Andre Schiffrin

Στον Σωκ. Καμπουρόπουλο

Ο γαλλο-αμερικανός Αντρέ Σιφρίν αποτελεί έναν ζωντανό θρύλο στον χώρο των εκδόσεων.

Ο πατέρας του, ρωσοεβραϊκής καταγωγής Ζακ Σιφρίν, ίδρυσε στο Παρίσι τη δεκαετία του ’30 τις Éditions de la Pléiade, με τις οποίες προσχώρησε, αργότερα, στον Gallimard. Στη διάρκεια της Κατοχής διέφυγε από το Ολοκαύτωμα και, περνώντας στην Αμερική, συνέβαλε στην έκδοση σημαντικών ευρωπαϊκών έργων στη Ν. Υόρκη (των Γιουνγκ, Μπροχ, Καμύ, Ζιντ, Κεσέλ, Πάστερνακ, κ.ά.), είτε σε μετάφραση είτε στο πρωτότυπο. Ο Αντρέ άρχισε να εργάζεται στον εκδοτικό οίκο του πατέρα του, τον Pantheon Books, τη δεκαετία του ’60, που είχε περάσει εν τω μεταξύ στον όμιλο Random House του Bob Bernstein, και τον διηύθυνε έως την εξαγορά του Random House από τον μεγιστάνα S.I. Newhouse, το 1990, με τον οποίο συγκρούστηκε και αναγκάστηκε να αποχωρήσει. Στα χνάρια του πατέρα του, είχε προλάβει να παρουσιάσει στο αμερικανικό κοινό έργα των Φουκό, Σαρτρ, Σιμόν Ντε Μποβουάρ, Ε. Μορέν, Μαργκερίτ Ντυράς, αλλά και του σουηδού οικονομολόγου Γκούναρ Μίρνταλ. Στη συνέχεια ίδρυσε τον μικρό, ανεξάρτητο εκδοτικό οίκο The New Press. Το 1999 αφηγήθηκε τις εμπειρίες του στο βιβλίο «Εκδόσεις χωρίς εκδότες» (γαλλική έκδοση), που έκανε αίσθηση για την οξυδέρκειά του και σχολιάστηκε πολύ και στη χώρα μας. Το 2010 επανήλθε με το αποκαλυπτικό βιβλίο, «Οι λέξεις και το χρήμα», στο οποίο ισχυρίζεται ότι οι δυσοίωνες προβλέψεις του «Εκδόσεις χωρίς εκδότες» ξεπεράστηκαν από τα πράγματα: οι εξελίξεις που μεσολάβησαν, τόσο στο χώρο των εκδόσεων όσο και στο χώρο του Τύπου και των νέων μέσων, ήταν πολύ πιο σκληρές και κυνικές απ’ όσο θα μπορούσε κανείς να προβλέψει.

Επίσημος προσκεκλημένος του ΕΚΕΒΙ στην 9η Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, με την ευκαιρία της κυκλοφορίας και των δύο βιβλίων του στα ελληνικά (από τις εκδόσεις Αιώρα), ήρθε στη χώρα μας και έδωσε διαλέξεις και συνεντεύξεις στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα (Πάντειο Πανεπιστήμιο, βιβλιοπωλείο Free Thinking Zone), μιλώντας για τις νέες πραγματικότητες στον χώρο του Τύπου και του βιβλίου.

Ο λόγος που τον προσεγγίσαμε ήταν πρακτικός: πόσο «πραγματικές» και εφικτές είναι οι λύσεις (έστω: οι ιδέες λύσεων), οι οποίες διατυπώνονται στα βιβλία του, σε σχέση με τη διάσωση της μικρής αλλά σπουδαίας, ποιοτικά, εκδοτικής παραγωγής, και των μικρών, ανεξάρτητων βιβλιοπωλείων, από τον κίνδυνο εξόντωσης που τα απειλεί; (από τα αδίστακτα επενδυτικά κεφάλαια έως τις μεγάλες πολυεθνικές του διαδικτύου και των e-books;) Και σε ποια σημεία η συζήτηση αυτή μας αφορά, ως χώρα (και αγορά του βιβλίου) σε σοβαρή ύφεση;

Παγκοσμιοποίηση, Ενιαία Τιμή και η «τιμή» των ανεξάρτητων εκδοτών και βιβλιοπωλείων

Κύριε Σιφρίν, πιστεύετε ότι το φαινόμενο που περιγράφετε στα βιβλία σας, της εξαγοράς εκδοτικών οίκων από ομίλους των ΜΜΕ, μπορεί να αφορά σήμερα την Ελλάδα; (όπου αφενός δεν δραστηριοποιούνται άμεσα ούτε η Amazon, ούτε η Google, λόγω του μικρού μεγέθους της αγοράς, και όπου αφετέρου, όπως ακούσατε, δύο όμιλοι ΜΜΕ ανέστειλαν πρόσφατα τις εκδοτικές τους δραστηριότητες λόγω της κρίσης).

