Άντονυ Πάγκντεν: «Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα μοντέλο για όλο τον κόσμο»

Δεν είμαστε μόνοι σ’ αυτόν τον κόσμο. Καίτοι, η Ευρώπη για αιώνες πίστευε πως ήταν το κέντρο του κόσμου. Το γεγονός ότι πλέον δεν «γεννάει» αυτοκρατορίες δεν σημαίνει ότι την κάνει λιγότερη σημαντική. Μπορεί η Κίνα να αναπτύσσεται ραγδαία και οι ΗΠΑ να είναι πάντα μια υπολογίσιμη δύναμη, εντούτοις η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα ενιαίο «σώμα» που εξακολουθεί –έστω και με προβλήματα– να ορίζει μέρος των παγκόσμιων πραγμάτων.

Με αφορμή την παρουσία του στο 3ο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων, συνομιλήσαμε με τον σημαντικό πανεπιστημιακό και συγγραφέα Άντονυ Πάγκντεν, ο οποίος συνέγραψε το εμβριθές βιβλίο Η επιδίωξη της Ευρώπης (μτφρ. Ελένη Αστερίου, εκδ. Αλεξάνδρεια).

Μέσω αυτού αντιλαμβανόμαστε τη σημασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και πώς η σημερινή μορφή της αναπτύχθηκε μέσα στους αιώνες.

Το βιβλίο σας δεν είναι ένα κλασικό ιστορικό πόνημα, από αυτά που περιμένει κανείς από ένα εξέχοντα πανεπιστημιακό. Περιλαμβάνει αρχεία, λογοτεχνικά αποσπάσματα και γενικώς είναι ένα βιβλίο-υβρίδιο. Ποιος ήταν ο στόχος σας;

Όλα ξεκίνησαν το 2001 όταν άρχισα να γράφω μια σειρά από δοκίμια που είχαν γενικό τίτλο «Η ιδέα της Ευρώπης». Σε αυτά προσπαθούσα να αναλύσω την ιδέα της ένωσης της Ευρώπης από τα παλαιά χρόνια έως σήμερα. Ένα δοκίμιο από αυτά είχε να κάνει με την ιδέα της ένωσης. Από τότε, στο πίσω μέρος του μυαλού μου, ήταν η σκέψη να γράψω ένα τέτοιο βιβλίο. Αυτό βασικά ήθελα να κάνω: να διακριβώσω την πιθανότητα ενοποίησης των ανθρώπων της Ευρώπης και πώς μπόρεσε να γίνει αυτό διαμέσου του χρόνου.

Φυσικά, σε αυτά τα χρόνια θα πρέπει να πέσατε στις διάφορες κρίσεις που αντιμετώπισε η Ευρώπη.

Ναι, υπήρξαν αυτές οι κρίσεις. Ωστόσο, αυτό που εξακολουθούσε να με ενδιαφέρει ήταν τι διατηρείται πίσω από το πλέγμα των φιλοδοξιών αυτού του σχεδίου. Φυσικά, ένα μέρος του βιβλίου αναφέρεται στο βρετανικό δημοψήφισμα και στο επακόλουθο Brexit, καθώς είμαι Βρετανός. Αισθάνθηκα την ανάγκη να πω κάτι για όλα αυτά. Η Αγγλία έβλεπε πάντα την Ε.Ε. ως μια κοινή αγορά. Ωστόσο, η Ε.Ε. είναι κάτι περισσότερο από αυτό: είναι ένας σκοπός, μια σύλληψη. Είναι μια ένωση που δεν έχει σημασία μόνο για την Ευρώπη, αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο. Πρόσφατα έγραψα ένα βιβλίο που θα εκδοθεί τον Σεπτέμβριο στην Ιταλία και σημειώνω πως η Ένωση είναι ο τρόπος για να προχωρήσει ο κόσμος. Όλοι θα μπορούν να βασιστούν στο μοντέλο της Ευρώπης.

Φυσικά, κατανοείτε και τα προβλήματα που εγείρονται σ’ αυτή την Ένωση;

Ναι, τα γνωρίζω και τα αντιλαμβάνομαι όλα αυτά τα προβλήματα. Όμως, δεν υπάρχει κάποιο τέλος σε όλα αυτά. Ένα τέλος που να το καθορίσει κάποια μοίρα, εννοώ. Είναι μια διαδικασία που εξελίσσεται. Άλλωστε, όλα τα κράτη που συγκροτούν αυτή την Ένωση έχουν αλλάξει δραστικά από το 1945 έως σήμερα. Ακόμη και οι ΗΠΑ, που είναι η αρχαιότερη ένωση που γνωρίζουμε, έχει διαμορφωθεί με τα χρόνια. Πριν από λίγους μήνες ο Μακρόν είπε σε μια ομιλία του ότι η Ευρώπη είναι κατά βάσιν μια συνομιλία. Θα έλεγα είναι μια ατέλειωτη συνομιλία.

