Ο Άρνε Νταλ, λογοτεχνικό ψευδώνυμο του Σουηδού συγγραφέα, πανεπιστημιακού και δημοσιογράφου Jan Arnald, μιλά για τα εφηβικά του αναγνώσματα, τη λογοτεχνική κριτική και για το πώς γράφεται ένα καλό αστυνομικό μυθιστόρημα, ενώ σχολιάζει ακόμα και τα αποτελέσματα των εκλογών. Το τελευταίο του βιβλίο που κυκλοφόρησε στα ελληνικά είναι το μυθιστόρημα «Τρία στην πέμπτη» (μτφρ. Γρηγόρης Κονδύλης, εκδ. Μεταίχμιο).
Συνέντευξη στην Ευλαλία Πάνου
Τι σας τράβηξε στην αστυνομική λογοτεχνία; Είναι ένα είδος που σας άρεσε να διαβάζετε ως αναγνώστης;
Ναι. Από την αρχή είχα μια περίπλοκη ιστορία με την αστυνομική λογοτεχνία. Ξεκίνησα ως παιδί, ίσως υπερβολικά νωρίς, να διαβάζω θρίλερ, hard-boiled βιβλία, στην ηλικία των 10-11 ετών. Κάπου εκεί μου γεννήθηκε η επιθυμία να διαβάζω. Θρίλερ, αστυνομικά, μυστήριο, όλα τα βιβλία της Άγκαθα Κρίστι και όχι μόνο. Κυρίως αγγλική και αμερικανική λογοτεχνία. Μετά βέβαια άρχισε να με ενδιαφέρει και το γράψιμο.
Στην εφηβεία;
Ναι, εκεί στα 13 με 14. Κατάφερνα να είμαι σπασικλάκι και αθλητικός τύπος ταυτόχρονα... [γέλιο]
Ο τέλειος συνδυασμός.
Νομίζω πως ναι [γέλιο]. Αλλά μετά κάπως έχασα την επαφή με την αστυνομική λογοτεχνία και σε κάποιον βαθμό με το διάβασμα, επειδή όλοι μου έλεγαν να βρω μια κανονική δουλειά.
Είχε διαβάσει κανείς εκείνες τις ιστορίες που είχατε γράψει ως έφηβος;
Νομίζω πως όχι. Ήταν αυστηρά μόνο για μένα. Ούτε καν τα αδέρφια μου δεν τις είχαν διαβάσει. Ίσως καλύτερα βέβαια, γιατί θα με κορόιδευαν για χρόνια [γέλιο]. Αφού τελείωσα το Λύκειο, όταν ήμουν γύρω στα 19, άρχισε πραγματικά να με ενδιαφέρει η λογοτεχνία και το διάβασμα ξανά και είχα κάποιες πολύ όμορφες αναγνωστικές εμπειρίες που με έκαναν να συνειδητοποιήσω ότι, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, αυτό θέλω να κάνω. Βέβαια ξεκίνησα να διαβάζω λογοτεχνία και ιστορία στο πανεπιστήμιο και όχι στα πλαίσια δημιουργικής γραφής. Αυτό άλλαξε λίγο το γούστο μου, με πήγε προς την κλασική λογοτεχνία – πράγμα για το οποίο είμαι ευγνώμων. Μετά ξεκίνησα να γράφω λίγο πιο πειραματικά, παίρνοντας έμπνευση από τον λατινοαμερικάνικο μαγικό ρεαλισμό παραδείγματος χάρη.
Από την αρχή όμως αυτό που με τράβηξε στη λογοτεχνία ήταν η απόλαυση του να λες εκπληκτικές ιστορίες. Στην αρχή προτιμούσα τις μικρότερες ιστορίες και πίστευα ότι η ποίηση ήταν ανώτερη των πεζών. Κάπως έτσι έκανα το ντεμπούτο μου τον Ιανουάριο του 1990, ως ο «Γιαν Άρναλντ» και όχι ως ο «Άρνε Νταλ» που είμαι τώρα. Ο Άρνε Νταλ δεν είχε «γεννηθεί» ακόμη – είχε ακόμα δέκα χρόνια για να γεννηθεί. Στην αρχή μάλιστα, όταν ήμουν γύρω στα 30, δυσκολευόμουν αρκετά στο γράψιμο, μάλλον επειδή είχα πολύ μεγάλες φιλοδοξίες σε σχέση με τις τότε δυνατότητές μου. Και εκεί ήταν που ξεκίνησα να ασχολούμαι περισσότερο με τη λογοτεχνική κριτική, να μιλάω δηλαδή για τα βιβλία άλλων.