Δεν είναι μόνο το μέγεθος της αγοράς, είναι και τα νομικά και πολιτικά ζητήματα που παίζουν ρόλο. Λ.χ. στη Γαλλία, τη Γερμανία και την Ελλάδα υπάρχει νόμος ενιαίας τιμής βιβλίου, που έχει βοηθήσει να μείνει η Amazon μακριά. Στην Αμερική το Amazon έχει ισχυριστεί επίσημα ότι θέλει να κλείσει όλα τα φυσικά βιβλιοπωλεία, και πιθανότατα θα τα καταφέρει. Γι’ αυτό περιέλαβα ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο πρόσφατο βιβλίο μου για τη Νορβηγία, που έχει τον μισό πληθυσμό της Ελλάδας, όπου πήραν την απόφαση να διασώσουν τη δημοκρατική ανεξαρτησία τους και να δημιουργήσουν μια αγορά για τα βιβλία τους, μέσω του δικτύου των βιβλιοθηκών. Πολλές φορές αυτό που φαίνεται «πολιτιστικό» είναι εξαιρετικά «πολιτικό»…

Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι οι Έλληνες εκδότες αισθάνονται ασφαλείς… Για ποια πράγματα πιστεύετε ότι θα έπρεπε ν’ ανησυχούν;

Θα έπρεπε ν’ ανησυχούν εάν δίνουν τεράστιες προκαταβολές για έναν μικρό αριθμό «ευπώλητων» βιβλίων, κυνηγώντας την επανάληψη της επιτυχίας του Κώδικα Ντα Βίντσι ή του Κοιμητηρίου της Πράγας. Αυτό μεγαλώνει τις προσδοκίες στο εξωτερικό, κάνοντας τους ξένους εκδότες να πιστεύουν ότι δεν είστε μικρή χώρα και ότι μπορείτε να ανταγωνιστείτε τους μεγάλους, κάτι που δεν είναι πολύ υγιές. Υπάρχουν όμως αρκετοί μικροί εκδότες στην Ελλάδα. Ίσως ο αριθμός των βιβλιοπωλείων είναι ένα πρόβλημα (έχω δει μόνο μικρά βιβλιοπωλεία ως τώρα, σήμερα θα με πάνε να γνωρίσω μερικά «μεγάλα» αθηναϊκά βιβλιοπωλεία). Η Ενιαία Τιμή κρατάει τα μικρά βιβλιοπωλεία ζωντανά, όπου δεν υπάρχει τα μικρά βιβλιοπωλεία κλείνουν. Στη Νέα Υόρκη, όταν ξεκίνησα νέος να εκδίδω βιβλία είχαμε περίπου 330 βιβλιοπωλεία, σήμερα έχουμε λιγότερα από 30 και τα περισσότερα ανήκουν σε αλυσίδες.

Εννοείτε ότι τα μικρά βιβλιοπωλεία είναι σημαντικά για τους ανεξάρτητους εκδότες;

Η σημασία τους είναι ουσιαστική. Εάν ρωτήσετε έναν Γάλλο εκδότη, λ.χ., θα σας πει ότι οποιοδήποτε σοβαρό βιβλίο κινείται μέσα από τα μικρά βιβλιοπωλεία. Ο αριθμός των πωλήσεων μπορεί να είναι εντυπωσιακός. Λ.χ. είχαμε εκδώσει στην Αμερική ένα μυθιστόρημα μεταφρασμένο από τα γαλλικά, που λεγόταν Paris-Brest (Παρίσι-Βρέστη), και ανακάλυψα ότι ένα μόνο μικρό βιβλιοπωλείο στη Βρετάνη είχε πουλήσει 2.000 αντίτυπα, περισσότερα από όσα πουλήσαμε σε όλη τη Β. Αμερική! Επομένως, η ποιότητα των βιβλιοπωλείων μπορεί να κάνει τεράστια διαφορά.

Ταυτόχρονα, μιλάμε για μια πολύγλωσση, διεθνοποιημένη αγορά του βιβλίου. Πολλοί Έλληνες λ.χ. αγοράζουν τα βιβλία τους από το Amazon και τα διαβάζουν στο πρωτότυπο, γιατί κοστίζουν συνήθως φτηνότερα απ’ ό,τι οι μεταφράσεις τους.

