Ελένη Σαββάκη: «Η επιρροή της Κίνας σε Αφρική και Ασία είναι ήδη μεγάλη και δεν μπορεί να ανασχεθεί»

Στο βιβλίο φαίνεται να θεωρείτε πως η Ρωσία δικαίως εισέβαλε στην Ουκρανία. Το βασικό σας επιχείρημα είναι πως η Ουκρανία ανήκει στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας, κι ότι η Ρωσία, προκειμένου να αισθάνεται ασφαλής, είχε κάθε δικαίωμα να εισβάλλει σε αυτήν τη χώρα για να διαφυλάξει τον ρωσικό πληθυσμό. Το ίδιο θα έκαναν, λέτε, και οι ΗΠΑ, αν μια αντίπαλη χώρα, π.χ. η Κίνα, προσπαθούσε να ασκήσει επιρροή σε γειτονικές της χώρες. Τι μας εμποδίζει να καταδικάζουμε κάθε περίπτωση που ένα κράτος εισβάλλει σε ένα άλλο κράτος, άσχετα από το ποια είναι τα προσχήματα; Ειδικά για τη χώρα μας, μια τέτοια αντίληψη, που δικαιολογεί την αλλαγή συνόρων υπό κάποιους όρους, δεν ενέχει κινδύνους; Η Τουρκία, για παράδειγμα, με τέτοια επιχειρήματα (προστασία των Τουρκοκυπρίων) δεν εισέβαλλε στην Κύπρο;

Πουθενά δεν αναφέρω «πως η Ρωσία δικαίως εισέβαλε στην Ουκρανία». Δεν δικαιολογώ, αλλά αιτιολογώ αναλυτικά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, αναφερόμενη στην έκβαση των γεγονότων. Στις «διαπραγματεύσεις 2+4» το 1990, όλοι οι ηγέτες της Δύσης υποσχέθηκαν στην τότε Σοβιετική Ένωση ότι το ΝΑΤΟ δεν θα προχωρούσε «ούτε μία ίντσα» ανατολικά της Γερμανίας. Εντούτοις οι ΗΠΑ με συνοδοιπόρο την ΕΕ προχώρησαν σε ένταξη στο ΝΑΤΟ της Τσεχικής Δημοκρατίας, Ουγγαρίας, Πολωνίας Βουλγαρίας, Εσθονίας, Λετονίας, Λιθουανίας, Ρουμανίας, Σλοβακίας και Σλοβενίας. Επιπλέον, η Ουάσιγκτον υποστήριξε πραξικόπημα στην Ουκρανία με σκοπό την ένταξη και αυτής της χώρας στο ΝΑΤΟ, χώρας γειτονικής στην Ρωσία. Και ας μην λησμονάμε ότι τα τελευταία 10 χρόνια, το ναζιστικό τάγμα Αζόφ (που σήμερα κυβερνά την Ουκρανία) βίαζε, βασάνιζε και σκότωνε ρωσόφωνους και φιλορώσους πολίτες στην Ανατολική Ουκρανία, μεταξύ των οποίων και Έλληνες ομογενείς. Αυτές είναι οι κύριες αιτίες της εισβολής.

Σημασία στην ιστοριογραφία έχουν οι αιτίες μιας σύρραξης και τα γεγονότα, και όχι αν και κατά πόσο τα δικαιολογεί ο συγγραφέας. Όσο για την Τουρκία, κάθε άλλο παρά την ευνοούν τα γραφόμενά μου. Η Τουρκία με την Συνθήκη της Λωζάννης παραιτήθηκε από κάθε διεκδίκηση στην Κύπρο.

Ισχυρίζεστε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες παρέσυραν την Ευρώπη στον πόλεμο στην Ουκρανία, κι αναφέρεστε σε όσα συνέβησαν τα προηγούμενα χρόνια. Θα μπορούσε η Ευρώπη να παραμείνει απαθής σε μια τέτοια επίθεση; Υπάρχουν αρκετές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχουν σύνορα με τη Ρωσία. Αυτές πώς θα αισθάνονταν και τι θα σήμαινε αυτό για την ενότητα της Ευρώπης, αν βέβαια θεωρείτε ότι αυτή η ενότητα έχει κάποια πολιτική σημασία θετική…

Ο ισχυρισμός ότι οι ΗΠΑ παρέσυραν την Ευρώπη στον πόλεμο στην Ουκρανία δεν είναι αποκλειστικά δικός μου. Ο ίδιος ο Πρόεδρος των ΗΠΑ το επιβεβαιώνει, και οι διεθνούς φήμης πολιτικοί αναλυτές το υποδεικνύουν βάσει γεγονότων. Όσο για την Ευρώπη, όχι μόνο θα μπορούσε αλλά και θα έπρεπε να παραμείνει απαθής. Πρώτον, διότι δεν έχει τα φόντα να αντιμετωπίσει μια ισχυρή πυρηνική δύναμη σαν την Ρωσία. Δεύτερον, διότι αναμειγνυόμενη υπονόμευσε τα οικονομικά συμφέροντα των Ευρωπαίων πολιτών, τα οποία υποτίθεται ότι οι ευρωπαίοι ηγέτες οφείλουν να εξυπηρετούν.