Σας βοήθησε αυτό;
Πάντα με βοηθάει το διάβασμα, το να έχω κριτική άποψη για τη λογοτεχνία. Ανέκαθεν με βοηθούσε. Είναι αυτό που με έκανε να συνεχίσω, αυτό που έκανε διασκεδαστικό το να συνεχίσω να γράφω χωρίς να επαναλαμβάνομαι πολύ. Έτσι νομίζω.
Ξέρω καλά πόσο δύσκολο είναι να γράψεις μια αστυνομική ιστορία, γιατί έχει πολλούς κανόνες.
Όταν ολοκληρώνετε τη συγγραφή ενός βιβλίου, το βλέπετε λίγο ως κριτικός λογοτεχνίας;
Όχι, δεν γίνεται να το κάνεις αυτό με το δικό σου βιβλίο. Είναι πολύ περίεργο. Δεν μπορείς να είσαι κριτικός του ίδιου σου του βιβλίου. Νομίζεις ότι κάποια πράγματα είναι καλά ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι και, πιστεύεις ότι «αυτό είναι μπούρδα» ενώ τελικά είναι πολύ καλό. Όλως παραδόξως δεν μπορείς να κρίνεις το γράψιμό σου. Χρειάζεσαι άλλα μάτια. Είναι πάντως πολύ ενδιαφέρον για μένα, γιατί έχω συνηθίσει να κρίνω. Αλλά όταν πρόκειται για τα δικά μου βιβλία, είναι σαν τυφλό σημείο.
Η αστυνομική λογοτεχνία είναι, σε κάποιες περιπτώσεις, ένα παρεξηγημένο είδος. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι είναι ένα εύκολο και όχι τόσο σοβαρό είδος να γράφεις και να διαβάζεις. Τι πιστεύετε γι’ αυτό; Και τι θα απαντούσατε σε όσους το υποστηρίζουν;
Όπως σε όλη τη λογοτεχνία, υπάρχουν και σκουπίδια. Υπάρχει κακό γράψιμο, υπάρχει λογοτεχνία με πολύ φλατ, μονοδιάστατους χαρακτήρες, χωρίς βάθος. Αυτό το βρίσκουμε παντού. Στη feelgood λογοτεχνία, στα κλασικά έργα – ακόμα και στην ποίηση. Κατ’ επέκταση και στην αστυνομική λογοτεχνία. Πάντως ξέρω καλά πόσο δύσκολο είναι να γράψεις μια αστυνομική ιστορία, γιατί έχει πολλούς κανόνες. Όχι ακριβώς κανόνες, αλλά υποσχέσεις που δίνεις στον αναγνώστη. Π.χ. δεν γίνεται να τελειώσει μια ιστορία στο χάος, πρέπει να τελειώσει με καθαρότητα, με κάποιο φως μετά το σκοτάδι ή τέλος πάντων κάτι σ’ αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει να αποκαταστήσεις την αλήθεια στο τέλος – με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.
Να έρθει η κάθαρση.
Ναι, για μένα η αστυνομική λογοτεχνία έχει να κάνει πολύ με την κάθαρση. Είναι το να παίρνεις όλα όσα φοβάσαι στη ζωή, στην κοινωνία ή στην πολιτική, να τα βάζεις μέσα σ’ αυτό το μαγικό τσουκάλι που λέγεται βιβλίο και να ξεφορτώνεσαι για λίγο τον τρόμο. Να λύνεις το πρόβλημα που δεν μπορείς να λύσεις στην πραγματική ζωή.
Πρέπει να ισορροπείς πολύ προσεχτικά ανάμεσα στην πλοκή και τους χαρακτήρες, επειδή στην πραγματικότητα θέλεις να μιλήσεις για τους ανθρώπους και όχι για το τεχνικό κομμάτι της πλοκής.
