Τηλέμαχος Κώτσιας: «Η λογοτεχνία δεν είναι ιστορία, όμως καταλαβαίνουμε καλύτερα την ιστορία μέσω της λογοτεχνίας»

Το τελευταίο σας βιβλίο τιτλοφορείται «Στη δίνη του Ψυχρού Πολέμου» και αναφέρεται σε πραγματικά γεγονότα. Τι σας ώθησε να επιστρέψετε σε αυτά τα σκοτεινά χρόνια;

Είναι μοιραίο, ο συγγραφέας να επιστρέφει ξανά και ξανά στα παλιά – στον τόπο του εγκλήματος, που λένε. Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό. Είναι η βελόνα της μνήμης μου κολλημένη πάνω στα σύνορα που κατάστρεψαν ζωές γενεών ολόκληρων. Αφορμή για να γράψω αυτό το βιβλίο στάθηκε η θυσία ενός νεαρού κατασκόπου από το γειτονικό χωριό Κλεισάρι, όπως μου τη διηγήθηκαν οι παλιότεροι. Ήταν μια ιστορία που κυκλοφορεί ακόμα ως μύθος. Είπα: «Πρέπει να γράψω γι' αυτόν τον άνθρωπο».

Ο Βαγγέλης Δήμος, λοιπόν, ο ήρωάς σας, ήταν πραγματικό πρόσωπο.

Ασφαλώς και ήταν πραγματικό πρόσωπο. Γι' αυτό και ένιωσα κάποιο χρέος για να γράψω. Στην αρχή είπα να γράψω μια ιστοριούλα, αλλά επεκτάθηκα άθελά μου. Έγινε ολόκληρο βιβλίο. Νόμιζα ότι θα είχε ενδιαφέρον μόνο για τους συντοπίτες μου. Ήταν ο άνθρωπος του διπλανού χωριού, και για τους συγχωριανούς του, της διπλανής πόρτας. Τώρα που βλέπω ότι το ενδιαφέρον για το βιβλίο αυτό μεγαλώνει, χαίρομαι περισσότερο.

Οι μεγάλοι ήρωες μου είναι πλέον αδιάφοροι, δεν πιστεύω στα κατορθώματά τους.

Σε αντίθεση με ό,τι έχουμε συνηθίσει από ταινίες και κάποια βιβλία, δηλαδή να παρουσιάζονται οι άνθρωποι αυτοί ως αδίστακτοι, που ενίοτε εξυπηρετούν προσωπικές ατζέντες, εσείς εμφανίζετε έναν άνθρωπο ακέραιο που θυσιάζεται για τον καλό σκοπό. Πώς μπορέσατε να ερευνήσετε ένα τέτοιο «κρυπτικό» πεδίο;

Ακριβώς αυτό ήθελα να βγάλω. Οι μεγάλοι ήρωες μου είναι πλέον αδιάφοροι, δεν πιστεύω στα κατορθώματά τους. Ψάχνω στον κάθε ήρωα την ανθρώπινη πλευρά. Διαφορετικά ποιος ο λόγος να γράψω λογοτεχνία; Θα έγραφα ιστορία. Στην πραγματικότητα, ιστορία ήθελα να γράψω στην αρχή, μια βιογραφία, αλλά φαίνεται δεν είμαι κομμένος για τέτοια. Μου έγινε λογοτεχνία. Ο ήρωας είναι συγγενής φίλων μου, που τον θυμούνται ακόμα. Μπορεί να ήταν ένα παιδί τρελούτσικο, αλλά δεν έπαυε να ήταν παιδί. Και η κοινωνία τον έκανε άντρα με το ζόρι. Και μάλιστα σκληρό. Γενναίο, και όπως λέτε εσείς, ακέραιο.

Άργησα λιγάκι, αλλά τώρα καταλαβαίνω καλά ότι είμαι Αλβανός από άποψη θεματολογίας και Έλληνας από άποψη γλώσσας. 

Συνέλεξα πληροφορίες από ανθρώπους που ζουν ακόμα. Η ιστορία αυτή είχε πάρει κάποια μορφή θρύλου στα χωριά μας κι εγώ προσπάθησα, χωρίς να αρνηθώ την ηρωική πλευρά, να βρω την ανθρώπινη, εκεί ανάμεσα. Τα γεγονότα είναι όλα αληθινά. Δεν με ενδιαφέρει τόσο η πολιτική τοποθέτηση όσο η προθυμία του να υπηρετήσει ένα σκοπό που αυτός θεωρούσε δίκαιο. Έψαξα ακόμα και στον αλβανικό Τύπο εκείνης της εποχής και στα όσα θυμούνται οι συγχωριανοί του.