Οι γειτονικές χώρες θα έπρεπε να αναπτύξουν την διπλωματία και να συγκεντρώσουν το ενδιαφέρον τους στα κοινά συμφέροντά τους με την Ρωσία, αντί να εντάσσονται στο ΝΑΤΟ.

Αναφορικά με τις γειτονικές χώρες της Ρωσίας, θα έπρεπε να θυμούνται την παρακαταθήκη που μας άφησε ο John Kennedy ότι «καμιά χώρα δεν πρέπει να ανταγωνίζεται μια πυρηνική δύναμη». Οι γειτονικές χώρες θα έπρεπε να αναπτύξουν την διπλωματία και να συγκεντρώσουν το ενδιαφέρον τους στα κοινά συμφέροντά τους με την Ρωσία, αντί να εντάσσονται στο ΝΑΤΟ.

Σχετικά με την πολιτική ενότητα της ΕΕ, απλά δεν υπάρχει, και τίποτα δεν μας επιτρέπει να ελπίζουμε ότι αυτό θα συμβεί στο ορατό μέλλον. Η ΕΕ χαρακτηρίζεται από εσωτερική ετερογένεια και έλλειψη ενιαίας πολιτικής. Το κάθε κράτος-μέλος προσπαθεί να ελέγξει τα υπόλοιπα μέσω των υπερεθνικών θεσμών της ΕΕ, φιλοπόλεμων υπερεθνικών θεσμών όπως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, των οποίων τα μέλη δεν εκλέγονται από τους λαούς και δεν λογοδοτούν στους ευρωπαίους πολίτες.

Βλέπετε την ανάδυση ενός πολυπολικού συστήματος στις Διεθνείς Σχέσεις, με την αποδυνάμωση του δολαρίου, την ανάδειξη των χωρών του BRICS ως αντίβαρο στις δυτικές συμμαχίες κ.ά.. Η Ευρώπη, ως Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν θα είχε κατά την άποψή σας μια διακριτή θέση σε αυτόν τον νέο κόσμο;

Θα ευχόμουν να έχει η ΕΕ μια διακριτή θέση σε έναν πολυπολικό κόσμο, αλλά, όπως διατύπωσα, παραπάνω η έλλειψη συνοχής των κρατών/μελών της δεν μου επιτρέπει να είμαι αισιόδοξη.

Καταδικάζετε την χωρίς όρους στήριξη των ΗΠΑ στο Ισραήλ, στον ολοκληρωτικό πόλεμο που έχει εξαπολύσει εναντίον τον Παλαιστινίων στη Γάζα και στη δυτική όχθη. Το αντίπαλο «στρατόπεδο» περιλαμβάνει μια συμμαχία χωρών όπως το Ιράν, όπου ο σεβασμός στα δικαιώματα των γυναικών, για παράδειγμα, είναι μηδενικός, με τη Ρωσία και την Κίνα. Μπορούν οι Παλαιστίνιοι να βασίζονται σε χώρες που δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα στο εσωτερικό τους; Είναι πραγματικοί τους σύμμαχοι ή απλώς «πιόνια» στον πόλεμό τους απέναντι στη Δύση, όπως ισχυρίζονται ορισμένοι.

Οι Παλαιστίνιοι βασίζονται στους ομόθρησκούς τους, και η σχέση αυτή θα είναι λειτουργική όσο θα έχει νόημα η σύγκρουση των πολιτισμών.

Πάντως, καμία σύγκριση δεν μπορεί να σταθεί μεταξύ μιας γενοκτονίας (όπως την επιχειρεί το Ισραήλ) και των δικαιωμάτων του ασθενούς φύλου (όπως τα εννοεί το Ιράν).

Το βιβλίο σας γράφτηκε πριν από την ανάληψη των καθηκόντων του από τον Ντόναλντ Τραμπ. Οι χειρισμοί του Τραμπ στην Ουκρανία σάς βρίσκουν σύμφωνη;

Απολύτως σύμφωνη! Ευτυχώς ο Τράμπ (παρ' όλη την απροβλεψιμότητά του) προσπαθεί να αποφύγει έναν πυρηνικό πόλεμο, ο οποίος θα κατέστρεφε τον πλανήτη. Κι αυτό σε αντίθεση με τον προκάτοχό του Μπάϊντεν, που (παρότι δημοκρατικός) μας έμπλεξε σε μια αποτυχημένη εκ των προτέρων σύγκρουση, στην οποία μάλιστα δεν διακυβευόταν κανένα συμφέρον των ΗΠΑ.

Επίσης, δεν είναι καθόλου σαφής η θέση που θα έχουν οι ΗΠΑ σε αυτόν τον μεταγενέστερο κόσμο. Όσο για την επιρροή της Κίνας σε Αφρική και Ασία είναι ήδη μεγάλη και μπορεί να μεγαλώσει λόγω δασμών, αλλά δεν μπορεί να ανασχεθεί .