Αυτό είναι πρόβλημα. Πολύ λίγα βιβλία μου μεταφράζονται στα ολλανδικά, γιατί οι Ολλανδοί εκδότες πιστεύουν ότι όσοι ενδιαφέρονται θα τα αγοράσουν στα αγγλικά. Στη Μ. Βρετανία, όμως, η επιλογή είναι ακόμα πιο περιορισμένη - δεν τους έχουμε πουλήσει ούτε ένα βιβλίο σε μετάφραση τα τελευταία είκοσι χρόνια. Είναι χειρότεροι σ’ αυτό το θέμα ακόμα και από τους Αμερικανούς εκδότες. Επομένως στο θέμα αυτό, σε μια διεθνοποιημένη αγορά του βιβλίου μέσω της αγγλικής γλώσσας, η επιλογή μοιάζει να είναι μεγαλύτερη αλλά είναι μικρότερη.

Μια ιδέα διεξόδου που εκφράζετε στο βιβλίο σας, είναι να φορολογηθούν η Amazon και η Google. Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο είναι εφικτό στην Ευρώπη; (σε αντίθεση με τις ΗΠΑ).

Λένε ότι οι Έλληνες δεν πληρώνουν τους φόρους τους, αλλά σε πολλές χώρες της Ευρώπης συμβαίνει το ίδιο. Η Amazon, η οποία είναι εγκατεστημένη στο Λουξεμβούργο, και η Google στην Ιρλανδία, φοροδιαφεύγουν. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Ευρώπη δεν μπορεί να πάρει την απόφαση να φορολογήσει τις μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες του Ίντερνετ. Η Amazon, λ.χ., πουλάει νομίζω βιβλία αξίας 3 δις λιρών στερλινών στη Μ. Βρετανία και δεν πληρώνει ούτε μια πένα ως φόρο. Η φοροαποφυγή που συμβαίνει είναι τεράστια. Εκδώσαμε ένα γαλλο-καναδικό βιβλίο πριν από λίγο καιρό, με τίτλο Offshore, που εκτιμά το μέγεθος της φοροαποφυγής σε τρισεκατομμύρια δολάρια (!), τα οποία ταξιδεύουν για να γλιτώσουν τη φορολογία. Αυτό είναι νομίζω κάτι που δεν μπορούμε να αντέξουμε άλλο.

Η αλήθεια είναι ότι η Amazon εκμεταλλεύτηκε τη συνθετότητα των ρυθμίσεων της εσωτερικής αγοράς, και εγκαταστάθηκε στο Λουξεμβούργο. Π.χ. κάθε χώρα είναι ελεύθερη να εφαρμόζει τον δικό της συντελεστή ΦΠΑ στο βιβλίο. Δεν θα ‘πρεπε αυτό να αλλάξει ώστε να επιτρέψει τη φορολόγηση της Amazon και της Google;

Στην Αμερική έχουμε το ίδιο πρόβλημα, ο ΦΠΑ είναι τοπικός φόρος. Δεν είναι ο ίδιος από πολιτεία σε πολιτεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι εταιρείες δεν πληρώνουν έναν ομοσπονδιακό φόρο εισοδήματος. Νομίζω ότι για τις μεγάλες διεθνείς εταιρείες αυτό θα έπρεπε να συμβαίνει. Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι τόσο «καταστατικό» όσο πολιτικό. Φερ’ ειπείν, η Amazon ξοδεύει εκατομμύρια δολάρια για να κάνει lobbying στις Βρυξέλλες κάθε χρόνο, και δεν τα ξοδεύει μόνο για δημόσιες σχέσεις. Μιλάμε για μεγάλες, πολύ κερδοφόρες, πολύ ανελέητες εταιρείες που θέλουν να δημιουργήσουν μονοπωλιακές καταστάσεις. Οι αντιμονοπωλιακοί νόμοι δεν θα έπρεπε να το επιτρέπουν αυτό, ούτε το ευρωπαϊκό δίκαιο. Τα κράτη, οι κυβερνήσεις είναι ισχυρές. Θέλουν να ασκήσουν την εξουσία τους, ενώ διαπιστώνονται συνεχώς εξαιρέσεις και διαφθορά.

Αναφέρεστε, επομένως, στην αντιμονοπωλιακή πολιτική της Ε.Ε.;

Ακριβώς. Της Ένωσης και των κρατών-μελών. Στη Γαλλία, λ.χ., τα 2/3 των εφημερίδων ανήκουν σε εταιρείες παραγωγής όπλων, και υπάρχουν πολύ σοβαροί λόγοι γιατί αυτό δεν θα έπρεπε να συμβαίνει. Έχουν όμως την εξουσία να εμποδίζουν κάθε αλλαγή. Από την άλλη, υπάρχει το παράδειγμα του Μέρντοκ στην Αγγλία που πίστευε ότι θα γίνει ο Άρχων του κόσμου. Ο γιος του είχε δηλώσει στις αρχές της χρονιάς ότι το BBC θα έπρεπε να κλείσει γιατί τους ασκεί αθέμιτο ανταγωνισμό. «Οι άνθρωποι θα έπρεπε να αγοράζουν την πληροφορία, όχι να την παίρνουν δωρεάν», είχε πει. Κατάφεραν να κάνουν τον Ντέιβιντ Κάμερον να περικόψει τον προϋπολογισμό του BBC κατά 16%, και φαινόταν ότι θα νικήσουν. Τελικά όμως η Guardian, που είναι μη-κερδοσκοπική, ανεξάρτητη εφημερίδα, έφερε στο προσκήνιο το σκάνδαλο και ακόμα και η συντηρητική κυβέρνηση ένιωσε υπερβολικά εκτεθειμένη για να προστατεύσει τον Μέρντοκ. Στην Κίνα, επίσης, ο Μέρντοκ ξόδεψε εκατομμύρια δολάρια για lobbying αλλά οι Κινέζοι απάντησαν όχι. Κάθε κυβέρνηση μπορεί να δώσει τη δική της απάντηση.

