Μια κουβέντα με τον Τούρκο ιστορικό Μουράτ Εσέρ [Murat Eser], με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του «Ο ελληνικός Εμφύλιος πόλεμος 1946-1949 μέσα από τον τουρκικό Τύπο της εποχής» (εκδ. Νίκας).
Συνέντευξη στην Ελένη Κορόβηλα
Τι σας ώθησε να ασχοληθείτε με το εν λόγω θέμα και πόσο δύσκολη ήταν η έρευνά του;
Ως ιστορικός, μελετάω εδώ και αρκετά χρόνια τη νεότερη ελληνική ιστορία. Το θέμα αυτό πάντα με ενδιάφερε. Ωστόσο, είχα παρατηρήσει ότι ο ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος είναι ένα ζήτημα που έχουμε προσεγγίσει περισσότερο συναισθηματικά παρά ιστορικά. Κατά τη γνώμη μου, έτσι χάνουμε το ποσό σημαντικό ήταν όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για την ευρύτερη περιοχή και φυσικά και για την Τουρκία. Η αλήθεια είναι ότι το να μπω στα αρχεία για να μελετήσω δεν ήταν τόσο δύσκολο, το δύσκολο κομμάτι ήταν να κρατήσω ισορροπίες στην έρευνά μου ώστε να τονίσω το ιστορικό κομματι παρά τις συναισθηματικές προσεγγίσεις.
Ο ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος ήταν εσωτερικό ζήτημα της Ελλάδος. Γιατί η Τουρκία ενδιαφέρθηκε τόσο πολύ;
Ναι, ήταν ένα εσωτερικό ζήτημα της Ελλάδος, όμως οι εξελίξεις είχαν επιρροή στην ευρύτερη περιοχή και πρώτα από όλα στην Τουρκία. Αν κοιτάξουμε τον χάρτη της εποχής, θα δούμε ότι η Τουρκία ήταν περικυκλωμένη από τη Σοβιετική Ένωση ή από τις χώρες που ήταν κάτω από την επιρροή της Σοβιετικής Ένωσης. Μόνο η Ελλάδα δεν ήταν κάτω από τον έλεγχο των κομμουνιστών. Η Ελλάδα ήταν μόνη χώρα που λειτουργούσε ως γέφυρα για την Τουρκία ώστε να έχει πρόσβαση στις δυτικές δημοκρατίες που ήθελε να ενταχτεί εκείνη την περίοδο.
Πριν ξεσπάσουν τα γεγονότα των Δεκεμβριανών πώς ήταν η κατάσταση στην Τουρκία;
Η Τουρκία δεν είχε συμμετάσχει στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλα η οικονομική κατάσταση στη χώρα ήταν πολύ δύσκολη. Επίσης, οι εξελίξεις εκείνη την περίοδο ήταν πολύ ανησυχητικές. Ειδικά το 1945, που ήταν το έτος των συνεδρίων (Γιάλτα, Σαν Φρανσίσκο, Πότσνταμ), δημιουργούσε ανησυχίες για το μέλλον της Τουρκίας. Εδώ πρέπει να τονίσω ότι μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και της Τουρκίας υπήρχε μια συμφωνία φιλίας και ουδετερότητας από το 1925, η οποία ανανεωνόταν κάθε 5 χρόνια. Όμως, μετά από τη Διάσκεψη της Γιάλτας, ο τότε υπουργός εξωτερικών της Σοβιετικής Ένωσης, ο Μολότοφ, ανακοίνωσε ότι η συμφωνία δεν θα ανανεωθεί. Μεταγενέστερα, η Σοβιετική Ένωση ζήτησε αλλαγές στη συνθήκη του Μοντρέ (1936) αναφορικά με τα στενά του Βόσπορου, δηλαδή ζήτησε να έχει μια βάση στα στενά, κοινή άμυνα των στενών και αλλαγή συνόρων στα βορειοανατολικό τμήμα της Τουρκίας. Μετά από αυτές τις εξελίξεις, όταν ξεκίνησαν τα γεγονότα των Δεκεμβριανών στην Αθήνα, η Τουρκία ανησυχούσε ότι κινδύνευε και η Ελλάδα, γιατί ήταν η μόνη χώρα που δεν ήταν κάτω από την επιρροή της Σοβιετικής Ένωσης. Συνδυαστικά με τις απαιτήσεις της Σοβιετικής Ένωσης, τα Δεκεμβριανά απέκτησαν μεγάλη βαρύτητα για το μέλλον της Τουρκίας.
