Χανς Γιοάχιμ Λανγκ: «Συμφιλίωση με το παρελθόν δεν μπορεί να υπάρξει»

Έμαθα το όνομα του Χανς Γιοάχιμ Λανγκ, όταν πριν από κάποια χρόνια διάβασα για τα ογδόντα έξι θύματα των Ναζί (είκοσι εννιά εβραίες γυναίκες και πενήντα εφτά εβραίοι άνδρες) που δολοφονήθηκαν το 1943 με σκοπό τα πτώματά τους να μελετηθούν ανθρωπολογικά και ν’ αποτελέσουν εκθέματα συλλογής στο Πανεπιστήμιο του Στρασβούργου. Πρόκειται για άλλη μία, ασύλληπτη και φρικιαστική ιστορία του Γ’ Ράιχ, που δεν θα είχε δει ποτέ το φως της δημοσιότητας, αν δεν είχε φροντίσει να την ξεθάψει από τη λήθη ο Λανγκ. Όταν ξεκίνησε να σκαλίζει τα στοιχεία, ήταν ένας δημοσιογράφος που έγραφε για επιστημονικά θέματα, σε μια εφημερίδα της πόλης Τύμπινγκεν. Η έρευνά του κράτησε είκοσι ολόκληρα χρόνια και τα αποτελέσματά της έγιναν βιβλίο με τίτλο Τα ονόματα των αριθμών.

Ο συγγραφέας έχει μελετήσει αρχεία, πηγές και μαρτυρίες, έχει μιλήσει με επιζήσασες και με συγγενείς τους, και μας παρουσιάζει την εξονυχιστική του έρευνα (...) Στον μακρύ κατάλογο των θυμάτων που κατάφερε να ταυτοποιήσει ο Λανγκ, βρίσκονται και τα ονόματα εκατό Ελληνίδων. 

Ο Χανς Γιοάχιμ Λανγκ δεν δημοσιογραφεί πια· έχει αφιερωθεί εξ’ ολοκλήρου στην έρευνα. Έτσι, προέκυψε και το εξαιρετικά ενδιαφέρον βιβλίο του για την ιστορία του Μπλοκ 10 στο Άουσβιτς Ι, όπου οχτακόσιες τριάντα γυναίκες διαφόρων εθνικοτήτων υποβλήθηκαν σε ιατρικά πειράματα. Οι «εγκληματίες με τη λευκή ποδιά» του Μπλοκ 10, δοκίμαζαν πάνω τους μεθόδους στείρωσης χωρίς εγχείρηση ή με ακτίνες Ρέντγκεν, έκαναν έρευνες πρόκλησης καρκίνου της μήτρας, πραγματοποιούσαν αιμοδοσίες σε μεγάλες ποσότητες και μεταγγίσεις διαφορετικών ομάδων αίματος. Ο συγγραφέας έχει μελετήσει αρχεία, πηγές και μαρτυρίες, έχει μιλήσει με επιζήσασες και με συγγενείς τους, και μας παρουσιάζει την εξονυχιστική του έρευνα γι’ αυτή την, ακόμα και σήμερα, άγνωστη ιστορία. Στον μακρύ κατάλογο των θυμάτων που κατάφερε να ταυτοποιήσει ο Λανγκ, βρίσκονται και τα ονόματα εκατό Ελληνίδων. 

Στο βιβλίο σας, δεν αναφέρεστε καθόλου στον Μένγκελε και στην εγκληματική του δραστηριότητα στο Άουσβιτς. Αντίθετα, έχετε επιλέξει να ασχοληθείτε με θύτες που είναι σχεδόν άγνωστοι στο ευρύ κοινό. Έχουν περάσει πάνω από εβδομήντα χρόνια, κι όμως ακόμα γνωρίζουμε ελάχιστα για το Μπλοκ 10. Πού οφείλεται αυτό;

Καμία από τις γυναίκες, τις οποίες παρακάλεσα να μου δώσουν συνέντευξη, δεν αρνήθηκε. Το αντίθετο, μάλιστα. Τις ενδιέφερε πολύ, να μην ξεχαστούν τα συγκεκριμένα
εγκλήματα.

