Δημοσθένης Κούρτοβικ: «Η κριτική είναι μια συνεχής άσκηση ευαισθησίας»

Κανείς πλέον δεν αμφισβητεί ότι το 1974 υπήρξε ένα κομβικό έτος για τη μετέπειτα πορεία της Ελλάδας, όχι μόνον λόγω της πτώσης της δικτατορίας των συνταγματαρχών αλλά του συνόλου των αλλαγών, σε όλα τα επίπεδα, που συντελέστηκαν από τότε έως σήμερα. Με κομβικές αλλαγές όμως ήρθε αντιμέτωπος ολόκληρος ο γνωστός έως τότε κόσμος, προπαντός από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 και εντεύθεν. Στο τέλος του 20ου αιώνα, ούτε στην Ελλάδα, ούτε και εκτός αυτής τίποτα δεν έμοιαζε με τις προηγούμενες δεκαετίες. Και η ελληνική λογοτεχνία; Πώς συμπορεύτηκε με αυτές τις αλλαγές; Πώς τις «διάβασε» και συνομίλησε μαζί τους; Πώς τις συνάρθρωσε στο corpus της; Πώς τις εγκιβώτισε μέσα στις σελίδες της; Πόσο άλλαξε αυτή η ίδια ακολουθώντας μια πορεία σαραντά έξι χρόνων, από το 1974 έως το 2020; Δεν είναι τυχαίο ότι ήδη, σε διάστημα τριών χρόνων, είδαμε και διαβάσαμε τα βιβλία δύο παλαίμαχων κριτικών μας σχετικά με την ελληνική λογοτεχνία/πεζογραφία αυτής της περιόδου: Η κίνηση του εκκρεμούς (εκδ. Πόλις) του Βαγγέλη Χατζηβασιλείου και Το μέτρο και τα σταθμά (εκδ. Πόλις) της Ελισάβετ Κοτζιά.

Ο επίσης παλαίμαχος κριτικός και συγγραφέας Δημοσθένης Κούρτοβικ έρχεται να καταθέσει τις δικές του εκτιμήσεις με το, εξαιρετικά πυκνό, σύνθετο στα νοήματά του και εμβριθές στις «αναγνώσεις» του, βιβλίο του Η ελιά και η φλαμουριά – Ελλάδα και κόσμος, άτομο και ιστορία στην ελληνική πεζογραφία 1974-2020 (εκδ. Πατάκη).

Στην συνέντευξη που ακολουθεί o Δημοσθένης Κούρτοβικ συνομιλεί με την Έλενα Χουζούρη για μια σειρά ζητημάτων που θίγει στο βιβλίο του.

Κύριε Κούρτοβικ, μέσα σε τρία χρόνια κυκλοφόρησαν οι μελέτες τριών μάχιμων κριτικών για την ελληνική πεζογραφία της περιόδου 1974 έως σήμερα. Πρόκειται για σύμπτωση ή μια αναγκαιότητα που σηματοδοτεί το «κλείσιμο» μιας εποχής;

Αναγκαιότητα δεν ξέρω αν είναι, μάλλον δεν είναι όμως σύμπτωση. Έχουμε και οι τρεις μακρά θητεία ως κριτικοί, πάνω από τριάντα χρόνια, έχουμε σχηματίσει μια συνολική εικόνα για τη σύγχρονη ελληνική πεζογραφία, διαφορετική βέβαια ο καθένας, και ίσως είχε έρθει η ώρα για έναν απολογισμό.

Χρησιμοποιείτε ως τίτλο του βιβλίου σας μια μεταφορά. «η ελιά και η φλαμουριά», όπου ελιά σημαίνει το εντόπιο στοιχείο και φλαμουριά το αλλότριο (αν και φλαμουριές φύονται και σε πολλά μέρη της Ελλάδας). Πόση, λοιπόν, «ελιά» και πόση «φλαμουριά» εντοπίσατε στην ελληνική πεζογραφία της περιόδου 1974-2020; Σε ποιο βαθμό υπερισχύει η μία και σε ποιο η άλλη; Πότε αρχίζουν να συναντώνται;

Το ξέρω ότι η φλαμουριά φύεται και στην Ελλάδα. Δεν τη χρησιμοποίησα ως μεταφορά για το αλλότριο αλλά για το οικουμενικό, γιατί φλαμουριές υπάρχουν στις περισσότερες περιοχές του κόσμου. Αυτό το στοιχείο, το οικουμενικό, είναι πολύ πιο έντονο στην ελληνική πεζογραφία μετά το 1990, σε σύγκριση με την πρώτη φάση της Μεταπολίτευσης, όπου προεξήρχε η «ελιά».