Υπάρχει συνταγή για να γράψεις ένα καλό αστυνομικό βιβλίο;
Η συνταγή είναι να κρατάς μυστικά. Υπάρχει ένα μεγάλο μυστικό και υπάρχουν και μικρότερα μυστικά όσο προχωράς προς το τέλος, προς την κάθαρση. Οπότε από την αρχή κάθεσαι σε ένα μεγάλο συναρπαστικό μυστικό που θες να αποκαλύψεις στο κοινό το συντομότερο δυνατόν, αλλά δεν πρέπει να το κάνεις [γέλιο]. Πρέπει να περιμένεις και να περιμένεις και να περιμένεις, να αποκαλύπτεις την αλήθεια σε μικρές δόσεις. Πρέπει να υπάρχει ενδιαφέρον, κλιμάκωση της αγωνίας, να λες «ρε γαμώτο, τι συμβαίνει τώρα;» ή «πού πάει αυτή η ιστορία;» ή «πώς επηρεάζει τα πρόσωπα;». Ειδικά το τελευταίο, γιατί οι χαρακτήρες είναι πιο σημαντικοί από την πλοκή. Φυσικά και η πλοκή είναι πολύ σημαντική, είναι η βάση, αλλά είναι απλώς μια προϋπόθεση. Αυτό που οι αναγνώστες πραγματικά θυμούνται και πρέπει να θυμούνται είναι οι χαρακτήρες. Κι όμως οι άνθρωποι πολλές φορές το ξεχνούν αυτό, επειδή η αστυνομική λογοτεχνία τροφοδοτείται πολύ από την πλοκή. Έτσι πρέπει να γίνεται βέβαια, αλλιώς θα ξέραμε ποιος είναι ο δολοφόνος μετά από πέντε σελίδες – και δεν το θες αυτό!
Αυτό θα ήταν ένα πολύ κακό αστυνομικό βιβλίο...
[Γέλιο] Αυτό θα ήταν ένα απίστευτα κακό αστυνομικό βιβλίο! Ναι. Και υπάρχουν πολλές αστυνομικές σειρές που μπορείς καταλάβεις αμέσως ποιος είναι ο δολοφόνος. Εκεί μάλλον έχουν δώσει πολλή προσοχή στους χαρακτήρες και όχι αρκετή στην πλοκή. Χρειάζεται ισορροπία. Γενικά είναι καλή ιδέα το να βρίσκεις τη σωστή ισορροπία. Πρέπει να ισορροπείς πολύ προσεχτικά ανάμεσα στην πλοκή και τους χαρακτήρες, επειδή στην πραγματικότητα θέλεις να μιλήσεις για τους ανθρώπους και όχι για το τεχνικό κομμάτι της πλοκής. Το σημαντικό είναι πώς επηρεάζονται οι χαρακτήρες και πώς αντιδρούν. Οπότε όλα είναι θέμα ισορροπίας και του πόσο θέλεις να περάσεις φιλοσοφικά/πολιτικά μηνύματα ή θες να διασκεδάσεις τον αναγνώστη. Επίσης, πρέπει να έχεις έναν καλό ρυθμό. Δεν γίνεται να το πηγαίνεις πολύ αργά, αλλά ταυτόχρονα χρειάζεσαι το βάθος της καλής αφήγησης, οπότε πρέπει να βρεις την ισορροπία ανάμεσα στο βάθος και τον ρυθμό. Η συνταγή λοιπόν είναι η ισορροπία.