Αφού είναι μια συνομιλία μήπως δημιουργεί πρόβλημα ότι εντός της Ε.Ε. ακούγονται πολλές και διαφορετικές φωνές; Μπορεί η Ένωση να αποκτήσει έναν συγκεκριμένο και «καθαρό» λόγο;

Όχι, δεν είναι αυτό που μας λείπει στην Ε.Ε. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να συμφωνούμε στα μεγάλα θέματα που αναφύονται. Αντιλαμβάνομαι πως αυτό δεν συμβαίνει πάντα, όπως έγινε με τον πόλεμο στην Ουκρανία ή το Brexit που ήταν μια διασπαστική κατάσταση, αν και τελικά αποδείχθηκε πως είχε αντίθετο αποτέλεσμα. Αντιλαμβάνομαι το ερώτημά σας για τις πολλές φωνές, αλλά, όχι, δεν χρειάζεται να έχουμε μόνο μια φωνή. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να συμφωνούμε και στη συνέχεια να πράττουμε. Αυτό δεν είναι πρόβλημα μόνο της Ε.Ε., αλλά και όλων των κρατών.

Αντιλαμβάνομαι το ερώτημά σας για τις πολλές φωνές, αλλά, όχι, δεν χρειάζεται να έχουμε μόνο μια φωνή. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να συμφωνούμε και στη συνέχεια να πράττουμε.

Μιλούσατε πριν για τις κρίσεις που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η Ε.Ε. τα τελευταία χρόνια. Είστε ικανοποιημένος με τον τρόπο που τις διαχειρίστηκε;

Συνολικά θα έλεγα ναι, αν και πολλά πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν καλύτερα. Η αλήθεια είναι ότι αντιμετώπισε πολύ άσχημα την οικονομική κρίση. Το ζήτημα της Ουκρανίας είναι προβληματικό και εδώ θα πρέπει να πω ότι συμφωνώ με τον Μακρόν που λέει ότι στο μέλλον θα πρέπει να σκεφτούμε την Ευρώπη και ως κυρίαρχη δύναμη όχι μόνο ως ένωση κυρίαρχων κρατών. Το μεταναστευτικό είναι ένα πρόβλημα που θα συνεχιστεί για καιρό και είναι σοβαρό.

Κανένα από όλα αυτά τα προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν από κάθε κράτος ξεχωριστά. Χρειάζεται περισσότερη συνεργασία. Δεν γίνεται να λυθεί το θέμα από τα κράτη που υποδέχονται πρώτα τους μετανάστες. Έχω άμεση γνώση του τι συμβαίνει στην Ιταλία και πώς έχει αντιμετωπίσει το ζήτημα η Μελόνι. Δεν γίνεται να κλείσει τα σύνορά της η χώρα. Θα είναι μια κατάφωρη παραβίαση αυτού που ονομάζουμε φιλοξενία και τη μάθαμε από εσάς τους Έλληνες.

Άρα, τι πρέπει να κάνουμε;

Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε ευθέως την κατάσταση. Όπως είπα και πριν, χρειαζόμαστε καλύτερη συνεργασία. Ο Έκο είχε πει κάτι πολύ πριν γίνει ζήτημα το μεταναστευτικό. Αυτό δεν είναι μετανάστευση, αλλά αποδημία. Μην ξεχνάμε πως αυτό συνέβη και παλαιότερα. Ας σκεφτούμε τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του 6ου αιώνα που δέχθηκε πλήθος ανθρώπων. Στις μέρες μας αυτοί οι άνθρωποι θα ήθελαν να ενταχθούν και να συνεργαστούν με εμάς. Αν και αντιλαμβάνομαι πως οι Μουσουλμάνοι δεν είναι εύκολο να συνεργαστούν. Ωστόσο για τη δεύτερη ή την τρίτη γενιά, αυτό μπορεί να είναι πιο εύκολο να δουν την Ευρώπη ως έναν τόπο που θα τους απελευθερώσει. Επί του παρόντος η διευθέτηση δεν είναι ευχάριστη, αλλά αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να λύσουμε το θέμα της μετανάστευσης.