Όταν πήρε ευρύτερη μορφή ο ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος, η Τουρκία ανησυχούσε για αυτούς τους λόγους που αναφέρθηκαν, και αν κέρδιζαν οι κομμουνιστές, η Τουρκία πίστευε (και μάλλον έτσι θα γινόταν) ότι θα ήταν ο επόμενος στόχος τους.
Το βιβλίο μιλάει για το τουρκικό Τύπο. Πώς ενημερώνονταν οι τότε τουρκικές εφημερίδες για τις εξελίξεις αυτές; Από τον ξένο Τύπο; Είχαν ανταποκριτές στη χώρα μας;
Οι τουρκικές εφημερίδες της εποχής κάλυπταν τις εξελίξεις στην Αθήνα από την πρώτη μέρα με πολύ ενδιαφέρον. Οι εφημερίδες της εποχής είχαν τρεις τρόπους για να ενημερώνουν την κοινή γνώμη τότε. Πρώτα από όλα, παρακολουθούσαν τις αγγλικές, γαλλικές και ρωσικές εφημερίδες, ώστε να εξηγούν προς το πού κατευθύνονταν τα γεγονότα και γιατί ήταν σημαντικά για την Τουρκία. Δεύτερον, οι γνωστοί δημοσιογράφοι των εφημερίδων, έγραφαν τακτικά άρθρα για το ελληνικό ζήτημα και πώς θα επηρέαζε την Τουρκία. Ας μην ξεχνάμε ότι οι τουρκικές εφημερίδες της εποχής ανακοίνωναν απλώς τις θέσεις και την πολιτική της μονοκομματικής τουρκικής κυβέρνησης της εποχής. Και τέλος, όταν οι εξελίξεις πήραν σοβαρή μορφή και απλώθηκαν στην ευρύτερη περιοχή της Ελλάδας, οι τουρκικές εφημερίδες έστελναν ανταποκριτές και η τουρκική κοινή γνώμη ενημερωνόταν πλέον τακτικά από όσους βρίσκονταν στο πεδίο της μάχης.
Εάν οι κομμουνιστές κέρδιζαν τον πόλεμο, τι επιπτώσεις θα είχε η νίκη τους για την Τουρκία;
Νομίζω ότι μπορούμε να απαντήσουμε σ' αυτή την ερώτηση μελετώντας την τότε ανακοίνωση του Μολότοφ, υπουργού εξωτερικών της Σοβιετικής Ένωσης, περίπου ένα μήνα μετά από τη Διάσκεψη της Γιάλτας. Τι ζήτησε η Σοβιετική Ενωση; Ζήτησε αλλαγή συνόρων μεταξύ Σοβιετικής Ένωσης και Τουρκίας και τρεις πόλεις της Τουρκίας (Καρς, Αρνταχάν, Ερζουρούμ) να επιστραφούν στη Γεωργία και στην Αρμενία. Δεύτερον, ζήτησε να καταργηθεί η συνθήκη του Μοντρέ και να υπογραφεί μια άλλη συνθήκη που θα έδινε μια βάση στην Σοβιετική Ένωση στην Κωνσταντινούπολη, ώστε να προστατεύει τα στενά μαζί με τις χώρες που βρίσκονταν στην Μαύρη Θάλασσα (όλες αυτές οι χώρες ήταν υπό τον έλεγχο των κομμουνιστών). Όταν πήρε ευρύτερη μορφή ο ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος, η Τουρκία ανησυχούσε για αυτούς τους λόγους που αναφέρθηκαν, και αν κέρδιζαν οι κομμουνιστές, η Τουρκία πίστευε (και μάλλον έτσι θα γινόταν) ότι θα ήταν ο επόμενος στόχος τους.