Τι σας εμπνέει όταν γράφετε; Είναι πράγματα που βλέπετε στην καθημερινότητά σας ή πράγματα που σκέφτεστε;
Παλιότερα, στην πρώτη σειρά βιβλίων, ήταν κυρίως όσα συνέβαιναν στην κοινωνία. Έψαχνα να βρω εγκλήματα που έδειχναν κάποια αλλαγή στην κοινωνία. Αργότερα άρχισα να ψάχνω για εγκλήματα που άλλαζαν τα σύνορα της κοινωνίας κατά κάποιον τρόπο. Το έγκλημα, κατ' εμέ, είναι το όριο της κοινωνίας, γιατί το έγκλημα βρίσκεται έξω από αυτή. Και φυσικά σε διαφορετικές χώρες υπάρχει και διαφορετική γκρίζα ζώνη ανάμεσα σ’ αυτά τα όρια. Οπότε πάντα έψαχνα αυτή την γκρίζα ζώνη – το βρίσκω φοβερά ενδιαφέρον! Παραδείγματος χάρη, τι συμβαίνει όταν η μαφία νομιμοποιείται ή τι συμβαίνει όταν οι πολιτικοί γίνονται άπληστοι και διεφθαρμένοι.
Απ’ όσο ξέρω, χθες είχατε εκλογές στην Ελλάδα και μπορώ να πω ότι εξεπλάγην κάπως από αυτό το 40%. Δεν ξέρω ακριβώς τι συμβαίνει στη χώρα σας, αλλά νομίζω πως έγιναν αρκετά σκάνδαλα τα τελευταία χρόνια και περίμενα ότι θα ερχόταν κάποιου είδους αλλαγή – όμως κάτι τέτοιο δεν συνέβη. Οπότε όλο αυτό με ενδιαφέρει πολύ, πώς η κοινωνία αλλάζει και ποιες είναι οι προϋποθέσεις της νομιμότητας και της παρανομίας, του να είσαι εντός ή εκτός κοινωνίας. Μετά έγραψα τη σειρά «Opcop» που έγινε διεθνώς γνωστή και αργότερα ένιωσα την ανάγκη να γράψω για πιο εξειδικευμένα πράγματα. Ήθελα να μάθω π.χ. πώς λειτουργεί η κινεζική μαφία, οπότε έκανα πολλή έρευνα γι' αυτό.
Κατά κάποιον τρόπο γίνατε ερευνητής δημοσιογράφος.
Ναι, πήγα προς αυτή την κατεύθυνση. Είχε πλάκα, αλλά ένιωσα ότι έδινα περισσότερη σημασία στην έρευνα και λιγότερη στη συγγραφή, ενώ η δεύτερη είναι που με ενδιαφέρει στην πραγματικότητα.
Πάντως, επειδή με ρωτήσατε από που αντλώ έμπνευση, νομίζω ότι εμπνέομαι κυρίως από τους φόβους μου. Όπως παραδείγματος χάρη στο πρώτο βιβλίο της σειράς «Μπέργκερ-Μπλουμ» η έμπνευση ήταν ένας φόβος που έχουν όλοι οι γονείς, ο φόβος της απαγωγής του παιδιού σου.
Παρ’ όλα αυτά, η πολιτική πραγματικότητα είναι κάτι που με εμπνέει ακόμα.
Πιστεύω ότι κάποιοι τεμπέληδες λευκοί άντρες νιώθουν ότι χάνουν τα προνόμιά τους. Φοβούνται ότι οι γυναίκες έχουν τον έλεγχο, ότι οι μετανάστες τους κλέβουν κλπ.
Μιας και αναφερθήκατε στις εκλογές στην Ελλάδα και στην πολιτική γενικότερα, θα ήθελα να σας ρωτήσω για την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη.
Ειδικά στη χώρα μου, τη Σουηδία.
Ακριβώς. Πώς το εξηγείτε αυτό; Επηρεάζει η πολιτική τις ιστορίες σας;
Η απάντηση είναι πολύ απλή: ναι. Μάλιστα, στα πρώτα βιβλία μου προειδοποιούσα λίγο για τους δεξιούς εξτρεμιστές. Δεν έβλεπα αυτόν τον εθνικισμό να έρχεται βέβαια, νόμιζα ότι ήταν περισσότερο ένα ναζιστικό κομμάτι, ένα κομμάτι τρόμου. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι ολόκληρες χώρες θα καταπίνονταν από αυτό. Εξεπλάγην αρκετά και από την Ανατολική Ευρώπη, από τον ρατσισμό που υπήρχε εκεί.