Μιλήσαμε για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα βιβλιοπωλεία στην Ελλάδα, εξαιτίας της κρίσης. Τα βιβλιοπωλεία, ωστόσο, έχουν προβλήματα και στο εξωτερικό εξαιτίας του Internet και των e-books.

Στον αγγλοσαξονικό κόσμο, κυρίως, έχουν προβλήματα, όχι τόσο στην Ευρώπη.

Πιστεύετε ότι η επαναφορά της Ενιαίας Τιμής Βιβλίου θα αρκούσε από μόνη της για να λυθούν τα προβλήματά τους; (στην Αγγλία υπήρχε η Συμφωνία Σταθερής Τιμής Βιβλίου ως κλαδική συμφωνία που εγκαταλείφθηκε).

Στην Αγγλία είναι μάλλον αργά, τα ανεξάρτητα βιβλιοπωλεία εξαφανίστηκαν. Οι Waterstones δήλωσαν ότι όλα τα βιβλιοπωλεία θα πέσουν θύματα του Amazon (σ.σ. στη διάρκεια του καλοκαιριού ανακοινώθηκε η συνεργασία των Waterstones με την Amazon και το Kindle). Στην Αμερική και στην Αγγλία, είναι μάλλον πολύ αργά. Από την άλλη πλευρά, στην Ιταλία το 1/3 της παραγωγής εκδίδεται από ανεξάρτητους εκδότες. Αυτό προσπαθούν να πετύχουν οι οπαδοί παγκοσμιοποίησης. Λένε «αυτό είναι αναπόφευκτο», αλλά δεν είναι. Οι εθνικές κυβερνήσεις μπορούν να περάσουν νόμους για να το σταματήσουν.

Το ίδιο ισχύει και για τη Σουηδία; (άλλη μια χώρα που είχε Ενιαία Τιμή Βιβλίου, την κατάργησε και τώρα οι εκδότες συζητούν την επαναφορά της)

Αυτό που συμβαίνει στη Σουηδία είναι τρομερό. Την επισκεπτόμουν αρκετά συχνά, και τα τελευταία χρόνια διαπίστωσα ότι όλα τα βιβλιοπωλεία έχουν πια στην βιτρίνα τους μόνο τα 10 μεγαλύτερα μπεστ σέλερ, σαν να είναι βιβλιοπωλεία αεροδρομίων… Στη Σουηδία, φυσικά, δεν μπορείς πια να πάρεις ούτε ταξί και να ξέρεις τι ακριβώς θα πληρώσεις, όλα τα πράγματα έχουν πάρει μια γελοία κατεύθυνση τέτοιου τύπου.

Ομοιότητες και διαφορές μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης

Όσον αφορά το Διαδίκτυο, πιστεύετε ότι μια ρύθμιση διατήρησης της τιμής του βιβλίου σταθερής είναι εφικτή; (παρά τους νόμους, στη Γαλλία έχει γίνει μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό, η δε Ε.Ε. εξετάζει τη ‘νομιμότητα’ των διασυνοριακών ρυθμίσεων, λ.χ., μεταξύ Γαλλίας και Λουξεμβούργου, μεταξύ Γαλλίας και Βελγίου, κλπ., που προβλέπει ο γαλλικός νόμος…)

Ναι, νομίζω ότι είναι εφικτό. Δυστυχώς, ένα μέρος από το πλαίσιο της Ε.Ε. είναι νεοφιλελεύθερο, υπάρχει ώστε ορισμένες μεγάλες εταιρείες να μπορούν να λειτουργήσουν παντού στην Ευρώπη, και αυτό μπορεί να αποβεί καταστροφικό στο σημερινό κλίμα. Ακόμη και ο Σαρκοζί αναγκάστηκε να καταφύγει σε λύσεις προστατευτισμού, από φόβο μήπως δεν επανεκλεγεί. Ωστόσο, ας μην ξεχνάμε ότι στη Γαλλία υπάρχει νόμος που ορίζει ότι όταν μια επιχείρηση είναι κερδοφόρα, δεν δικαιούται να κλείσει τις εγκαταστάσεις της. Αυτές είναι σημαντικές αποφάσεις...