Κατάγεστε από τη Βόρεια Ήπειρο. Τα βιβλία σας συχνά είναι τοποθετημένα σε εκείνα τα χρόνια, στο ολοκληρωτικό καθεστώς του Χότζα. Οι νέες γενιές έχουν αντίληψη της συγκεκριμένης περιόδου; Ποια είναι κατά τη γνώμη σας η σωστή προσέγγιση στο να μάθουν οι νέοι από όσα «πέρασαν» οι παλιοί;

Η λογοτεχνία δεν είναι ιστορία. Όμως πολλοί άνθρωποι καταλαβαίνουν καλύτερα την ιστορία μέσω της λογοτεχνίας. Είναι σαν μια μαρτυρία. Όσο κι αν θέλω να μάθουν οι νέοι τα παλιά, τον τρόπο λειτουργίας του ολοκληρωτικού καθεστώτος, αλλά και την μεταβατική περίοδο που ακολούθησε μετά την πτώση του, κάτι που θα ήταν ωφέλιμο για τον αναγνώστη, ωστόσο δεν έβαλα άμεσα τέτοιο στόχο στον εαυτό μου. Οι νέες γενιές, εκείνοι που ενδιαφέρονται, θα βρουν τον τρόπο να πληροφορηθούν τα γεγονότα. Εγώ δίνω απλώς μερικά στοιχεία.

Πιστεύω ότι η ιστορία φτιάχνεται με υλικά την ατομική μνήμη του καθενός, η οποία τοποθετείται στα κουτάκια της ιστορίας ως συλλογική μνήμη. 

Σκοπός μου δεν είναι η απεικόνιση της ιστορίας –που γίνεται κι αυτό–, αλλά ο άνθρωπος, η ψυχή του, η σχέση του με την κοινωνία. Και ο ήρωάς μου, ο συγκεκριμένος, αλλά και όλοι οι ήρωες μου, έχουν κάτι από μένα. Θα μπορούσα να έχω βρεθεί κι εγώ ο ίδιος σε παρόμοιες περιστάσεις. Καθώς περιγράφω σκηνές από την Αλβανία όπου ζει η ελληνική μειονότητα, πολλές φορές ο έλληνας αναγνώστης με θεωρεί αλβανό συγγραφέα. Άργησα λιγάκι, αλλά τώρα καταλαβαίνω καλά ότι είμαι Αλβανός από άποψη θεματολογίας και Έλληνας από άποψη γλώσσας. Ας το βρουν άλλοι τι ακριβώς είμαι. Δεν είναι και απαραίτητο να χωρά κανείς σε κάθε καλούπι κατάταξης. Αν θέλω να ακριβολογήσω, θα έλεγα ότι είμαι συγγραφέας της ελληνικής μειονότητας της Αλβανίας, ένας συγγραφέας ουσιαστικά χωρίς κοινό, όπως μερικά ορθόδοξα πατριαρχεία.

Σε συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης: Σε ποιο βαθμό η λογοτεχνία μπορεί να υποκαταστήσει την ιστορική επιστήμη; Υπάρχει κάποια υποβόσκουσα σύγκρουση ανάμεσα στην επίσημη ιστορία και στην ιστορία της ατομικής μνήμης;

Δεν γνωρίζω την ιστορική επιστήμη, αλλά πιστεύω πως η λογοτεχνία μπορεί απλώς να βοηθήσει, και πολύ μάλιστα, αλλά όχι να την υποκαταστήσει. Για υποβόσκουσα σύγκρουση, δεν μπορώ να πω. Πιστεύω ότι η ιστορία φτιάχνεται με υλικά την ατομική μνήμη του καθενός, η οποία τοποθετείται στα κουτάκια της ιστορίας ως συλλογική μνήμη.

Καθώς ήρθατε σχετικά μεγάλος από την Αλβανία, πώς σας υποδέχτηκε ως συγγραφέα η ελληνική αναγνωστική κοινότητα; (η κριτική και το αναγνωστικό κοινό). Έχετε καμιά φορά την αίσθηση ότι αδικηθήκατε; Ότι κάποια βιβλία σας δεν προσέχτηκαν όσο θα έπρεπε;

Δεν ήρθα ως συγγραφέας στην Ελλάδα, γιατί στην Αλβανία δεν είχα γράψει σχεδόν τίποτα. Ήρθα όμως ώριμος, με έτοιμα τα λογοτεχνικά μου εφόδια και γούστα. Δεν είχα ιδέα για την κατάσταση της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας. Ωστόσο νομίζω ότι με πρόσεξαν, και μάλιστα στην αρχή με πρόσεξαν περισσότερο από όσο άξιζα. Αλλά δεν πούλησα όσο θα έπρεπε και με παράτησαν. Ήμουν κάτι σαν αξιοθέατο, με εντελώς διαφορετικό ύφος από το συνηθισμένο της ελληνικής πεζογραφίας. Και γι' αυτό με νόμισαν έτοιμο συγγραφέα.