Στη Σουηδία μάλιστα ήμασταν πολύ περήφανοι που δεν είχαμε ακροδεξιά κόμματα, ενώ σε γειτονικές μας χώρες υπήρχαν. Και τώρα νομίζω ότι σε όλη την Ευρώπη μόνο η Πορτογαλία δεν έχει δεξιά εξτρεμιστικά κόμματα. Στη Σουηδία έχουμε – ανέβηκαν απότομα. Λέγονται «Σουηδοί Δημοκράτες». Εντωμεταξύ πάντα βάζουν τη λέξη «Δημοκράτες» σε κάτι τέτοια. Πάντως νομίζω ότι είναι θέμα εκδίκησης. Πιστεύω ότι κάποιοι τεμπέληδες λευκοί άντρες νιώθουν ότι χάνουν τα προνόμιά τους. Φοβούνται ότι οι γυναίκες έχουν τον έλεγχο, ότι οι μετανάστες τους κλέβουν κλπ.
Οι μειονότητες γενικά.
Ναι, φοβούνται ότι οι μειονότητες δηλητηριάζουν την κοινωνία. Η ιστορία επαναλαμβάνεται. Ο αντισημιτισμός έρχεται με νέα σχήματα και μορφές και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Γενικά νιώθω –και ίσως ακούγομαι λίγο συντηρητικός– ότι η πολιτική συζήτηση γίνεται όλο και πιο χαζή. Δεν υπάρχουν πια διανοούμενοι που να ασχολούνται με την πολιτική. Υπάρχουν μόνο γρήγορες, απλές λύσεις.
Τραμπισμός, με λίγα λόγια.
Είναι ο Τραμπισμός που λίγο-πολύ έχει επεκταθεί παντού. Και είναι προβληματικό το ότι το επίπεδο της συζήτησης είναι τόσο χαμηλό πια.
Νομίζω πως δημιούργησα κάτι ενάντια σε αυτόν τον αρρενωπό αστυνομικό που τα ξέρει όλα, έχει όλες τις απαντήσεις και κουβαλάει όλο το βάρος του κόσμου στις πλάτες του.
Ας επιστρέψουμε στη λογοτεχνία όμως… Τι σας έκανε να χρησιμοποιήσετε ψευδώνυμο όταν αρχίσατε να γράφετε; Σας έδινε κάποιου είδους ελευθερία;
Ναι. Ήταν επίσης ένας μηχανισμός προστασίας. Δεν ήμουν πολύ γνωστός, αλλά βρισκόμουν σε έναν συγκεκριμένο κύκλο, όλοι με ήξεραν ως σοβαρό συγγραφέα, ως κριτικό λογοτεχνίας και ως ακαδημαϊκό λογοτεχνίας και φιλοσοφίας. Αυτό που ήθελα να κάνω όμως ήταν κάτι πολύ διαφορετικό και δεν ήθελα να αγγίζουν αυτοί οι δύο τομείς. Οπότε σκέφτηκα να το κρατήσω κρυφό. Είχε λίγη πλάκα πάντως, ήταν σαν ένα παιχνίδι. Το κράτησα κρυφό για πέντε χρόνια.
Και τι σας έκανε να αποκαλύψετε την ταυτότητά σας;
Δεν την αποκάλυψα εγώ. Την αποκάλυψαν οι δημοσιογράφοι. Βασικά το μάντεψαν, γιατί το ψευδώνυμο «Άρναλντ» έμοιαζε αρκετά με το όνομα «Άρνε Νταλ». Επίσης, δεν είχα γράψει τίποτα με το πραγματικό μου όνομα για πολύ καιρό και τα τελευταία μου βιβλία είχαν κάποια στοιχεία αστυνομικής λογοτεχνίας.
Έλυσαν το έγκλημα!
[Γέλιο] Έλυσαν το έγκλημα. Ακριβώς!