Οι περισσότεροι Ευρωπαίοι πιστεύουν πως η Ε.Ε. έχει εξελιχθεί σε ένα πλάνο που το διαχειρίζονται μάνατζερ. Ακούγονται τόσα για τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών.

Είναι μύθος όλο αυτό για τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών. Η Ε.Ε. προσλαμβάνει λιγότερους εργαζόμενους από όσους προσλαμβάνει το πανεπιστήμιο στο οποίο διδάσκω. Φυσικά, είναι ένα μεγάλο πανεπιστήμιο, αλλά και πάλι. Πρέπει να είναι μεγάλη η Ε.Ε. με τον τρόπο που λειτουργεί. Είναι κάτι σαν ραντάρ για όλα τα κράτη. Δείτε το θέμα της διαμάχης με την Google. Αυτό δεν μπορεί να το αναλάβει ένα κράτος μόνο του. Και αυτό το θέμα δεν αφορά μόνο την Ευρώπη, αλλά και τις ΗΠΑ. Είναι απαραίτητο να είναι οργανωμένη η Ε.Ε. και να λειτουργεί και ως οικονομική ένωση.

Η εμμονή με την οικονομία δεν είναι πρόβλημα;

Κατανοώ σε τι αναφέρονται, ωστόσο θα πρέπει να σκεφτούμε το εξής: μετά τον πόλεμο η οικονομία ήταν κάτι που μπορούσε να τραβήξει το ενδιαφέρον του κόσμου για να δημιουργηθεί μια μορφή ένωσης. Στις μέρες μας μπορεί να σκεφτεί κανείς ότι η οικονομία δεν είναι σημαντικός παράγοντας για ένα κράτος; Αυτή είναι που έκανε την Ευρώπη πλούσια σε σχέση με το τι θα μπορούσε να καταφέρει κάθε κράτος ξεχωριστά. Δείτε τι συμβαίνει τώρα με τη Μ. Βρετανία: δεν έχει ολότελα καταστραφεί όπως πιστεύουν πολλοί, αλλά έχει δεχθεί σοβαρά πλήγματα στην οικονομία της.

Νομίζω η ενδυνάμωση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου μπορεί να λύσει ακόμη κι αυτό το θέμα με την οικονομία. Νομίζω ολοένα και περισσότερο ο κόσμος αντιλαμβάνεται πως η Ε.Ε. δεν είναι μόνο μια οικονομική ένωση.

Και πάλι σημειώνω πως αυτό που έχουμε να μοιραστούμε είναι η συνεργασία και η ένωση. Αυτό θα μας κάνει πιο δυνατούς. Νομίζω η ενδυνάμωση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου μπορεί να λύσει ακόμη κι αυτό το θέμα με την οικονομία. Νομίζω ολοένα και περισσότερο ότι ο κόσμος αντιλαμβάνεται πως η Ε.Ε. δεν είναι μόνο μια οικονομική ένωση.

Φοβάστε πως η άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων στις τελευταίες Ευρωεκλογές είναι ένας άμεσος κίνδυνος που πρέπει να τον αντιμετωπίσουμε;

Δεν είμαι προφήτης για να πω «ναι» ή «όχι». Ωστόσο, πιστεύω πως οι πολίτες ψηφίζουν με διαφορετικά κριτήρια στις εθνικές εκλογές σε σχέση με τις Ευρωεκλογές. Νομίζω πως κι αυτή τη φορά οι πολίτες ήθελαν να στείλουν ένα τοπικό μήνυμα στις κυβερνήσεις τους. Σε αυτό εντάσσω και ό,τι συνέβη στη Γαλλία. Δεν νομίζω πως η Ευρώπη στρέφεται προς τα δεξιά στη λογική του Όρμπαν ή της Μελόνι.

Άρα, λέτε πως δεν θέλουν να στρέψουν το καράβι της Ευρώπης προς την άκρα δεξιά, αλλά να στείλουν ένα μήνυμα τοπικού ενδιαφέροντος.

Νομίζω εν μέρει ναι. Φυσικά, δεν είναι μόνο αυτό. Δεν γνωρίζω πολύ τα πράγματα στη Γαλλία, αλλά πιστεύω πως αυτό που έκανε ο Μακρόν με τις άμεσες βουλευτικές εκλογές ενδέχεται να είναι μια κίνηση με πολύ ρίσκο.