Όπως το Άουσβιτς είναι συνώνυμο της Σοά, έτσι και το όνομα «Μένγκελε» αντιπροσωπεύει τα ιατρικά πειράματα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Το αποτέλεσμα είναι ότι όλα τα υπόλοιπα ιατρικά εγκλήματα παραμένουν στο περιθώριο. Γνωρίζουμε, όμως, ότι το Άουσβιτς αποτελούνταν από τρία μεγάλα στρατόπεδα (το αρχικό στρατόπεδο και διοικητικό κέντρο ή Άουσβιτς Ι, το Άουσβιτς Μπιρκενάου και το Άουσβιτς Μόνοβιτς), καθώς και πολλά ακόμα μικρότερα στρατόπεδα. Ο Μένγκελε έδρασε στο Μπιρκενάου και όχι στο Μπλοκ 10 που βρισκόταν στο Άουσβιτς Ι. Πολλές φορές, είτε από άγνοια είτε για λόγους ευκολίας, τα στοιχεία απλοποιούνται ή και παραποιούνται. 

Ήρθατε σε επαφή με επιζήσασες. Ήταν πρόθυμες να μιλήσουν για τα τραύματά τους; Υπήρξαν γυναίκες που δίστασαν ή αρνήθηκαν να μιλήσουν;

Καμία από τις γυναίκες, τις οποίες παρακάλεσα να μου δώσουν συνέντευξη, δεν αρνήθηκε. Το αντίθετο, μάλιστα. Τις ενδιέφερε πολύ, να μην ξεχαστούν τα συγκεκριμένα εγκλήματα. Ίσως, όμως, να ήταν σύμπτωση, γιατί συνάντησα και πολλά από τα παιδιά των γυναικών του Μπλοκ 10 και, όπως μου διηγήθηκαν, οι μητέρες τους μιλούσαν ελάχιστα στο σπίτι για όσα έζησαν στο Άουσβιτς· χάρηκαν, μάλιστα, πολύ που είχαν την ευκαιρία να μάθουν περισσότερες λεπτομέρειες.

Το Μπλοκ 10, στο στρατόπεδο Άουσβιτς Ι, όπου γίνονταν ιατρικά πειράματα, όπως είναι σήμερα. Στο βάθος, ο «τοίχος των εκτελέσεων».

Στο Μπλοκ 10 είχαν μεταφερθεί και πολλές Ελληνίδες από τη Θεσσαλονίκη. Γιατί συνέβη αυτό; 

Λίγο πριν αρχίσουν τα πειράματα σε ανθρώπους στο Μπλοκ 10 ξεκίνησαν κι οι εκτοπίσεις των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Στις 28 Απριλίου 1943, εκατόν είκοσι οκτώ ελληνίδες Εβραίες μεταφέρθηκαν στο Μπλοκ 10. Οι ενενήντα εννέα είχαν φτάσει στο στρατόπεδο στις 17 Απριλίου. Άλλες εφτά ελληνίδες Εβραίες ανήκαν σε μια μικρότερη ομάδα από διάφορες χώρες που τις είχαν μεταφέρει ήδη από τις αρχές Απριλίου. 

Υπάρχει κάποια ιστορία, από όλες όσες ερευνήσατε, που ξεχωρίζετε; 

Είναι τόσες πολλές οι ιστορίες που είναι δύσκολο να ξεχωρίσω μόνο μία. Με συγκινούν ιδιαίτερα οι ιστορίες των γυναικών που πάσχιζαν να διατηρήσουν την ανθρώπινη υπόστασή τους και την αξιοπρέπειά τους, ενώ έπρεπε να παλεύουν καθημερινά για την επιβίωσή τους. Από τη δύση έως και την ανατολή του ηλίου, το Μπλοκ 10 παρέμενε κλειδωμένο, οι γυναίκες-φύλακες βρίσκονταν έξω από το κτήριο. Εκείνες τις ώρες οι κρατούμενες ήταν μόνες τους. Πολλές φορές τραγουδούσαν ή απήγγειλαν ποιήματα. Μια φορά, όταν η κρατούμενη Άλμα Ροζέ (αυστριακή βιολονίστα) ήταν ήδη πολλές βδομάδες στο Μπλοκ 10, κατάφεραν να βρουν ένα βιολί κι η Άλμα έπαιζε τα βράδια.