Στα βιβλία σας οι ήρωες είναι συνήθως ομάδες και όχι μονάδες. Πιστεύετε στην ομαδική δουλειά και ότι η ισχύς υπάρχει εν τη ενώσει; Είναι κατά κάποιον τρόπο μια πολιτική θέση αυτή;
Κατά κάποιον τρόπο ναι. Είναι συλλογική αφήγηση. Όχι τόσο στα τελευταία βιβλία, των «Μπέργκερ-Μπλουμ», γιατί εκεί έχουμε να κάνουμε με ένα ζευγάρι και η δυναμική είναι πολύ διαφορετική. Αλλά από την αρχή ήταν κάπως πολιτικό. Δεν ήθελα ο ήρωας να είναι ένας μεσήλικας, αλκοολικός, άντρας αστυνομικός που βαριέται τη ζωή του. Ήθελα να είναι ολόκληρη ομάδα. Γυναίκες, άντρες, μετανάστες, Σουηδοί – κάτι σαν την ίδια την κοινωνία. Κανονικοί άνθρωποι, με κανονικές ζωές, που ωθούνται στα άκρα, στο σκληρό έγκλημα και αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Οπότε νομίζω πως δημιούργησα κάτι ενάντια σε αυτόν τον αρρενωπό αστυνομικό που τα ξέρει όλα, έχει όλες τις απαντήσεις και κουβαλάει όλο το βάρος του κόσμου στις πλάτες του.
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση αυτή.
Νομίζω ότι ήταν κάτι πρωτοπόρο για την εποχή τότε, ήταν ένας ωραίος τρόπος να πεις μια ιστορία. Έχεις πολλές οπτικές του κόσμου. Ξεφεύγεις λίγο από αυτή τη μοναδική ματιά, γιατί αυτή περιορίζει τον τρόπο που βλέπεις τον κόσμο, περιορίζει τον τρόπο που η ιστορία βλέπει τον κόσμο. Οπότε μπορείς να είσαι λίγο σαν τον θεό, να βλέπεις μέσα στο κεφάλι όλων των ανθρώπων και να ξέρεις τι σκέφτονται. Αυτό για μένα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον, ότι μπορούσα να αλλάξω οπτική μέσα στην ίδια συζήτηση. Π.χ. μπορώ να δείξω τι υπάρχει στο μυαλό μου και αμέσως μετά να μπω στο δικό σου μυαλό. Να παρουσιάσω τα πράγματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες.
Δεν σας φόβισε μήπως ο αναγνώστης δεν ταυτιστεί με κάποιον συγκεκριμένο χαρακτήρα;
Ήταν επικίνδυνο, ναι. Ειδικά αν κάνεις έναν χαρακτήρα λίγο αναξιόπιστο. Αναρωτιέσαι «θα τον συμπαθήσουν τώρα;». Οπότε στο πρώτο βιβλίο έκανα όλα τα πρόσωπα λίγο-πολύ συμπαθητικά, τύπους με τους οποίους θα ήθελα να κάνω παρέα και ήλπιζα ότι και οι αναγνώστες θα ένιωθαν το ίδιο. Στην τελευταία σειρά βιβλίων, των «Μπέργκερ-Μπλουμ», είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα, δεν τους εμπιστεύεσαι τόσο πολύ. Ήθελα όμως αυτή την αλλαγή, ήθελα να φτιάξω χαρακτήρες που δεν είναι αυτομάτως συμπαθείς. Έτσι μπορώ να τους κάνω να εξελιχθούν. Τώρα βέβαια σκέφτομαι να επιστρέψω ξανά στις ομάδες και στον συλλογικό τρόπο αφήγησης μιας ιστορίας.
*Η ΕΥΛΑΛΙΑ ΠΑΝΟΥ είναι δημοσιογράφος.
Ο Άρνε Νταλ βρέθηκε στην Αθήνα στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αστυνομικής Λογοτεχνίας που διοργάνωσαν στο Σεράφειο του Δήμου Αθηναίων, η ΑΜΚΕ Agatha και το βιβλιοπωλείο Monogram, με την υποστήριξη του Δήμου Αθηναίων, του Γαλλικού Ινστιτούτου Ελλάδος, του Σουηδικού Ινστιτούτου Αθηνών και της Mikrokosmos entertainment. Υπεύθυνη διοργάνωσης: Ιωάννα Πετρίδου. Συνεργάτες: Athens Culture Net, Εργαστήριο Αστεακής Εγκληματολογίας Παντείου Πανεπιστημίου (ΕΑστΕ), Κέντρο Μελέτης του Εγκλήματος (ΚΕΜΕ).