Σαντιάγο Γκαμπόα: «Το χιούμορ δεν είναι το αντίθετο της σοβαρότητας, αλλά το αντίθετο της βαρεμάρας»

Πρόσχαρος, με αδρά χαρακτηριστικά και γεροφτιαγμένο σώμα. Δύσκολα σου περνάει από το μυαλό ότι θα μπορούσε να είναι συγγραφέας (αν κι ο άλλος μου εαυτός αντιδράει: «Γιατί υπάρχει συγκεκριμένος σωματότυπος που καθορίζει τον γραφιά;»). Θέλω να πω: αν δεν ξεκινήσεις να μιλάς μαζί του, σου έρχονται διάφορες ιδέες για το τι επάγγελμα θα μπορούσε να κάνει.

Τον είχα συναντήσει πριν από λίγα χρόνια όταν είχε επισκεφθεί ξανά την Αθήνα με αφορμή το βιβλίο του Νυχτερινές ικεσίες (μτφρ. Βασιλική Κνήτου, εκδ. Πόλις). Είχα την τύχη τότε να βρεθώ στο ίδιο τραπέζι με τον Σαντιάγο Γκαμπόα (αν θυμάμαι καλά μας χώριζε μόνο μια καρέκλα, η οποία δεν στάθηκε εμπόδιο στην επικοινωνία μας) και μου είχε κάνει εντύπωση η ευφράδειά του. Σπάνια βρίσκεις έναν συνομιλητή που να μπορεί να σου αναπτύξει σε βάθος και με στέρεα επιχειρήματα τις απόψεις του για την τέχνη, την πολιτική, το κρασί, αλλά, φυσικά, και τη λογοτεχνία.

Όσο για την Κολομβία, όποτε του τίθενται ερωτήσεις για τη χώρα του (αναπόδραστα πολλές) δεν στρογγυλεύει τα λόγια του, δεν ακολουθεί τη διπλωματική οδό. Μιλάει όπως γράφει: ανοιχτά και με ευθύτητα. Το νέο του μυθιστόρημα με τίτλο Η νύχτα θα είναι μεγάλη (μτφρ. Δήμητρα Σταυρίδου, εκδ. Διόπτρα) στάθηκε η αφορμή για να έρθει εκ νέου στα μέρη μας, αλλά και μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη.

Πώς θα περιγράφατε το βιβλίο σας; Αν και θεωρητικά είναι ένα πολιτικό θρίλερ με στοιχεία crime novel, στην ουσία είναι κάτι άλλο.

Δεν θα έλεγα πως γράφω αστυνομική λογοτεχνία, γράφω λογοτεχνία. Στην μέχρι τώρα εργογραφία μου υπάρχουν τρία-τέσσερα βιβλία που μπορείς να τα πεις θρίλερ. Βέβαια, θα πρέπει να ξέρουμε πως στα αγγλικά η έννοια του θρίλερ είναι πολύ συγκεκριμένη. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να έχω μπροστά μου αυτό που ονομάζουμε μεγάλη λογοτεχνία. Δεν γράφω βιβλία για να εξάψω την περιέργεια των αναγνωστών ή για να τους διασκεδάσω. Μου αρέσει να παρουσιάζω περίπλοκες καταστάσεις και να περιγράφω μια κοινωνία. Συγκεκριμένα την κοινωνία στην οποία ζω. Η λογοτεχνία που πρεσβεύω εγώ προσπαθεί να κατανοήσει τα βαθύτερα αίτια των πραγμάτων και να θέσει κάποιες ερωτήσεις.

