατηγορήσω τον εαυτό μου που δεν προσπάθησα.

«Το ποίημα δεν λέει, ελευθερώνει». Είναι κάτι προσωπικό. Είναι ο τρόπος που βλέπετε την ποίηση;

Πρόσφατα, σε μια συνομιλία με τον πρόεδρο του PEN International, τον συγγραφέα Burhan Syonmez, είπα ότι στα σύγχρονα ποιήματα οι ποιητές μου προσφέρουν κυρίως μια ιστορία. Αλλά δεν θέλω μια ιστορία στην ποίηση, γι' αυτό διαβάζω πεζογραφία. Από την ποίηση αναζητώ έντονα βιωμένα αισθητικά συναισθήματα. Συμφώνησε μαζί μου. Το ποίημα απελευθερώνει. Από τι; Από το να μην καταλαβαίνω τον εαυτό μου.

Δηλαδή, εδώ είμαι αρκετά κοντά στην αίσθηση της Flannery O' Connor, η οποία είπε: «Δεν ξέρω τι σκέφτομαι μέχρι να διαβάσω αυτό που λέω». Η ποίηση ως συστατικό της τέχνης φαίνεται να σου επιτρέπει να αγγίξεις κάποιο κοινό Πνεύμα. Χάρη στο οποίο γίνεσαι η καλύτερη εκδοχή του εαυτού σου.

Ήμουν παιδί όταν ο πατέρας μου, μου διάβαζε παιδικές ρίμες και τις μάθαινα απέξω. Μετά στα 10 είχα διαβάσει Ευρωπαίους ποιητές του 19ου αιώνα. Και θυμάμαι ότι η επιθυμία να γράψω προέκυψε από κάποιου είδους δυσαρέσκεια: Ήθελα να εκφραστώ με διαφορετικό τρόπο.

Πότε και πώς μπήκε η ποίηση στη ζωή σας και τι σημαίνει για εσάς προσωπικά;

Ήμουν παιδί όταν ο πατέρας μου, μου διάβαζε παιδικές ρίμες και τις μάθαινα απέξω. Μετά στα 10 είχα διαβάσει Ευρωπαίους ποιητές του 19ου αιώνα. Και θυμάμαι ότι η επιθυμία να γράψω προέκυψε από κάποιου είδους δυσαρέσκεια: Ήθελα να εκφραστώ με διαφορετικό τρόπο. Η ποίηση ως συστατικό της τέχνης είναι για μένα όλη μου η ζωή. Νομίζω ότι η ποίηση είναι το αποτέλεσμα του «παιχνιδιού» του ποιητή με την ύπαρξη. Η ποίηση ως διαλογισμός ή μια από τις μορφές αισθητηριακής γνώσης της πραγματικότητας μέσω του διαλόγου με τον εαυτό του. Δηλαδή, μια από τις μορφές της γνώσης του κόσμου, του Θεού, του εαυτού του.

Μου φαίνεται ότι μερικές φορές είναι απαραίτητο να εγκαταλείψουμε το σύστημα της δυαδικότητας: δηλαδή, ολόκληρος ο κόσμος είναι μια συμβίωση φασμάτων. Ένα άτομο συχνά αποφασίζει να αντιταχθεί σε κάτι. Το νόημα ενός συγκεκριμένου πράγματος δεν είναι πάντα στο ίδιο το πράγμα, αλλά έξω από αυτό το πράγμα (για παράδειγμα, μια εφημερίδα έχει νόημα όταν υπάρχει κάποιος που τη διαβάζει· η έννοια του στυλό αποκαλύπτεται όταν υπάρχει χαρτί και κάποιος που γράφει κάτι με αυτό, κ.λπ.). Λοιπόν, οι επιστήμονες μπόρεσαν να σπάσουν την αρχή της εντοπιότητας: τα μέρη του φωτονίου διαχωρίστηκαν και απομακρύνθηκαν το ένα από το άλλο και συνέχισαν να αλληλεπιδρούν.

Όταν οι επιστήμονες υπολόγισαν την ταχύτητα μεταφοράς πληροφοριών μεταξύ τους, ήταν εκατό φορές μεγαλύτερη από την ταχύτητα του φωτός. Μου φαίνεται ότι αυτή είναι η ίδια ιδέα από τη Βίβλο: ο κόσμος είναι μια ενιαία οντότητα. Η "αμαρτία" ενός προσώπου είναι ότι άρχισε να αντιλαμβάνεται αυτόν τον κόσμο και τον εαυτό του σε αυτόν αποσπασματικά, δηλαδή διχασμένο.

Τι θα λέγατε ότι καθορίζει την ποίησή σας;

Η ποίησή μου είναι σπασμός. Σπασμός στο λαιμό από το απερίγραπτο του κόσμου. Εξ ου και όλο το ύφος μου: και ο ρυθμός σπάει, και η σύνταξη σπάει - έλλειψη, στο τέλος όλα τα άλλα. Η ποίηση αφορά το πόσο ελεύθερος μπορείς να είσαι στη ζωή, δηλαδή στη φόρμα (πόση ελευθερία σκέψης, συναισθήματος μπορεί να εκφραστεί στους νόμους μιας συγκεκριμένης γλώσσας). Πρέπει να ξεπεράσεις το οικείο. Μερικές φορές, για να εκφράσεις συναισθήματα, για να μιλήσεις παρά αυτόν τον σπασμό, πρέπει ακόμη και να καταστρέψεις τη γραμματική.

Τι πιστεύετε ότι μπορεί να προσφέρει η ποίηση στον κόσμο σήμερα;

Η ποίηση είναι μια διαισθητική, συναισθηματική και αισθητική κατανόηση. Ο Ουκρανός ποιητής Taras Fedyuk έγραψε ότι όταν ένας σαμάνος χτυπά το ντέφι, δημιουργώντας τον τρομερό χορό του γύρω από τη φωτιά και μπαίνοντας σε έκσταση, αρχίζει να κατανοεί τον κόσμο και ο κόσμος παύει να τον καταλαβαίνει. Δηλαδή, η αληθινή τέχνη είναι ο ίδιος σαμανισμός: έκσταση είναι η κατανόηση του κόσμου - ο κόσμος που παρεξηγεί εσένα - η μοναξιά... Και όλα μαζί - η χαρά και η τραγωδία της δημιουργικότητας...

Σκοτώνεις τον προηγούμενο εαυτό σου σε κάθε στίχο. Σκοτώνεις, δηλαδή αφήνεις το παρελθόν σου. Καταλαβαίνεις τον εαυτό σου, μετράς με ένα ποίημα. Και αυτό που έχει ήδη εξηγηθεί δεν έχει πια ενδιαφέρον. Και συνεχίζεις να ψάχνεις έναν νέο τρόπο έκφρασης. Αλλά για να προχωρήσεις στα νέα ποιήματα, αφήνεις αυτά που ήδη έχουν γραφτεί. Νομίζω ότι αυτό εννοούσε ο Valery όταν είπε ότι ένα ποίημα δεν τελειώνει ποτέ, μόνο εγκαταλείπεται. Η ποίηση μπορεί να προσφέρει στον κόσμο έναν νέο αόρατο κόσμο, χώρο, γεωγραφία τελικά. Και το χρώμα αυτής της γεωγραφίας, δηλαδή το συναισθηματικό της περιεχόμενο και η αντίληψή της, εξαρτάται μόνο από εσένα, σε κάθε επιμέρους θέμα.