Ταυτόχρονα, το Αμερικανικό Υπουργείο Δικαιοσύνης προσέφυγε εναντίον της Apple για τον ορισμό της τιμής των ηλεκτρονικών βιβλίων σε συνεργασία με τους εκδότες (δηλ. για αυτό που προβλέπουν οι νόμοι για την ενιαία τιμή βιβλίου στην Ευρώπη…)

Ήταν μια απίστευτη απόφαση. Ακόμα και οι New York Times έγραψαν γι’ αυτό. Οι αντιμονοπωλιακοί νόμοι θα έπρεπε να εφαρμόζονται εναντίον του Amazon, όχι υπέρ του… Είναι τελείως τρελό. Δεν καταλαβαίνω γιατί το έκανε η κυβέρνηση του Ομπάμα. Ελπίζω ότι αυτό στο μέλλον θ’ αλλάξει, ωστόσο αυτό αποτελεί ένα πολύ καλό παράδειγμα για το πώς το σύστημα μπορεί να μη λειτουργεί.

"Ο φόρος προστιθεμένης αξίας να χρηματοδοτεί τις βιβλιοθήκες"

Θα λέγατε επομένως ότι η Ευρώπη είναι ένα βήμα πιο μπροστά από την Αμερική στον τομέα αυτό, αλλά υπάρχουν ακόμα πολλά να γίνουν και εδώ.

Σε χώρες όπως η Ελλάδα, πρέπει κανείς να αποφασίσει τι θέλει να κάνει, ποιες δομές να διατηρήσει, και να αξιοποιήσει τις εμπειρίες άλλων χωρών για τον σκοπό αυτό. Λ.χ. εάν εφαρμόζεται ΦΠΑ στο βιβλίο, γιατί να μην χρησιμοποιηθεί να αγοράζουν βιβλία οι δημόσιες βιβλιοθήκες; Η κατάσταση των βιβλιοθηκών στην Ελλάδα είναι υποτυπώδης, επομένως αυτή θα μπορούσε να είναι η λύση. Στη Νορβηγία, κάθε βιβλιοθήκη αγοράζει δύο αντίτυπα από κάθε βιβλίο που εκδίδεται με τα χρήματα του ΦΠΑ.

Όπου όμως το βιβλίο ανήκει στον υψηλό συντελεστή ΦΠΑ…

Ακόμα και αν ο ΦΠΑ είναι μόνο 6,5%, είναι χρήματα που μπορεί να επενδυθούν. Εάν στις βιβλιοθήκες δεν υπάρχουν βιβλία να διαβάσουν οι νέοι, αυτό θα οδηγήσει σε μια νέα γενιά που δεν θα μπορεί να χτίσει τον αυριανό κόσμο, επομένως η ανάγνωση είναι επένδυση. Το ερώτημα δεν είναι για πόσα ευρώ (ή δραχμές) μιλάμε, είναι τι είδους χώρα θέλετε να έχετε.

Η πολυφωνία στον ψηφιακό κόσμο

Πιστεύετε ότι στον ψηφιακό κόσμο, είναι εφικτή η διατήρηση πολλών σημείων πώλησης, με την έννοια των φυσικών βιβλιοπωλείων;

Πιστεύω ότι το διαδίκτυο είναι καλό για όλων των ειδών τις επιλογές, που αφορούν ο,τιδήποτε. Η Amazon ξόδεψε πολλά εκατομμύρια δολάρια για να κάνει τους ανθρώπους να μάθουν τη σελίδα της, χάνοντας χρήματα. Δεν τους ενδιέφερε πόσα χρήματα θα χάσουν τα πρώτα χρόνια, ήθελαν να κάνουν τους πελάτες τους να πιστεύουν ότι έχουν τις καλύτερες τιμές από όλους, και το πέτυχαν. Αυτό δούλεψε πολύ έξυπνα. Ενώ υπάρχουν πολλά υπέροχα πράγματα γύρω από το Ίντερνετ, ο κίνδυνος ο οποίος ενεδρεύει είναι η πόλωση. Από τις στατιστικές ξέρουμε ότι τα βιβλία που αγοράζει το κοινό ως e-books είναι τα ευπώλητα, δεν αγοράζει άλλα, πιο σύνθετα βιβλία. Αυτό δεν σημαίνει ότι στο Ίντερνετ δεν μπορούν να γίνουν καταπληκτικά πράγματα. Στο MIT λ.χ. ολόκληρο το πρόγραμμα σπουδών είναι ανοιχτό, αυτό είναι πάρα πολύ καλό, γι΄αυτό θα έπρεπε να υπάρχει το Ίντερνετ. Αλλά αυτό είναι η εξαίρεση.