Η έρευνά σας έχει, μεταξύ άλλων, σαν στόχο να δώσει ξανά στα ανώνυμα θύματα την ταυτότητά τους, που τους έκλεψαν οι Ναζί. Γιατί θεωρείτε πως αυτό είναι σημαντικό; 

Είναι θέμα διατύπωσης. Δεν θα έλεγα ποτέ ότι οι γυναίκες έχασαν την ταυτότητα ή την ιστορία τους! Αυτός ήταν ο στόχος των Ες Ες, γι’ αυτό και στο στρατόπεδο δεν είχαν ονόματα, αλλά μονάχα ένα νούμερο στο μπράτσο. Πιστεύω όμως ότι δεν πρέπει να υιοθετήσει κανείς αυτήν την οπτική. Είμαι της γνώμης πως η ταυτότητα ενός ανθρώπου δεν σβήνεται ποτέ, γι’ αυτό και δεν υπάρχει λόγος να του «επιστραφεί». Πριν από ενάμιση χρόνο συνάντησα στη Γαλλία την Genia Oboeuf, 94 ετών. Ήταν κι εκείνη στο Μπλοκ 10 και μου διηγήθηκε με περηφάνια πόσο τη βοήθησε το γεγονός ότι δεν αισθάνθηκε ποτέ θύμα. 

Θεωρώ πολύ σημαντική τη δήλωση του πρώην προέδρου της Γερμανίας, Γιοάχιμ Γκάουκ, στις 27 Ιανουαρίου 2015: «Δεν υπάρχει γερμανική ταυτότητα που δεν περιλαμβάνει το Άουσβιτς. Η μνήμη του Ολοκαυτώματος αφορά όλους τους πολίτες που μένουν στη Γερμανία».

Ποια ήταν η υποδοχή του βιβλίου σας στη Γερμανία; Ενδιαφέρονται σήμερα οι άνθρωποι στη Γερμανία για τα εγκλήματα των Ναζί ή υπάρχει και η άποψη ότι πρέπει να μπει μια τελεία; 

Δεν συμβαίνει μόνο το ένα ή το άλλο. Υπάρχουν εκείνοι που ενδιαφέρονται κι εκείνοι που θέλουν να τραβήξουν μια γραμμή και να βάλουν τελεία. Κι υπάρχουν κι εκείνοι που υποτιμούν τη σημασία τους ή τα σχετικοποιούν. Αρκετοί επίσης τα αρνούνται. Θεωρώ πολύ σημαντική τη δήλωση του πρώην προέδρου της Γερμανίας, Γιοάχιμ Γκάουκ, στις 27 Ιανουαρίου 2015: «Δεν υπάρχει γερμανική ταυτότητα που δεν περιλαμβάνει το Άουσβιτς. Η μνήμη του Ολοκαυτώματος αφορά όλους τους πολίτες που μένουν στη Γερμανία». Ήμουν παρών εκείνη την ημέρα, μαζί με τους φοιτητές μου. 

Γίνεται μεγάλη συζήτηση για τον πολιτισμό της μνήμης στη Γερμανία και τη σημασία του. Ασκείται και κριτική. Πώς θα ορίζατε έναν επιτυχημένο πολιτισμό μνήμης; 

Δεν υπάρχει μονάχα ένας πολιτισμός της μνήμης. Κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σ’ έναν τελετουργικό κανόνα και σε συγκεκριμένες φόρμες, που δεν μπορούν ν’ αγγίξουν τις καρδιές των ανθρώπων. Στο επίκεντρο βρίσκεται πάντα ο άνθρωπος και η αξία του. Αυτός είναι ο στόχος και κάθε γενιά πρέπει να βρει τον δικό της τρόπο για να τον προσεγγίσει. Σίγουρα η εκπαίδευση οφείλει να αποτελεί μέρος του πολιτισμού της μνήμης. Τίποτα δεν γίνεται από μόνο του. 

Στο βιβλίο σας περιγράφετε ότι αμέσως μετά τον πόλεμο η Γερμανία προσπαθούσε ν’ αποφύγει την καταβολή αποζημιώσεων. Μπορεί να αντιπαρατεθεί και να συμφιλιωθεί κανείς με το παρελθόν, χωρίς να διευθετηθούν τα ζητήματα των αποζημιώσεων; 

Συμφιλίωση με το παρελθόν δεν μπορεί ποτέ να υπάρξει. Το γεγονός ότι τα θύματα των ιατρικών πειραμάτων δεν αποζημιώθηκαν όπως έπρεπε είναι σκανδαλώδες. Όταν διάβασα ποια ήταν η πρακτική τις δεκαετίες μετά τον πόλεμο είχα συγκλονιστεί. Για ένα μεγάλο διάστημα δεν γινόταν τίποτα. Κατόπιν, μονάχα ένας περιορισμένος αριθμός ανθρώπων, που σύμφωνα με την προβληματική διαδικασία αναγνώρισης των εγκλημάτων θεωρήθηκαν ειδικές περιπτώσεις, έλαβαν στην καλύτερη περίπτωση 5000 μάρκα. Κι αυτό ίσχυσε μόνο για άτομα από χώρες με τις οποίες η Ομοσπονδιακή Γερμανία διατηρούσε διπλωματικές σχέσεις. Κάποιες χώρες, όπως η Ελλάδα, έκαναν τις δεκαετίες του ’50 και του ’60 συνολικές συμφωνίες, αλλά τα χρήματα δεν πήγαν πάντα στα θύματα. Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες, σε ό,τι αφορά την περίπτωση της Ελλάδας.