Η Τουρκία τι στάση είχε κρατήσει τότε; Παρακολούθησε μόνο τα γεγονότα ή πήρε κάποια μέτρα κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου Πολέμου;
Η Τουρκία παρακολούθησε με πολύ ενδιαφέρον τις εξελίξεις στην Ελλάδα από την αρχή. Όχι μόνο τις συγκρούσεις που γινόταν στην Αθήνα, αλλά και τις δηλώσεις της νόμιμης κυβέρνησης. Με την επίσκεψή του στην Αθήνα, ο Ουίνστον Τσόρτσιλ χαρακτηρίστηκε στην Τουρκία ως σωτήρας της Ελλάδας και της ευρύτερης περιοχής. Κατά τη διάρκεια του ελληνικού Εμφυλίου Πόλεμου βλέπουμε ότι η Τουρκία πήρε και κάποια μέτρα για να υποστηρίξει τη νόμιμη κυβέρνηση της Ελλάδας. Για παράδειγμα, η τουρκική κυβέρνηση επέδωσε διπλωματική νότα στην Βουλγαρία, τονίζοντας ότι αν επιτεθεί στην Ελλάδα για να υποστηρίξει τους κομμουνιστές, τότε και η Τουρκία θα επιτεθεί στην Βουλγαρία. Εκτός από αυτό, επίσης, η Τουρκία ενημέρωσε την κυβέρνηση στην Αθήνα ότι η Ελλάδα δεν κινδύνευε από την ίδια, δίνοντάς της τη δυνατότητα να αποσύρει τον στρατό από τα σύνορα της Τουρκίας για να πολεμήσει με τους αντάρτες. Εκείνη την περίοδο τα ελληνοτουρκικά ήταν τα μόνα σύνορα της Ελλάδας που οι κομμουνιστές δεν είχαν βοήθεια ή την ευκαιρία να διαφύγουν από τον νόμιμο ελληνικό στρατό. Το τελευταίο που θα μπορούσαμε να αναφέρουμε είναι ότι η Τουρκία είχε επικοινωνία με υψηλόβαθμα στελέχη της ελληνικής κυβέρνησης. Για παράδειγμα, ο επικεφαλής του Γενικού Επιτελείου Στρατού της Τουρκίας, ο Σαλίχ Ομουρτάκ, επισκέφτηκε την Αθήνα κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου για να υποστρηξει την κυβέρνηση και να πληροφορηθεί από κοντά για τις εξελίξεις των συγκρούσεων.
Από τη συνθήκη της Λοζάνης μέχρι τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο πώς ήταν οι σχέσεις των δύο χωρών;
Μετά από τη Μικρασιατική Καταστροφή, με την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάνης επικράτησε μια περίοδος ειρήνης μεταξύ των δύο χωρών. Υπήρχαν βέβαια προβλήματα για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, για την εκλογή του Πατριάρχη της Κωνσταντινουπόλεως, για τα χωρικά ύδατα των δυο χωρών κλπ. Οι διεθνείς εξελίξεις όμως ανάγκαζαν τις δυο γειτονικές χώρες να συνεργαστούν ώστε να κρατηθεί το status quo στην περιοχή. Ξεκινώντας με την επίσκεψη του Ελευθέριου Βενιζέλου στην Άγκυρα, στις 27 Οκτωβρίου 1930, όπου υπογράφτηκε το ελληνοτουρκικό σύμφωνο φιλίας και βρέθηκαν λύσεις για τα θέματα (κυρίως για τα οικονομικά και τις μειονότητες). Στην συνέχεια, με την υποστήριξη της Ελλάδας, η Τουρκία μπήκε στην Κοινωνία των Εθνών. Αργότερα, για να διατηρηθεί η ειρήνη στα Βαλκάνια, με την μεγάλη προσπάθεια της Ελλάδας και της Τουρκίας, υπογράφηκε το Βαλκανικό Σύμφωνο στην Αθήνα το 1934. Σκοπό είχε να περιορίσει κυρίως τις απαιτήσεις της Ιταλίας στα Βαλκάνια και τη Μεσόγειο. Οι καλες σχέσεις μεταξύ των χωρών συνεχίστηκαν και την περίοδο του καθεστώτος του Ιωάννη Μεταξά. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα γι' αυτή την περίοδο ήταν ότι, με αίτημα του υπουργείου Εξωτερικών της Ελλάδας, ο Τούρκος πρέσβης στο Ιράν αντιπροσώπευε και την Ελλάδα αντίστοιχα. Σε γενικές γραμμές, θα μπορούσαμε να πουμε ότι παρά το γεγονός ότι υπήρχαν διαφωνίες μεταξύ των δύο χωρών, έκαναν μεγάλη προσπάθεια για να κρατηθεί ειρηνη στη περιοχή των Βαλκανίων και στη Μεσόγειο, έναντι της επιθετικής πολιτικής που ασκούσε η Ιταλία και αργότερα η Βουλγαρία.