Παρομοιάζω τον εαυτό μου με τον Επιθεωρητή του Γκόγκολ που δεν ήταν επιθεωρητής. Ούτε συγγραφέας ήμουν, ούτε φιλόλογος, ούτε τίποτα. Ήμουν παντελώς στερημένος από τα γράμματα. Εδώ στην Ελλάδα δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ να μπω στους κύκλους του λογοτεχνικού σιναφιού. Ένιωθα ότι ήμουν εκτός. Άλλωστε δεν είχα χρόνο για τέτοια πράγματα, γιατί έπρεπε να εργάζομαι σκληρά για να ταΐσω την πολύτεκνη οικογένειά μου. Θεωρώ ότι οι πολλές συναναστροφές κακό κάνουν στον συγγραφέα παρά καλό. Γιατί πολλές φορές τον βγάζουν στην επιφάνεια χωρίς να το αξίζει και απλώς επιπλέει.

Η λογοτεχνική κριτική έχει χρέος να καθοδηγήσει τον αναγνώστη, να τον προσανατολίσει στις λογοτεχνικές αξίες, κάτι που στις μέρες μας δυστυχώς δεν συμβαίνει.

Από την άλλη όμως, είναι μοιραίο ότι η θεματολογία μου δεν ενδιέφερε και τόσο τον απλό έλληνα αναγνώστη. Για τον Έλληνα, τα θέματα από την Αλβανία ήταν μερικές φορές αποτρεπτικά. Και δεν ήμουν σίγουρος ότι είχα τη δύναμη να αναγκάσω τον αναγνώστη να σκύψει πάνω στο έργο μου. Είχαμε τελικά διαφορετικά ενδιαφέροντα. Αν με διάβαζαν, με διάβαζαν ως αλβανό συγγραφέα, ή το πολύ, ως ομογενή από την Αλβανία. Η κριτική εκτίμηση για μένα θεωρώ ότι υπήρξε σωστή. Αλλά δεν μου αρέσει που πολλές φορές εκθειάζει μέτριες δημιουργίες. Και συχνά αναρωτιέμαι: «Τώρα αυτό το βιβλίο γιατί εκδόθηκε, και επιπλέον, γιατί το παινεύουν τόσο πολύ;» Η λογοτεχνική κριτική έχει χρέος να καθοδηγήσει τον αναγνώστη, να τον προσανατολίσει στις λογοτεχνικές αξίες, κάτι που στις μέρες μας δυστυχώς δεν συμβαίνει. Απλώς οι φίλοι γράφουν για τους φίλους.

Οι Έλληνες συγγραφείς συχνά παραπονιούνται ότι τα βιβλία τους δεν βρίσκουν διέξοδο στο εξωτερικό. Ποια είναι η δική σας πείρα με τα δικά σας βιβλία;

Όπως παραπονούμαι εγώ ότι τα βιβλία μου δεν διαβάζονται όσο θα έπρεπε στην Ελλάδα, έτσι παραπονούνται και οι έλληνες συγγραφείς ότι δεν διαβάζονται τα βιβλία τους στο εξωτερικό. Διαβάζω στα βιογραφικά διάφορων συγγραφέων για τις κυκλοφορίες των έργων τους στις ξένες γλώσσες και αναρωτιέμαι τι συμβαίνει. Γιατί παραπονιούνται; Υπάρχουν και κάτι κονδύλια για μεταφράσεις, αλλά βλέπω ότι το κράτος πολλά λέει και λίγα κάνει. Εγκρίθηκε η μετάφραση του μυθιστορήματός μου «Σινική μελάνη» στα γερμανικά και ακόμα να γίνει το συμβόλαιο με τον εκδότη. Ένας χρόνος πέρασε με τις κωλυσιεργίες. Έχω την εντύπωση ότι ίσως με προσέξει το αναγνωστικό κοινό του εξωτερικού, αφού και στην Ελλάδα σχεδόν ως ξένο με διαβάζουν – η θεματολογία μου είναι ξένη. Από την άλλη, όμως, για να είμαστε ειλικρινείς, σε αντιστοιχία πληθυσμού, η ελληνική λογοτεχνία δεν είναι στην Ευρώπη μεγαλύτερη του δύο τοις εκατό. Όμως ο κάθε συγγραφέας συνιστά μια μοναδική περίπτωση που δεν θέλει να μετράει με τέτοια ποσόστωση.