Και σαφώς όχι απαντήσεις, έτσι;

Ακριβώς. Και αυτές οι ερωτήσεις πρέπει να τεθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να μην αφορούν μια συγκεκριμένη κοινωνία μόνο, αλλά να μπορούν να βρουν όλοι κάποια κοινά στοιχεία. Επίσης, με ενδιαφέρει να σκιαγραφώ την ανθρώπινη εμπειρία. Αυτός είναι ο στόχος της λογοτεχνίας. Φιλοδοξία μου είναι να προσεγγίζω το μυστήριο της ανθρώπινης κατάστασης. Προσπαθώ, λοιπόν, να γράφω βιβλία που σκοπό έχουν αυτού του είδους την παρατήρηση. Για να επανέλθω στην ερώτησή σας: η αστυνομική λογοτεχνία είναι πιο ωμή. Προσωπικά διαβάζω εκείνη την αστυνομική λογοτεχνία που συνομιλεί με τη μεγάλη λογοτεχνία. Όπως ας πούμε την Χάισμιθ, τον Μάνκελ, τον Μάρκαρη ή τον Παδούρα. Αυτοί είναι μεγάλοι συγγραφείς και τους διαβάζω με προσοχή. Για να καταλήξω: το σημαντικό είναι να γράφεις καλή λογοτεχνία, μετά έρχονται τα επιμέρους είδη.

Τα βιβλία σας αναφέρονται ευθέως στην Κολομβία. Γράφετε γι’ αυτά που ξέρετε;

Αυτό που ζει κάθε συγγραφέας τον καθορίζει. Έχω γράψει παλαιότερα βιβλία που δεν έχουν να κάνουν με την Κολομβία, αλλά με την Ιταλία, τη Γαλλία ή την Ισπανία. Χώρες στις οποίες έχω ζήσει. Ακόμη και σ’ αυτά, όμως, οι βασικοί μου χαρακτήρες είναι Κολομβιανοί. Ξέρετε, είναι παράξενο να είσαι Κολομβιανός. Βρίσκεις συμπατριώτες μου παντού στον κόσμο. Όπως είπα και πριν το ενδιαφέρον μου είναι η ανθρώπινη κατάσταση και όχι η εθνικότητα του ήρωα. Προφανώς γνωρίζω καλύτερα την κολομβιανή κοινωνία. Έχω υποφέρει κι εγώ με τη σειρά μου με όσα της έχουν τύχει. Μπορώ να θυμώσω ή να σταθώ κριτικά με τα προβλήματα μιας άλλης χώρας, αλλά δεν θα έχω το πάθος που με διακατέχει όταν γράφω για πράγματα της χώρας μου.

Η πραγματικότητα είναι σκληρότερη από τη μυθοπλασία στη χώρα σας;

Είναι σαν δύο καθρέφτες όπου ο ένας βλέπει τον άλλον. Αυτό το βιβλίο ξεκινάει με μια μάχη μεταξύ δύο ομάδων που έχουν στην κατοχή τους βαρύ οπλισμό. Υπάρχει μπόλικο πιστολίδι και στο τέλος μια πλευρά νικάει και στη συνέχεια κάποιος ή κάποιοι εξαφανίζουν τα πάντα από τον τόπο του εγκλήματος σαν να μην συνέβη τίποτα. Δεν έχουν καταλάβει όμως πως υπήρχε ένα παιδί που είδε τα πάντα.

Υποθέτω πως κάτι τέτοιο θα έχει συμβεί και στην πραγματικότητα.

Μόλις κυκλοφόρησε το βιβλίο στην Ισπανία, δύο εβδομάδες αργότερα έγινε κάτι τέτοιο στον ίδιο δρόμο που περιγράφω. Ωστόσο, η καθημερινότητα είναι πάντα πιο σκληρή. Όσο για το γεγονός που συνέβη πραγματικά, ακόμη δεν έχει βρεθεί ποιος το έκανε και για ποιους λόγους. Προφανώς οι δικοί ήρωες είναι καλύτεροι, καθώς ανακαλύπτουν τι συνέβη και ποιος ευθύνεται για το μακελειό. Όταν γράφω έχω στο γραφείο μου αυτά τα στοιχεία της πραγματικότητας, αλλά δεν τα χρησιμοποιώ όλα. Σκέφτομαι πως αν τα γράψω όλα αυτά κανείς δεν θα με πιστέψει ότι μπορούν να συμβούν. Αυτά που γράφω μπορούν να συμβούν, αλλά πολλές φορές έχουν όντως συμβεί.