Περάσαμε από την εποχή του Grexit και εν συνεχεία είχαμε το Brexit. Πιστεύετε πως στο μέλλον θα έχουμε κι άλλες αποσχιστικές τάσεις;

Αναμφίβολα όχι! Βλέπετε την πολιτική αναταραχή που έχει προκληθεί στη Μ. Βρετανία από το Brexit και μετά. Οι Συντηρητικοί συντρίβονται και οι Εργατικοί ανεβαίνουν διαρκώς. Ίσως να βιώσουμε για πρώτη φορά μια καταβαράθρωση του πολιτικού συστήματος στη χώρα και ίσως να δημιουργηθούν νέα κόμματα. Αν δούμε την προπαγάνδα της γαλλικής ή της ιταλικής ακροδεξιάς, αυτό που λένε είναι να επιστρέψουμε σε μια ειδυλλιακή μορφή Ευρώπης, όπως εκείνοι τη φαντάζονται. Η Lega είχε φτιάξει ένα γελοίο βίντεο με τους ανθρώπους να αγοράζουν πράγματα πληρώνονταν με ιταλικές λιρέτες. Ή το ίδιο συμβαίνει στη Γαλλία με το «πολυαγαπημένο» φράγκο.

Κι εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν αρκετοί που ονειρεύονται τη δραχμή…

Ναι, σωστά. Παρόλα αυτά, αυτό που βλέπουμε τώρα με την άκρα δεξιά είναι ότι βλέπει στην ουσία τον εαυτό της ως ευρωπαϊκή δεξιά. Η Μελόνι παρά τις όποιες συνεργασίες έχει κάνει και που είναι αμφισβητήσιμες, εξακολουθεί να πιστεύει στην Ευρώπη. Δεν νομίζω, λοιπόν, πως θα υπάρξει κράτος που θα θέλει να φύγει από την Ευρώπη. Αντιλαμβάνονται ποια είναι τα θετικά και ποια είναι τα αρνητικά μιας τέτοιας κίνησης. Τώρα η συζήτηση είναι να επεκταθεί η Ε.Ε. και όχι να συρρικνωθεί. Η Φινλανδία είναι μια τέτοια περίπτωση. Όχι μόνο για να υπάρξει ένα οχυρό απέναντι στη Ρωσία, αλλά διότι η Ε.Ε. είναι το μέλλον.

Παρά τα όποια μπρος-πίσω της Ευρώπης, μπορούμε να μιλάμε για πρόοδο σε σχέση με το παρελθόν; Είναι ένα πρότζεκτ που βοηθάει τους ανθρώπους να καλυτερέψουν τη ζωή τους;

Ναι, το πιστεύω. Η γενιά μου πίστευε πως όλο αυτό θα τελειώσει κάποια στιγμή. Συνολικά μπορούμε να μιλήσουμε για εξέλιξη. Δείτε πώς ζούμε σήμερα και πώς ζούσαν οι άνθρωποι πριν από εκατό χρόνια. Φυσικά, εξαρτάται από ποια σκοπιά αντιμετωπίζεις το θέμα της προόδου. Αν είσαι, ας πούμε, στο Σούδαν δεν βλέπεις και πολλή πρόοδο γύρω σου. Αν, όμως, είσαι στην Ευρώπη ή στη Β. Αμερική, αλλά και στη Ν. Αμερική, φυσικά και στην Κίνα, τότε βλέπεις την πρόοδο. Υπάρχει καλύτερη υγεία, πλούτος και η ζωή των ανθρώπων είναι καλύτερη.

Δεν πιστεύω ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Αυτό που μπορείς να μάθεις είναι σε τι κατάσταση βρίσκεσαι τώρα.

Μαθαίνουμε πιστεύετε από την Ιστορία;

Ναι, αλλά όχι με την έννοια ότι θα κοιτάξουμε πίσω για να αντιληφθούμε τη σημερινή κατάσταση. Δεν πιστεύω ότι η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Αυτό που μπορείς να μάθεις είναι σε τι κατάσταση βρίσκεσαι τώρα. Αυτό προσπαθώ να δείξω σε όλα τα βιβλία μου. Πώς είσαι τώρα από πνευματική και οικονομική πλευρά. Πώς έφτασες στο σημερινό επίπεδο. Αν το αντιληφθείς αυτό, τότε θα έχεις μεγαλύτερο έλεγχο στα πράγματα.

^＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.