Πώς επηρεάστηκαν οι σχέσεις κατά την διάρκεια του Ελληνικού Εμφυλίου πολέμου;
Οι καλες σχέσεις που υπήρξαν μεταξύ των δύο χωρών πριν από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο συνέχισαν και μετά. Κατά την διάρκεια του ελληνικού Εμφυλίου Πόλεμου οι κυβερνήσεις των δύιο χωρών είχαν επικοινωνία και συνεργασία. Ας μην ξεχνάμε ότι και η Τουρκία και η Ελλάδα ήθελαν να είναι κοντά στις δυτικές δημοκρατίες της εποχής. Ελλάδα και Τουρκία πήραν μερος στο σχέδιο Μάρσαλ που ανακοινώθηκε το 1947. Αργότερα, το 1952, οι ηγέτες των δύο χωρών αντάλλαξαν επισκέψεις. Ο Βασιλιάς Παύλος και αργότερα ο τότε υπουργός εξωτερικών της Ελλάδας, Σοφοκλης Βενιζέλος, επισκέφθηκαν την Τουρκία. Ο τότε πρωθυπουργός της Τουρκίας Αντνάν Μεντερές και αργότερα ο πρόεδρος της Τουρκικής Δημοκρατίας Τζελάλ Μπαγιάρ επισκέφτηκαν την Ελλάδα. Αυτές οι καλές σχέσεις που υπήρχαν και κατά τη διάρκεια του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου εξελίχθηκαν και αργότερα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, όπου συνεχίστηκαν σε συμμαχικό επίπεδο.
* Η ΕΛΕΝΗ ΚΟΡΟΒΗΛΑ είναι δημοσιογράφος
Ποιος είναι ο συγγραφέας
Ο Μουράτ Εσέρ γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης στο τμήμα Ιστορίας και συνέχισε τη μεταπτυχιακή του έρευνα στο ίδιο Πανεπιστήμιο με ειδίκευση τις «Ελληνοτουρκικές σχέσεις κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του Ελευθέριου Βενιζέλου μέχρι το 1915». Επισκέφτηκε το Πανεπιστήμιο του Βίρτσμπουργκ στη Γερμανία για έρευνα με θέμα τη «Γερμανική εξωτερική πολιτική μετά τον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο».
Ήταν υπότροφος του Ιδρύματος Ωνάση. Είναι σύμβουλος στο Μουσείο των Καππαδοκικών Μελετών στη Νέα Καρβάλη Καβάλας. Συνεχίζει τη διδακτορική του έρευνα στο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης στο τμήμα Ευρασιατικών Σπουδών, εστιάζοντας το ερευνητικό του ενδιαφέρον στις ελληνοτουρκικές σχέσεις της τελευταίας εικοσαετίας. Ζει και εργάζεται στην Αθήνα.