Στο βιβλίο σας συγκρούονται δύο χαρισματικοί ηγέτες ευαγγελικών εκκλησιών. Είναι τόσο ισχυρές αυτές οι εκκλησιαστικές οργανώσεις στη χώρα σας;

Στη χώρα μου έχουμε πολλές καθολικές εκκλησίες. Κάποιες από αυτές ενδεχομένως να είναι διεφθαρμένες, αλλά είναι κάτι πραγματικά σπάνιο. Αυτές οι εκκλησίες είναι στενά συνδεδεμένους με πλούσιους και με ανθρώπους που έχουν εξουσία. Οι ευαγγελικές εκκλησίες πλησιάζουν φτωχούς ανθρώπους και προσπαθούν να τους βοηθήσουν υποκαθιστώντας το κράτος που θα έπρεπε να το κάνει εξαρχής. Έχουν βοηθήσει πολλούς, δεν αντιλέγω. Όμως για να το κάνουν ζητούν ένα τέλος από τους πιστούς.

Τι είδους βοήθεια είναι αυτή; Σίγουρα όχι και τόσο χριστιανική. 

Αυτοί το λένε diesmo. Είναι ένα τέλος που όλοι πρέπει να πληρώνουν. Το 10% των εισοδημάτων των πιστών πρέπει να πάνε στην εκκλησία. Να σκεφτείτε, έχουν ακόμη και pos για να διευκολύνουν τους πιστούς που πληρώνουν με την κάρτα τους. Έχετε δει ποτέ να συμβαίνει κάτι τέτοιο; 

Σε εκκλησία; Όχι με τίποτα. Σίγουρα όχι σε ορθόδοξη εκκλησία. Ειδικά με τον τρόπο που το λέτε.

Τότε ελάτε στην Κολομβία (γελάει). Και να σκεφτείτε πως δεν πληρώνουν φόρους. Αυτές οι ευαγγελικές εκκλησίες βάλλουν ανοιχτά κατά του κράτους που θέλει να τις φορολογήσει. Αντιδρούν με έντονο τρόπο λέγοντας πως η κυβέρνηση θέλει να περιορίσει την ελευθερία των εκκλησιών στην Κολομβία. Είναι πολύ δυνατές αυτές οι εκκλησίες. Αυτή τη στιγμή τους ακολουθούν κοντά επτά εκατομμύρια πιστοί. Αυτοί οι πάστορες είναι σαν πολιτικοί ηγέτες και διοικούν στην πραγματικότητα επιχειρήσεις.

Και να σκεφτεί κανείς πως όλοι εμείς που δεν είμαστε Κολομβιανοί θεωρούσαμε πως το ναρκεμπόριο είναι το βασικό θέμα στη χώρα σας.

Κοιτάξτε, λόγω του ναρκεμπορίου η οικονομία της Κολομβίας είναι ελεγχόμενη. Αυτοί οι άνθρωποι είναι ελεύθεροι να κάνουν ό,τι θέλουν. Στην πραγματικότητα μπορούν να ξεπλύνουν χρήμα. Φανταστείτε ότι μπορούν να πάνε με τσάντες στην τράπεζα, να καταθέσουν ένα σωρό χρήματα και κανείς να μην τους ρωτήσει πού τα βρήκαν. Όπως καταλαβαίνετε, έτσι γίνεται σήμερα το ξέπλυμα του χρήματος. Η συμπεριφορά τους μοιάζει με αυτή της Μαφίας. Έχουν όπλα, ανθρώπους που τους προστατεύουν. Έχουν ένα μικρό στρατό κοντά τους. Φυσικά, όχι όλες οι εκκλησίες, αλλά πολλές. Ποιος θα με πιστέψει αν τα βάλω όλα αυτά σε ένα βιβλίο;

(...) με κατηγορούν ότι παρουσιάζω τα άσχημα της χώρας. Κι όμως, εγώ αναδεικνύω το καλό σε σχέση με το κακό.

Αν δεν ξέρεις πρόσωπα και πράγματα, με τίποτα.