Αυτό που ήθελα ήταν να ανιχνεύσω, μέσα από βιβλία, τις ανησυχίες της και να δω πώς συνομιλεί με τον κόσμο της. Νομίζω ότι αυτό ενδιαφέρει το αναγνωστικό κοινό περισσότερο από όσο θα το ενδιέφερε μια πιο ακαδημαϊκή προσέγγιση.

Διευκρινίζετε ότι δεν θα ασχοληθείτε με συγγραφείς αλλά με βιβλία. Δεν είναι λίγο παράδοξο κάτι τέτοιο; Συγγραφείς δεν γράφουν τα βιβλία; Εκτός κι αν πιστεύετε ότι από κάποιο σημείο και μετά τα βιβλία αυτονομούνται από τους συγγραφείς τους και λειτουργούν ως αυτόνομες οντότητες;

Τα βιβλία φυσικά και γράφονται από συγγραφείς. Αλλά δεν ήθελα να είναι Η ελιά και η φλαμουριά μια καταλογογράφηση των συγγραφέων της Μεταπολίτευσης ή μια πασαρέλα όπου θα παρέλαυναν ο ένας μετά τον άλλο και θα βαθμολογούνταν για το α ή το β. Δεν ήθελα καν να γράψω μια ιστορία της ελληνικής μεταπολιτευτικής πεζογραφίας. Αυτό που ήθελα ήταν να ανιχνεύσω, μέσα από βιβλία, τις ανησυχίες της και να δω πώς συνομιλεί με τον κόσμο της. Νομίζω ότι αυτό ενδιαφέρει το αναγνωστικό κοινό περισσότερο από όσο θα το ενδιέφερε μια πιο ακαδημαϊκή προσέγγιση.

Στο βιβλίο σας φαίνεται να σας ενδιαφέρει περισσότερο το πώς τα πεζογραφήματα της μακράς μεταπολιτευτικής περιόδου συναρθρώνονται/συνομιλούν με τις σύγχρονές τους κοινωνικές και πολιτικές προσλαμβάνουσες, και λιγότερο το πώς λειτουργούν ή ανταποκρίνονται στον λεγόμενο λογοτεχνικό Κανόνα της εποχής τους; Έχετε την άποψη ότι τα πεζογραφικά έργα λειτουργούν στον ένα ή στον άλλο βαθμό ως αντανακλάσεις της εποχής τους; Δεν υπάρχουν περιπτώσεις που μπορούν να μην ανήκουν σε κάποιο κοινωνικοπολιτισμικό στάτους; Τι γνώμη έχετε για τους κατά καιρούς λογοτεχνικούς Κανόνες;

Πρώτα πρώτα, δεν είχα ποτέ σε εκτίμηση τους λογοτεχνικούς Κανόνες και φυσικά δεν επιχείρησα να δώσω έναν δικό μου. Κατά τα άλλα, τονίζω ήδη στην Εισαγωγή του βιβλίου μου ότι τα λογοτεχνικά κείμενα δεν είναι άμεση αντανάκλαση της εποχής τους και μερικές φορές δεν είναι ούτε έμμεση. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι το corpus των λογοτεχνικών έργων μιας ορισμένης εποχής δεν μας μαθαίνει κάποια πράγματα γι’ αυτή. Αν μη τι άλλο, μας δίνει μια ιδέα για τις διαθέσεις των πιο ευαίσθητων πνευμάτων απέναντί της και για το πώς την έκριναν.

Η βιβλιογραφία του Δημοσθένη Κούρτοβικ είναι μοιρασμένη σε τρεις ευρύτερους τομείς: Στα βιβλία με θεωρητικά-κριτικά κείμενα για την ελληνική πεζογραφία, τον κινηματογράφο ή την εξέλιξη της ανθρώπινης σεξουαλικότητας (το θέμα της διδακτορικής διατριβής του), στα πεζογραφικά του βιβλία και στις μεταφράσεις του.