Ομοίως: Πώς βλέπετε τις κινήσεις του Τραμπ στην παγκόσμια σκακιέρα, με αφορμή την επιβολή δασμών και τις επακόλουθες υπαναχωρήσεις. Θα βγουν οι ΗΠΑ πιο ισχυρές από αυτό το εμπορικό μπρα-ντε-φερ ή με αυτόν τον τρόπο ο νέος πρόεδρος επιταχύνει την επικράτηση της Κίνας στην Αφρική και στην Ασία;

Ο Τραμπ προσπαθεί να αμυνθεί στην παγκοσμιοποίηση. Το αν θα το πετύχει μένει να διαπιστωθεί. Επίσης, δεν είναι καθόλου σαφής η θέση που θα έχουν οι ΗΠΑ σε αυτόν τον μεταγενέστερο κόσμο. Όσο για την επιρροή της Κίνας σε Αφρική και Ασία είναι ήδη μεγάλη και μπορεί να μεγαλώσει λόγω δασμών, αλλά δεν μπορεί να ανασχεθεί.

Αναφέρεστε στην Κίνα ως μια δύναμη που ασκεί soft power στον κόσμο, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και τον μπρουταλισμό της εξωτερικής πολιτικής τους. Μπορεί η Ευρώπη να εμπιστευτεί την Κίνα, μια χώρα με την οποία τη χωρίζουν βαθιές πολιτισμικές διαφορές;

Οι σχέσεις που απαιτούνται μεταξύ ΕΕ και Κίνας είναι σχέσεις αμοιβαίου σεβασμού μεταξύ εμπορικών εταίρων, και όχι απαραίτητα σχέσεις φιλίας.

Η ευρωπαϊκή παράδοση παραπέμπει σε αποικιοκρατία, ανατροπές κυβερνήσεων, και αδιαλλαξία προκειμένου να διατηρήσει η Δύση την μονοπολική ηγεμονία της.

Η κινεζική παράδοση του κομφουκιανισμού έχει πρότυπο την ηθική, την ευγένεια, την δικαιοσύνη και τον ανθρωπισμό. Η ιστορία της χώρας, χωρίς επιθετικούς πολέμους, είναι συνεπής με τις παραδόσεις της. Η ευρωπαϊκή παράδοση παραπέμπει σε αποικιοκρατία, ανατροπές κυβερνήσεων, και αδιαλλαξία προκειμένου να διατηρήσει η Δύση την μονοπολική ηγεμονία της. Η Ευρώπη έχει κάθε λόγο να εμπιστευτεί την Κίνα. Δεν είμαι σίγουρη για το αν η Κίνα έχει λόγους να εμπιστευτεί την Ευρώπη.

Είναι, από αυτήν την άποψη, η περίοδος Τραμπ μια ευκαιρία για την Ευρώπη να αλλάξει πορεία και βηματισμό;

Φοβάμαι ότι η Ευρώπη επί του παρόντος δεν έχει ούτε τους ηγέτες ούτε τους θεσμούς που χρειάζονται για να εκμεταλλευτεί οποιαδήποτε ευκαιρία.

＊Ο Κ.Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

Δυο λόγια για τη συγγραφέα 

Η Ελένη Σαββάκη είναι Ομότιμη Καθηγήτρια Ιατρικής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και expert contractor για κρί­ση ερευνητικών προγραμμάτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σπούδασε Ιατρική και μετεκπαιδεύτηκε με υποτροφίες επί 10 χρόνια: στο Columbia University και στο National Institutes of Health των ΗΠΑ, στο Πανεπιστήμιο της Γλα­σκώβης, και στο Collège de France στο Παρίσι. Η έρευνά της σχετίζεται με την λειτουργία του Εγκεφά­λου.

Έχει λάβει περισσότερες από 20 ανταγωνιστικές χρη­ματοδοτήσεις από Ευρωπαϊκούς και Διεθνείς Οργανισμούς. Έχει δημοσιεύσει περισσότερα από 70 άρθρα σε διεθνή Νευροεπιστημονικά peer-reviewed περιοδικά, μεταξύ των οποίων Science και Nature. Το ερευνητικό της έργο έχει περισσότερες από 4.000 αναφορές στην διεθνή βιβλι­ογραφία. 

Η Ελένη Σαββάκη είναι επίσης Ιδρυτικό Μέλος της Διεθνούς Επιτροπής Γερμανικού Χρέους προς την Ελλάδα (International Committee of the German Debts to Greece), Μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα (ΕΣΔΟΓΕ) και Μέλος του Εθνικού Συμβουλίου του Ελληνοκαναδικού Κογκρέσου (National Council of the Canadian Hellenic Congress). Είναι συγγραφέας του βιβλίου Τα γερμανικά εγκλήματα και τα χρέη της Γερμανίας προς την Ελλάδα. (εκδ. Παπαζήση)