Υπάρχει ένας θρησκευτικός ηγέτης που έχει μια μεγάλη συλλογή από αυτοκίνητα και μάλιστα πολύ ακριβά (Ferrari και άλλες τέτοιες μάρκες) και λέει πως του Θεού του αρέσουν. Έως τώρα είχε 14 αυτοκίνητα και είπε πως ο Θεός ζητάει να έχει 20! Κι όμως, οι πιστοί τον ακολουθούν.

Στο βιβλίο σας, πάντως, υπάρχουν τρεις θετικοί χαρακτήρες. Ο εισαγγελέας, η δημοσιογράφος και η βοηθός της. Κρίνοντας από όσα μου είπατε πριν, μέσα στο σκοτάδι πάντα θα υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις. 

Από ηθικής άποψης, τα βιβλία μου έχουν να κάνουν με μια μάχη ανάμεσα στο καλό και το κακό. Θα πρέπει να ξέρουμε πως οι κακοί σε μια κοινωνία, την Κολομβιανή, αλλά και σε άλλες, είναι η μειοψηφία. Οι ενέργειές τους όμως είναι φανταχτερές. Όλοι εμείς οι υπόλοιποι, όμως, είμαστε καλοί άνθρωποι. Δουλεύουμε, πληρώνουμε φόρους, κάνουμε τη ζωή μας. Στην Κολομβία συνήθως με κατηγορούν ότι παρουσιάζω τα άσχημα της χώρας. Κι όμως, εγώ αναδεικνύω το καλό σε σχέση με το κακό. Από την άλλη, αυτό το κακό υπάρχει στη χώρα μου. Είμαστε μια χώρα που ζει ανάμεσα στο καλό και το κακό. Έχει να κάνει με την έλλειψη ευκαιριών, παιδείας και την εδραίωση μεγάλων ανισοτήτων.

Το βιβλίο σας προβάλει ένα βασικό αίτημα: την αλήθεια. Τι είναι η αλήθεια, άραγε; Πόση από αυτή μπορούμε να κατασκευάσουμε; Πόσες αλήθειες υπάρχουν;

Η αλήθεια φτιάχνεται από τους ανθρώπους. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα που πραγματεύεται η φιλοσοφία ανά τους αιώνες. Πράγματα που μας συμβαίνουν καθημερινά είναι μέρος αυτής της αλήθειας. Από την άλλη, μπορούμε να την αλλάξουμε αυτή την αλήθεια. Δείτε πώς το κάνουν οι πολιτικοί. Αυτή είναι μια μοντέρνα μεταμόρφωση του κακού. Και καταφέρνουν να πείθουν ανθρώπους έτσι.

Στο βιβλίο σας, οι πραγματικοί ένοχοι πληρώνουν το τίμημα των πράξεών τους ή μήπως δεν είναι αυτό το ζητούμενο;

Δεν με ενδιέφερε τι θα έκανε η δικαιοσύνη στο βιβλίο. Δεν ήταν αυτό το ζητούμενό μου. Το θέμα του βιβλίου είναι η αναζήτηση της αλήθειας. Να κατανοήσουν οι ήρωες γιατί συμβαίνουν όλα αυτά. Πώς να μιλήσω για δικαιοσύνη σε μια χώρα σαν την Κολομβία που τα περισσότερα εγκλήματα δεν καταλήγουν με την καταδίκη των θυτών; Θα ήταν εντελώς ψεύτικο αν το έκανα.

Το χιούμορ είναι ένα εκλεπτυσμένο όπλο στη λογοτεχνία. Το χιούμορ δεν είναι το αντίθετο της σοβαρότητας, αλλά της βαρεμάρας.

Έχει ενδιαφέρον ότι σε ένα τέτοιο σκληρό βιβλίο παρεισφρέει το χιούμορ. Προφανώς το κάνατε σκόπιμα.