Ο αριθμός των αντισημιτικών επιθέσεων αυξάνεται στη Γερμανία και πολλοί Εβραίοι νιώθουν απειλούμενοι. Γιατί συμβαίνει αυτό; Μπορούν η έρευνα και η λογοτεχνία να συμβάλουν στην καταπολέμηση του αντισημιτισμού;

Για ν’ αξιολογήσει κανείς την κατάσταση πρέπει να λάβει υπόψη του πολλούς παράγοντες. Για παράδειγμα, ήδη στο αρχικό στάδιο της έρευνας, θα πρέπει να γνωρίζουμε για ποιον αντισημιτισμό μιλάμε, αν πρόκειται για τον ίδιο ορισμό. Ένα άλλο θέμα που πρέπει να εξετασθεί είναι αν παλιότερα υπήρχε η ίδια προθυμία να καταγγείλει κανείς τις αντισημιτικές επιθέσεις. Επίσης, έχει αλλάξει η κοινωνική σύνθεση των θυτών. Επομένως, δεν μπορεί κανείς να καταπολεμήσει τον αντισημιτισμό πάντα με το ίδιο σχέδιο.

Ο Carl Clauberg και ο Horst Schumann στο Μπλοκ 10, σε μια σπάνια φωτογραφία.

Η έρευνά σας ακολουθεί τους γιατρούς του Μπλοκ 10 και μετά το Άουσβιτς. Σχεδόν κανείς δεν καταδικάστηκε. Πώς αντιμετώπισε ο ιατρικός κόσμος στη Γερμανία το παρελθόν του; 

Δεν μπορεί κανείς να δώσει μια απάντηση που να καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Ας δούμε με προσοχή, όπως πάντα, τα στοιχεία. Στον Καρλ Κλάουμπεργκ ασκήθηκε δίωξη, αλλά πέθανε πριν να ξεκινήσει η δίκη. Ο Χορστ Σούμαν πήγε στο δικαστήριο, αλλά απαλλάχτηκε για λόγους υγείας. Ο Χανς Μυνχ ήταν κατηγορούμενος σε μια δίκη για το Άουσβιτς στην Πολωνία και αθωώθηκε. Ο Έντουαρντ Βιρτ τραυματίστηκε και πέθανε το 1945, στην προσπάθεια του ν’ αυτοκτονήσει. Οι Βρετανοί παρέδωσαν τον Μπρούνο Βέμπερ στην Πολωνία, αλλά δεν του ασκήθηκε δίωξη. Τέλος, ο Χέλμουτ Βιρτ, αδερφός του Έντουαρντ, απέφυγε τη δίωξη. Τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια ο ιατρικός κόσμος στη Γερμανία δεν ασχολήθηκε με την αυτοκριτική. Σήμερα, θα έλεγα πως έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. 

Προκύπτουν συνεχώς νέες ευκαιρίες, για να προχωρήσω την έρευνά μου.

Πώς επηρέασαν τη ζωή σας τα βιβλία σας για τα εγκλήματα των Ναζί;

Επηρέασαν τη ζωή μου με τον εξής τρόπο: εκδόθηκαν, αλλά δεν τελείωσαν. Προκύπτουν συνεχώς νέες ευκαιρίες, για να προχωρήσω την έρευνά μου. Για παράδειγμα, σε συνεργασία με δύο καθηγητές γυναικολογίας στο Βερολίνο, συνεχίζουμε την έρευνα για τον Καρλ Κλάουμπεργκ. Επίσης, προσπαθώ να βρω όσο το δυνατόν περισσότερα ονόματα των γυναικών, που μεταφέρθηκαν στο Μπλοκ 10. 

* Η ΑΝΤΖΗ ΣΑΛΤΑΜΠΑΣΗ είναι συγγραφέας και μεταφράστρια.
Τελευταίο της βιβλίο, το πεζογράφημα «Μπερλίν» (εκδ. Πόλις).

Οι γυναίκες του μπλοκ 10