Ποια θεωρητικά εργαλεία χρησιμοποιήσατε για διαβάσετε/κατατάξετε το υλικό σας; Με ποια κριτήρια οργανώσατε τις θεματικές σας;

Δεν χρησιμοποίησα κανένα θεωρητικό εργαλείο, αν εννοείτε λογοτεχνικές θεωρίες, αφηγηματολογία κ.λπ. Ήμουν εμπειρικός κριτικός. Είχα βέβαια γνώση τέτοιων θεωριών, αλλά δεν δεσμευόμουν από καμία. Οργάνωσα την ύλη μου κατά θεματικές ενότητες που είχαν να κάνουν, εξαιρέσει λίγων κεφαλαίων, με την προβληματική των βιβλίων, όχι με την τεχνική τους ή με την ειδολογική ταξινόμησή τους.

Χωρίζετε τη μακρά αυτή περίοδο σε δύο χρονικές κατηγορίες. Την πρώτη από το 1974 έως το 1990 και τη δεύτερη από το 1990 έως το 2020. Έχουμε, λοιπόν, δύο τομές. Το 1974 και το 1990. Και όσον αφορά το 1974 είναι λογικό να αποτελεί τομή, το 1990 όμως γιατί;

Ανέφερα πιο πάνω έναν λόγο. Ένας άλλος είναι η ανάδυση μιας νέας υποκειμενικότητας. Ένας τρίτος η ανάπτυξη ειδών μυθιστορήματος που είχαν πριν περιθωριακή παρουσία, όπως το αστυνομικό μυθιστόρημα, η λογοτεχνία του φανταστικού, το ιστορικό μυθιστόρημα (αναγεννημένο με εντελώς καινούργια μορφή) κ.λπ. Ένας τέταρτος λόγος είναι η άνοδος της γυναικείας προβληματικής. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι που δικαιολογούν αυτή την τομή, τους εξηγώ στο δεύτερο μέρος του βιβλίου μου.

Η μεγαλύτερη έκπληξη ήταν ότι η ελληνική πεζογραφία, ιδωμένη σε ένα διεθνές πλαίσιο, δεν υστερεί συνολικά από άλλες, πιο προβεβλημένες εθνικές λογοτεχνίες, ούτε ποιοτικά ούτε από άποψη προβληματισμών, παρά την τάση που έχουμε να την υποτιμούμε.

Ας δούμε όμως κάπως πιο συγκεκριμένα πώς έχετε σχεδιάσει το προφίλ της ελληνικής πεζογραφίας για την πρώτη μεταπολιτευτική περίοδο και πώς για τη δεύτερη έως σήμερα; 

Όπως είπα πιο πάνω, η δεύτερη φάση είναι σε γενικές γραμμές πιο εξωστρεφής και οικουμενική, η πρώτη πιο ελληνοκεντρική.

Έχετε υπηρετήσει τη μάχιμη κριτική της λογοτεχνίας για αρκετές δεκαετίες που σημαίνει ότι έχετε αποκτήσει και μια βιωμένη πια εποπτεία του ελληνικού λογοτεχνικού χώρου. Ωστόσο, καθώς προχωρούσατε, αναγκαστικά εικάζω, στην επανανάγνωση και σύνθεση ενός πανοραμικού πλέον υλικού, βρεθήκατε μπροστά σε νέες εκπλήξεις; Σε κρυμμένες, έως τώρα, προκλήσεις; Ακόμα και σε αμηχανίες;

Η μεγαλύτερη έκπληξη ήταν ότι η ελληνική πεζογραφία, ιδωμένη σε ένα διεθνές πλαίσιο, δεν υστερεί συνολικά από άλλες, πιο προβεβλημένες εθνικές λογοτεχνίες, ούτε ποιοτικά ούτε από άποψη προβληματισμών, παρά την τάση που έχουμε να την υποτιμούμε. Μιλάμε βέβαια για τα καλύτερα δείγματά της, αλλά το ίδιο δεν κάνουμε και με τις άλλες; Από εκεί και πέρα καταθέτω ορισμένες απορίες, π.χ. για το πόσο η Ελληνίδα έχει αφομοιώσει τις θεσμικές ελευθερίες που απέκτησε στη Μεταπολίτευση ή για το πώς αντιμετωπίζεται η ερωτική επιθυμία, φυσικά με βάση την εικόνα που δίνει η ελληνική πεζογραφία αυτής της περιόδου.