Αν το διακρίνατε αυτό, τότε η μετάφραση ήταν πολύ καλή. Είναι το πρώτο τεστ που κάνω στα βιβλία μου για να δω αν έχουν μεταφραστεί σωστά. Το χιούμορ είναι ένα εκλεπτυσμένο όπλο στη λογοτεχνία. Το χιούμορ δεν είναι το αντίθετο της σοβαρότητας, αλλά της βαρεμάρας. Μου αρέσουν τα βιβλία που έχουν χιούμορ. Μου αρέσει και στους ανθρώπους αυτό. Ακόμη και οι πιο σκληρές στιγμές μπορούν να περιγραφούν με λίγο χιούμορ. Είναι σαν να ανοίγεις ένα παράθυρο. Σκεφτείτε πως την περίοδο του Εσκομπάρ, κάθε Σάββατο είχαμε βομβαρδισμούς αυτοκινήτων στους δρόμους. Θυμάμαι να λέμε μεταξύ μας ότι είναι Σάββατο αλλά έχουμε χρόνο να βγούμε, ακόμη δεν έχει γίνει καν κάποια έκρηξη. Κάναμε χιούμορ φυσικά, αλλά χρειαζόταν να το κάνουμε.

Τα βιβλία του Μάρκες τα λατρεύω, αλλά περιγράφουν έναν κόσμο που δεν είναι ο δικός μου. Κι ας έχουμε το ίδιο διαβατήριο, εγώ και ο Μάρκες δεν αναφερόμαστε στην ίδια χώρα.

Ξέρω ότι σας έχει τεθεί αυτή η ερώτηση κι άλλες φορές. Ωστόσο όταν μιλάμε για λογοτεχνία της Κολομβίας δεν μιλάμε μόνο για τον Μάρκες. Έτσι δεν είναι;

Φυσικά! Δεν είναι όλα μαγικός ρεαλισμός. Η δική μου γενιά ξεκίνησε να εκδίδει στα μέσα των 90’s και άρχισε να περιγράφει τη γεωγραφία της χώρας με έναν διαφορετικό τρόπο. Ο Μάρκες μιλάει για την Κολομβία της Καραϊβικής. Οι αναγνώστες που ζουν στην Καραϊβική, όταν τον διαβάζουν θεωρούν πως αναφέρεται στη χώρα τους. Εγώ γεννήθηκα στην Μπογκοτά σε ένα ορεινό μέρος, σε υψόμετρο 2.700 μ. όπου κάνει συνέχεια κρύο και βρέχει. Τα βιβλία του Μάρκες τα λατρεύω, αλλά περιγράφουν έναν κόσμο που δεν είναι ο δικός μου. Κι ας έχουμε το ίδιο διαβατήριο, εγώ και ο Μάρκες δεν αναφερόμαστε στην ίδια χώρα. Όταν πήγα σε εκείνη την περιοχή της Καραϊβικής έπαθα σοκ. Όλοι γελούσαν και φορούσαν φανταχτερά ρούχα. Εγώ προέρχομαι από μια πόλη όπου όλοι μιλούν σιγά ή ασκούνται στη σιωπή λες και βρίσκονται συνέχεια μέσα σε μια εκκλησία. Επίσης, φορούν σκούρα ρούχα. Μόλις πήγα, λοιπόν, εκεί τρόμαξα πραγματικά. Δεν ήξερα τι είδους άνθρωποι ήταν αυτοί που έβλεπα στο δρόμο. Ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που είδα άνθρωπο να μην φοράει κάλτσες. Τι να τις κάνουν με τόση ζέστη; Εμείς, φυσικά, φορούσαμε συνέχεια (γελάει). Τώρα, όταν λέω σε κάποιους ότι είμαι Κολομβιανός, μου λένε: «α, είσαι από τη χώρα του Μάρκες» κι εγώ τους απαντάω: «Όχι ακριβώς. Η Κολομβία είναι πολύ μεγάλη». Φυσικά, τον διαβάζω, αλλά όπως τον διαβάζετε εσείς.

Η δική σας γενιά, πάντως, έχει βγάλει σημαντικά ονόματα που δεν χρειάζονται τον Μάρκες για να προωθηθούν.