Ενδεχομένως, τα μέσα «παθητικής» προστασίας να είναι ανεπαρκή για να προστατεύσουν τα μικρά σημεία πώλησης από τους γίγαντες του διαδικτύου…

Στη Γαλλία, τα ανεξάρτητα βιβλιοπωλεία συσπειρώθηκαν και έφτιαξαν το δικό τους site, το 1001libraires.com. Την προηγούμενη εβδομάδα (σ.σ στις αρχές Ιουνίου), ανακοινώθηκε ότι κλείνει. Επομένως, αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει. Κάθε φορά που εμφανίζεται μια νέα τεχνολογία (το Ίντερνετ σήμερα, παλαιότερα η τηλεόραση), όλοι πιστεύουν ότι θα λύσει όλα τα προβλήματα. Το ζήτημα είναι ποιος ελέγχει τα μέσα. Στην Αμερική, η Time Warner προσπαθεί να μονοπωλήσει τον κόσμο των ειδήσεων, κάνοντας το δίκτυό της ταχύτερο μέσα από μια σειρά από συνεχείς τεχνολογικές βελτιώσεις, σε συνεργασία με την America On Line (AOL). Υπάρχει μια πολύ λεπτή σχέση της τεχνολογίας με την επικράτηση πίσω από όλα αυτά.

Ο ανταγωνισμός στην αγορά των ηλεκτρονικών συσκευών ανάγνωσης, που όλες προσπαθούν να δημιουργήσουν αποκλειστικό περιεχόμενο; (ό,τι διαβάζεις στο Kindle δεν μπορείς να το διαβάσεις στο iPad, κλπ.)

Όλοι προσπαθούν σκληρά να δημιουργήσουν το δικό τους μονοπώλιο. Όπως ακριβώς, αν δεν υπήρχε ο φόρος εισοδήματος, οι εργαζόμενοι δεν θα προσπαθούσαν να κερδίσουν μπόνους στη δουλειά τους, με τον ίδιο τρόπο, επειδή ακριβώς υπάρχουν οι αντιμονοπωλιακοί νόμοι, οι εταιρείες προσπαθούν να δημιουργήσουν τα δικά τους μονοπώλια, εκμεταλλευόμενες την πολιτική διαφθορά.

Ποια συμβουλή θα είχατε να δώσετε στους Έλληνες εκδότες, που σήμερα βρίσκονται στην άλλη άκρη αυτού του επιχειρήματος, προσπαθώντας να αποφύγουν τη χρεοκοπία;

Μέρος της απάντησης είναι: μην πληρώνετε προκαταβολές 2.000 ευρώ για τα βιβλία! Και φερθείτε σαν να είστε μικρή χώρα (κάτι που οι μικροί εκδότες κάνουν, έτσι κι αλλιώς), ενώ οι μεγάλοι εκδότες προσπαθούν να το αγνοήσουν. Προσπαθήστε να κατανοήσετε τις δομές (λ.χ. στην Ελλάδα τα σχολικά βιβλία είναι δωρεάν, κάτι που είναι πολύ καλό, αλλά από την άλλη δεν υπάρχουν βιβλία στις σχολικές βιβλιοθήκες, που αποτελούν σημαντικό στήριγμα για τους εκδότες στο εξωτερικό). Τι είδους δομικές αλλαγές χρειάζεστε; Η αγορά δεν πρόκειται σίγουρα να απογειωθεί, σε συνθήκες κρίσης.

Ο ρόλος του εκδότη

Με όλη την εμπειρία της οικογένειάς σας, πώς θα ορίζατε το επάγγελμα του εκδότη, σήμερα. Τι σημαίνει να είσαι εκδότης;

Εκδότης σήμερα σημαίνει να είσαι τραπεζίτης! (γέλια) Θα έπρεπε να σημαίνει κάτι διαφορετικό. Σήμερα, οι άνθρωποι σκέφτονται πώς θα βγάλουν περισσότερα χρήματα επενδύοντας. Παραδοσιακά οι εκδότες προσπαθούσαν να ανακαλύψουν νέες ιδέες, είτε στη λογοτεχνία είτε στο δοκίμιο, και να τις κάνουν διαθέσιμες για το κοινό, ακόμα και αν έχαναν χρήματα. Η ιστορία λέει ότι ο πρώτος γερμανός εκδότης του Κάφκα πούλησε 600 αντίτυπα, του Μπρεχτ 800 αντίτυπα, κοκ. Κανένα από αυτά τα βιβλία δεν θα περνούσε, σήμερα, το οικονομικό όριο στους εκδοτικούς οίκους. Οι οικονομολόγοι θα του έλεγαν «είσαι τρελός, θέλεις να βγάλεις ένα βιβλίο που δεν έχει κοινό;». Έβγαλα τον Φουκό στην Αμερική και στα πρώτα δέκα χρόνια είχαμε ζημιές σε κάθε του βιβλίο.