Γενικότερα, έχετε την αίσθηση ότι η ελληνική πεζογραφία «χωλαίνει»; Αν ναι, γιατί;

Τώρα που κάθομαι και σκέφτομαι, πιστεύω ότι η ελληνική λογοτεχνία κινείται ακόμα στο ύφος της ποίησης. Και απ' αυτή την σκοπιά δεν συμφωνώ ότι η ελληνική ποίηση δεν προσέχθηκε στον κόσμο: δυο Νόμπελ, ένα βραβείο Λένιν, ένας ποιητής, ο Καβάφης, ευρέως γνωστός στον κόσμο. Όσο για την πεζογραφία, κι εκείνη προσέχθηκε: ένας Καζαντζάκης, ασχέτως αν δεν πήρε το Νόμπελ, επειδή τον καταπολέμησαν οι ίδιοι οι Έλληνες γιατί δεν έγραφε όπως ήθελαν εκείνοι (μιλώ για τη σκοτεινή πλευρά της Ελλάδας). Σήμερα, ενώ διαβάζει κανείς άριστα λογοτεχνικά κείμενα ελληνικής πεζογραφίας, στο σύνολό τους πολλές φορές κυριαρχεί η ποίηση. Μέχρι ο ελληνικός πεζός λόγος να απογαλακτιστεί από την μαμά του την ποίηση και να αξιοποιήσει την κληρονομιά της, πιστεύω ότι θα περάσει ακόμα λίγος καιρός.

Βλέπω όμως και νέα ταλέντα, τα γραπτά των οποίων ελπίζω να προσεχθούν μια μέρα από τον ξένο αναγνώστη. Ο έλληνας συγγραφέας πολλές φορές, όπως όλοι οι άλλοι συγγραφείς άλλωστε, δηλώνει ότι γράφει για λόγου του. Τότε γιατί τα εκδίδει και ύστερα παραπονείται; Η λογοτεχνία είναι σαν μια συζήτηση: θα πεις αυτά που θέλεις εσύ, αλλά που θέλουν και οι άλλοι να ακούσουν (Έλληνες ή ξένοι). Εσύ θα επιλέξεις το ακροατήριό σου και, αν βρεις κοινό ενδιαφέρον, προχωράς.

Πολλοί λένε, ακόμη και η Αλβανία, χώρα μικρότερη από την Ελλάδα και χωρίς σπουδαία παράδοση στη γλώσσα και στα γράμματα (έτσι λένε, δεν ξέρω αν έχει βάση αυτό το επιχείρημα), έβγαλε έναν Ισμαήλ Κανταρέ, ο οποίος έγινε γνωστός στη Δύση. Η Ελλάδα, γιατί δεν τα καταφέρνει;

Όπως είπα παραπάνω, η Ελλάδα δεν πρέπει να παραπονείται, αφού τα κατάφερε, τουλάχιστον στην ποίηση. Αλλά το φαινόμενο του Ισμαήλ Κανταρέ ίσως θα πρέπει να μελετηθεί από την κριτική – όποια κριτική. Ο συγγραφέας αυτός υπήρξε στα νιάτα του ο καλύτερος ποιητής του αλβανικού σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Έχει ένα φοβερό ταλέντο. Στη Σοβιετική Ένωση πήρε μαθήματα δημιουργικής γραφής και μεταπήδησε από την ποίηση στον πεζό λόγο με τον καλύτερο τρόπο. Θα ήταν χρήσιμο για τον έλληνα συγγραφέα να μελετήσει αυτή την μετάβαση.

Οι ξένοι εκδότες λένε σήμερα ότι δεν τους ενδιαφέρει η ελληνική λογοτεχνία και αυτό πληγώνει πολλούς. Από την άλλη όμως, για να βγει κανείς σήμερα στον κόσμο πρέπει να προσφέρει κάτι πολύ καλύτερο από το μέσο όρο της λογοτεχνίας που κυκλοφορεί στην Ευρώπη. Διαφορετικά, ποιος ο λόγος να προτιμήσουν τα ελληνικά, αφού υπάρχουν σήμερα αμέτρητα βιβλία να διαβάσουν; Η Αλβανία ήταν μια χώρα άγνωστη και ο Κανταρέ στάθηκε τυχερός, έγινε ένα παράθυρο για να δει κανείς αυτή τη χώρα. Ενώ την Ελλάδα τη γνωρίζουν καλά από την ορθή κι από την ανάποδη. Η επιτυχία όποιου συγγραφέα στον κόσμο είναι προσωπικό θέμα και όχι εθνικό, απλώς η πατρίδα του καθενός οφείλει να κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της, βοηθώντας στις μεταφράσεις και στην προβολή του έργου τους.

 ^＊ Ο Κ.Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι συγγραφέας. Τελευταίο του βιβλίο, η συλλογή διηγημάτων «Αφαίας και Τελαμώνος» (εκδ. Μεταίχμιο).