Συμφωνώ. Η Πιλάρ Κιντάνα, ο Φασιολίνσε ή ο Βάσκες μεταφράζονται σε πάρα πολλές χώρες και ο λογοτεχνικός κόσμος τους είναι εντελώς διαφορετικός από αυτόν του Μάρκες. Θα έλεγα πως καμία άλλη χώρα της Λατινικής Αμερικής δεν έχει τόσο πλούσια λογοτεχνική παραγωγή όπως έχει η Κολομβία αυτή τη στιγμή.

Υπάρχει εξήγηση γι’ αυτό;

Ναι, η χώρα μου είναι αρκετά βίαιη και περίπλοκη. Τα προβλήματα δίνουν δύναμη στην τέχνη. Σε οδηγούν να σκεφτείς πολλά πράγματα και να αναζητήσεις απαντήσεις. Όταν όλα πάνε καλά, οι τέχνες παύουν να ανθούν. Αφού ζεις καλά γιατί να κάτσεις να γράψεις; Απλώς ζεις όμορφα. Η ευτυχία δεν βοηθάει τους συγγραφείς.

Καταλαβαίνω πάντως από όσα έχετε πει ότι ο εμφύλιος στην Κολομβία παραμένει μια ανοιχτή πληγή. Κάνω λάθος;

Η Κολομβία έχει μικρή, αλλά εκπληκτική ιστορία. Φανταστείτε ότι εμείς δεν γνωρίσαμε δικτατορίες όπως άλλες όμορες χώρες. Δεν είχαμε ποτέ Πινοσέτ ή Τρουχίγιο. Είχαμε μεν δημοκρατία, αλλά στην ουσία της η κολομβιανή κοινωνία είναι στατική. Δεν έχουμε μετακινήσεις. Διακόσιες οικογένειες εδώ και χρόνια ελέγχουν τα πάντα. Οι φτωχοί παραμένουν φτωχοί εδώ και επτά γενιές. Αυτό έδωσε το έναυσμα για την έκρηξη. Από τη μια είχαμε τους guerillas και από την άλλη τους εμπόρους ναρκωτικών. Για να ανέλθεις τάξη, έπρεπε να μπεις σ’ αυτό το εμπόριο κι έτσι πολύ σύντομα από φτωχός να γίνεις πλούσιος. Να γιατί αυτοί οι νεόπλουτοι μοιάζουν με καρτούν. Δεν ξέρουν να φερθούν ως πλούσιοι. Κάπως έτσι έχουμε από τη μια μεριά τους αντάρτες και από την άλλη τους ναρκέμπορους.

Σήμερα τι γίνεται ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο;

Εξακολουθούμε να έχουμε εμπόριο ναρκωτικών και guerillas, αλλά κάνουν μια προσπάθεια να διευθετούν τις δουλειές τους με ειρήνη. Κάτι πολύ δύσκολο αν σκεφτεί κανείς πως ο εμφύλιος κράτησε 50-60 χρόνια. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν σε όλη την Κολομβία περίπου πέντε εκατομμύρια όπλα και είναι νόμιμα. Το πρώτο βήμα για την ειρήνη είναι αυτές οι παράνομες οργανώσεις να συνεργαστούν μεταξύ τους. Ας μην ξεχνάμε πως αυτή τη στιγμή τα ναρκωτικά τα ελέγχουν οι Μεξικανοί και όχι οι Κολομβιανοί. Θαυμάζω τους Μεξικανούς: εφηύραν μια μπίρα (την Corona) και την τεκίλα και έχουν καταλάβει όλο τον κόσμο. Αυτό θα πει καπιταλισμός. Νόμιμος και μη (γελάει). Αυτή τη στιγμή το εμπόριο ναρκωτικών έχει γιγαντωθεί. Προσωπικά πιστεύω πως μόνο αν νομιμοποιηθούν οι οργανώσεις θα εξασφαλιστεί η ειρήνη και θα μειωθεί η διαφθορά.

Ακούγεται παράδοξο αυτό. Έως και επικίνδυνο. 

Κι όμως, αν νομιμοποιηθούν θα σταματήσουν αυτομάτως να λειτουργούν ως μαφίες.

^＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Τελευταίο βιβλίο του, το μυθιστόρημα «Μπλε ήλιος» (εκδ. Μεταίχμιο).