Επομένως, θα λέγατε ότι ένας εκδότης δεν έχει ανάγκη να βγάζει κέρδη με κάθε τίτλο του από την αρχή, είναι η διαδικασία επιλογής που μετράει…

Ακριβώς. Και ο λόγος που έφυγα από τον Random House είναι ότι διέγνωσα την ιδεολογία ότι, όχι μόνο η εταιρεία πρέπει να είναι κερδοφόρα στο τέλος της χρονιάς, αλλά και κάθε τίτλος βιβλίου πρέπει να είναι κερδοφόρος. Κάθε εκδοτική ιδέα κρινόταν με βάση το κέρδος που θα απέφερε από τον πρώτο χρόνο.

Με ποιον τρόπο οι εκδότες αυτοί μπορεί να συνεχίσουν μη εμπορικά βιβλία, όπως λ.χ. ποίηση ή φιλοσοφία, παρά την κρίση; Παρεμβαίνοντας, ας πούμε, με άμεσο τρόπο στις αναγνωστικές κοινότητες;

Υπάρχουν πολλοί τρόποι τα βιβλιοπωλεία, λ.χ., να οργανώνουν δημόσιες αναγνώσεις, κοκ. Το επιχείρημά μου είναι ότι η μη κερδοσκοπική δομή στις εφημερίδες και στις εκδόσεις βιβλίων, είναι σημαντική. Μη κερδοσκοπική, γιατί η απαίτηση να έχεις 10% κέρδη ή 15% κέρδη στο τέλος του χρόνου είναι απαγορευτική, δεν εκπληρώνεται. Φέτος γιορτάσαμε τα εικοστά γενέθλια του εκδοτικού οίκου New Press, έχοντας εκδώσει 1.000 βιβλία, πολλά από τα οποία δεν θα τα επέλεγαν ποτέ οι εμπορικοί εκδότες (περιλαμβανομένων και τίτλων που πούλησαν, τελικά, πάνω από 1.000.000 αντίτυπα). Αλλά κανείς δεν ήταν διατεθειμένος να πάρει το ρίσκο γι’ αυτά. Επομένως, οι παλιές ιδέες για το πώς λειτουργεί ο καπιταλισμός δεν ισχύουν σήμερα. Οι επιχειρήσεις δεν παίρνουν ρίσκα (όπως θα έπρεπε να κάνουν με βάση την καπιταλιστική ιδεολογία). Επίσης, οι τράπεζες δεν ρισκάρουν γιατί μπορούν να βγάλουν πολλά χρήματα στο χρηματιστήριο (αγοράζοντας και πουλώντας αξίες σε φανταστικούς ανθρώπους). Π.χ. την περασμένη εβδομάδα η J.P. Morgan έχασε 3 δις δολάρια ποντάροντας σε «λάθος» μετοχές. Με τον ίδιο τρόπο, φυσικά, μια άλλη στιγμή έβγαλε, το ίδιο εύκολα, 3 δις δολάρια, πολύ πιο εύκολα από ότι εάν θα τα επένδυε σε εκδοτικούς οίκους. Οι τράπεζες δεν δανείζουν χρήματα, τα φυλάνε για τον εαυτό τους.

“Η Ελλάδα χρειάζεται νόμους που να είναι εύλογοι”

Η ελληνική κρίση χρέους ενεργοποιήθηκε όταν οι ξένες τράπεζες άρχισαν να αρνούνται να δανείσουν χρήματα στο ελληνικό δημόσιο. Πιστεύετε ότι ίσως χρειαζόμαστε μια αλλαγή παραδείγματος στη σχέση των κρατών με τον τραπεζικό τομέα;

Φυσικά, οι τράπεζες θα έπρεπε να υπόκεινται σε κάποιου είδους έλεγχο, θα έπρεπε να τους απαγορεύεται λ.χ. να «παίζουν» σε μετοχές. Στην Αμερική υπήρχε ένας νόμος που έλεγε ότι οι τράπεζες δεν μπορούσαν να επενδύσουν σε μετοχές, ο οποίος άλλαξε, κάτω από την ιδεολογία του Φρίντμαν ότι οι αγορές μπορούν να αυτορυθμίζονται. Σήμερα η ιδεολογία αυτή έχει υιοθετηθεί σχεδόν από όλους, οι οποίοι, παρόλο που βλέπει κανείς όλα αυτά τα τρελά αποτελέσματα, έχουν την ισχύ να μην επιτρέπουν καμία αλλαγή στη νομοθεσία. Κάτι πολύ επικίνδυνο σήμερα στην Αμερική είναι ότι έχει καταργηθεί ο ίσος χρόνος μεταξύ των πολιτικών στην τηλεόραση, οπότε κάθε υποψήφιος γερουσιαστής ή βουλευτής πρέπει να ξοδεύει το χρόνο του αναζητώντας οικονομική υποστήριξη. Κάθε φορά που έρχεται στην Ουάσινγκτον, ψάχνει να βρει χρήματα (η προεκλογική εκστρατεία κοστίζει, περίπου, 2 εκ. δολάρια). Ο ίδιος ο Ομπάμα χρηματοδοτείται από τη Wall Street, όπως και οποιοσδήποτε άλλος. Επομένως, δεν πρόκειται να υιοθετήσει ποτέ τις αλλαγές που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να υιοθετήσει.