Από την πρώτη του συλλογή διηγημάτων Τρεις χιλιάδες χιλιόμετρα (εκδ. Κάλβος, 1980) μέχρι και το τελευταίο του πεζογραφικό βιβλίο, τη συλλογή Λαχανόρυζο του Σταυρού (εκδ. Εστία, 2012), ο Δημοσθένης Κούρτοβικ έχει δοκιμαστεί σε όλα τα είδη του πεζού λόγου (μυθιστόρημα, διήγημα, δοκίμιο, αφορισμοί, λογοτεχνική κριτική κ.λπ.).

Να περάσουμε τώρα στην πλευρά των συγγραφέων, των οποίων τα βιβλία σάς απασχολούν. Με ποιες προκλήσεις της εποχής τους κλήθηκαν να αναμετρηθούν οι συγγραφείς της πρώτης περιόδου και με ποιες της δεύτερης και πώς ανταποκρίθηκαν;

Στην πρώτη φάση υπήρχε το πρόβλημα της ταχύτατης μετάβασης της χώρας σε μια καινούργια, πολύ διαφορετική πολιτική, κοινωνική και πολιτισμική πραγματικότητα, που έθετε άλλου είδους ζητήματα από ό,τι οι προηγούμενες δεκαετίες. Σε πιο ειδικό, τεχνικό επίπεδο, υπήρχε ανάγκη προσαρμογής των εκφραστικών μέσων σε αυτή την καινούργια κατάσταση. Στη δεύτερη φάση η μεγαλύτερη πρόκληση ήταν η παγκοσμιοποίηση και η επανεξέταση του ζητήματος της εθνικής ή της πολιτισμικής ταυτότητας. 

Ποιες αντιφάσεις ανακαλύψατε ότι εμφανίζει η ελληνική πεζογραφία κατά τη διάρκεια αυτών των δεκαετιών;

Δεν μπορούμε να μιλάμε για αντιφάσεις μιας λογοτεχνίας γενικά, αλλά το πολύ για αντιφάσεις στην αντιμετώπιση ορισμένων ζητημάτων. Υπάρχει π.χ. μια αμφιθυμία απέναντι στην παράδοση, αλλά και απέναντι στη νεωτερικότητα, υπάρχει η αμφιθυμία μερικών συγγραφέων απέναντι στο φαινόμενο της τρομοκρατίας, υπάρχουν οι αντιφατικές όψεις του ερωτικού βιώματος. Προπαντός όμως υπάρχει μια γεμάτη αντιθέσεις στάση στο ζήτημα της ελληνικής ταυτότητας.

Στο βιβλίο σας στέκεστε ιδιαίτερα στο ζήτημα της πρόσληψης του μοντερνισμού και του μεταμοντέρνου από την ελληνική πεζογραφία. Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι θεωρείτε πως υπάρχει μια καθυστέρηση, μια σύγχυση σχετικά με το πώς και το πότε πέρασαν αυτά τα λογοτεχνικά ρεύματα στην ελληνική πεζογραφία ή κάνω λάθος;

Δεν βλέπω καμιά σημαντική καθυστέρηση. Ο μοντερνισμός άρχισε να αναπτύσσεται στην ελληνική λογοτεχνία τη δεκαετία του 1930, που βρίσκεται έξω από το χρονικό πλαίσιο του βιβλίου μου, πάντως δεν απέχει πολύ από την εμφάνισή του στη δυτική λογοτεχνία. Του μεταμοντέρνου μυθιστορήματος τα πρώτα δείγματα εμφανίστηκαν στη Δύση στα τέλη της δεκαετίας του 1960, στην Ελλάδα περίπου δέκα χρόνια αργότερα.

Στο βιβλίο σας υποδύεστε ταυτόχρονα και τους δύο ρόλους σας –του συγγραφέα και του κριτικού–, με την έννοια ότι γράφετε και για τα δικά σας μυθιστορήματα. Πώς ο ένας ρόλος αντιμετωπίζει τον άλλον στο ίδιο βιβλίο; 

Προσπάθησα να είμαι και νομίζω ότι ήμουν αντικειμενικός. Δεν έκανα αξιολογικές κρίσεις για τα βιβλία μου που περιέλαβα. Διάλεξα εκείνα που εξυπηρετούσαν την ανάπτυξη των θεμάτων αυτού του συγκεκριμένου βιβλίου και παρέλειψα όχι λίγα άλλα, ακόμη και μερικά αναγνωρισμένα ομόφωνα από την κριτική.

Τι ερωτήματα πιστεύετε ότι μπορεί να προκαλέσει το βιβλίο σας στον σύγχρονο αναγνώστη;

Ελπίζω να του δώσει ερεθίσματα για να στοχαστεί πάνω στα ζητήματα που θίγουν τα βιβλία που παρουσιάζω και πάνω στον τρόπο που προσεγγίζουν αυτά τα ζητήματα. 

Η σύγχρονη ελληνική πεζογραφία είναι συνολικά καλύτερη από τη φήμη της τόσο στην Ελλάδα όσο και έξω.

Η τελική εικόνα για την σαρανταεξάχρονη πορεία της ελληνικής πεζογραφίας που προκύπτει από το βιβλίο σας ποια είναι; Μας παρέχει την δυνατότητα της αισιοδοξίας;

Η σύγχρονη ελληνική πεζογραφία είναι, όπως είπα, συνολικά καλύτερη από τη φήμη της τόσο στην Ελλάδα όσο και έξω. Με αυτή την έννοια, δικαιολογείται η αισιοδοξία. 

Στον επίλογο του βιβλίου σας θέτετε το ζήτημα της κριτικής. Τι σημαίνει για σας κριτική, αν μάλιστα πάρω υπόψη μου ότι έχετε χαρακτηριστεί ως ένας ιδιαίτερα τολμηρός και ρηξικέλευθος κριτικός;

Για μένα κριτική είναι μια συνεχής άσκηση ευαισθησίας, μια έκφραση ανησυχίας. Να μπορείς και να ενδιαφέρεσαι να δεις σε ένα βιβλίο όχι μόνο αισθητικές κατακτήσεις ή υστερήσεις αλλά επίσης συναρτήσεις με τον περιβάλλοντα κόσμο, με προβλήματα και αγωνίες της εποχής, με την ανθρώπινη συνθήκη, με διαχρονικά ζητήματα που απασχολούν τον άνθρωπο.

Σας λείπει η κριτική; Έχετε κάποιο καιρό να την ασκήσετε. Θα επανακάμψετε στην μάχιμη κριτική;

Ποτέ μην πεις ποτέ βέβαια, αλλά δεν έχω σκοπό να επιστρέψω στη μάχιμη κριτική, όπως τη λέτε.

Στον επίλογό σας, τέλος, αναφέρεστε και στο ακανθώδες ζήτημα της μετάφρασης και έκδοσης εκτός Ελλάδας, της ελληνικής λογοτεχνίας. Τι κατά την άποψή σας εμποδίζει την ελληνική λογοτεχνία να διαβεί τα ελληνικά σύνορα και εκτός του να εκδοθεί, να καταφέρει να αποκτήσει και αναγνωστικό κοινό; 

Λέω αρκετά γι’ αυτό στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου. Πέρα από το γνωστό γενικό πρόβλημα (μικρή γλώσσα, σχετικά λίγοι ξένοι γνώστες της) και την εξίσου γνωστή ολιγωρία του Κράτους (έλλειψη μιας πολιτικής για την επιχορήγηση μεταφράσεων, υποτροφιών και σεμιναρίων για μεταφραστές κ.λπ.) υπάρχει το πρόβλημα της γενικής εικόνας της Ελλάδας στο εξωτερικό, που την καθορίζουν η παραγωγική δομή της χώρας, οι αδυναμίες της δημόσιας διοίκησης, η απουσία ουσιαστικής μέριμνας για τον πολιτισμό, αλλά και η κυριαρχία στο εξωτερικό τόσο κλασικιστικών όσο και γραφικών, τουριστικών στερεοτύπων για μας.

* Η ΕΛΕΝΑ ΧΟΥΖΟΥΡΗ είναι συγγραφέας και δημοσιογράφος. Το επόμενο διάστημα κυκλοφορεί το νέο της μυθιστόρημα με τίτλο «Η σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού. Μια παλιά ιστορία» (εκδ. Πατάκη).