Τι θα μπορούσε να είναι μια καλή ιδέα για τους Έλληνες, εν μέσω αρνητικής δημοσιότητας στο εξωτερικό και μιας τόσο μεγάλης αναταραχής.

Δεν θα σας πω εγώ, που έρχομαι από το εξωτερικό, τι πρέπει να κάνετε, ο καθένας νομίζω ότι ξέρει τι πρέπει να κάνει. Οι πλούσιοι δεν πληρώνουν τους φόρους τους. Η Monde είχε ένα άρθρο τις προάλλες, λέγοντας ότι οι μισοί από τους φόρους στην Ελλάδα δεν εισπράττονται, κι αυτό είναι μόνο ένα μέρος από ό,τι θα έπρεπε να φορολογείται. Επομένως δεν είναι μόνο ότι ο υδραυλικός δεν πληρώνει τους φόρους του, το σύστημα είναι πολύ πιο δυσλειτουργικό. Πώς θα το αλλάξετε, γνωρίζετε εσείς.

Υπάρχει μέλλον στο ευρώ; Η ευρωπαϊκή ενοποίηση θα πρέπει να προχωρήσει στην κατεύθυνση της οικονομικής ενοποίησης της Ένωσης, πέρα από το κοινό νόμισμα, ή οφείλουμε μάλλον να επιστρέψουμε στο μάρκο, την πεσέτα, τη δραχμή, κλπ.;

Όλοι θέλουν, νομίζω, να διατηρηθεί το ευρώ, η ερώτηση είναι εάν δεν έχετε ενιαία ευρωπαϊκή διακυβέρνηση και έχετε κοινό νόμισμα, τι γίνεται; Στο Στρασβούργο και στις Βρυξέλλες, λ.χ., γίνεται τεράστια σπατάλη χρημάτων από πολιτικούς που έχουν στείλει εκεί οι κυβερνήσεις, οι οποίοι δεν υπόκεινται σε κανενός είδους έλεγχο.

Επομένως, η Ευρώπη θα έπρεπε να βάλει τάξη στο σπίτι της;

Εάν υπάρχει έλλειμμα, υποτίθεται ότι δεν μπορούν να δαπανηθούν χρήματα για ανάπτυξη. Ας μη ξεχνάμε, άλλωστε, ότι η Ευρώπη δημιουργήθηκε, αρχικά, μόνο ως Ευρωπαϊκή Κοινότητα Άνθρακα και Χάλυβα, και αναπτύχθηκε στη συνέχεια με τον τρόπο που το έκανε. Ότι και να συμβεί, όμως, στην Ευρώπη, κάθε χώρα χρειάζεται νόμους που να είναι εύλογοι. Δεν υπάρχει λόγος για μια χώρα σαν την Ελλάδα να είναι τόσο ασυνεπής στα οικονομικά της. Το επίπεδο ζωής ανέβηκε κατά 400%, η χώρα θα έπρεπε να είναι υγιής.

Μετά το 1979, έτος που ενταχθήκαμε στην Ε.Κ., επήλθε σοβαρή αποβιομηχάνιση.

Όλα αυτά (χτυπάει το φλιτζάνι του), είναι φτιαγμένα στη Γερμανία. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην φτιάχνονται εδώ. Είδα ότι η ασφάλεια στο αεροδρόμιο ανήκει σε μια μεγάλη αμερικανική εταιρεία (στην Ινδία την ασκεί ο στρατός, δωρεάν). Η ενιαία αγορά απελευθέρωσε τις εισαγωγές των προϊόντων. Ωστόσο, αυτό ήταν απόφαση και των ίδιων των Ελλήνων, που επέλεξαν να βγάλουν χρήματα μ΄ αυτό τον τρόπο, πουλώντας τις επιχειρήσεις και εγκαταλείποντας τις δραστηριότητές τους.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευχαριστίες εκφράζονται στον εκδότη των εκδόσεων Αιώρα, Άρη Λασκαράτο, για τη δυνατότητα να πραγματοποιηθεί η συνέντευξη.

* Ο Σωκράτης Καμπουρόπουλος είναι ειδικός σύμβουλος στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου