Αλέξης Πανσέληνος: «Το χέρι ποτέ δεν τρέχει τόσο γρήγορα όσο η φαντασία»

Κ.Κ.: Με αφορμή τις Δοκιμαστικές Πτήσεις, το δεύτερο και δοκιμιακό βιβλίο σου, όπου περιλαμβάνονται κείμενα παλιότερα, μεταξύ άλλων για τον Μάνο Ελευθερίου και για τον Αλέξανδρο Κοτζιά, φαίνεται ότι ανήκεις σ’ εκείνους που στοχάστηκαν πρώτα σε βάθος γύρω από την τέχνη τους κι έπειτα επιδόθηκαν, πιο προετοιμασμένοι, στην μυθοπλασία. Σε ποιο βαθμό αυτή η στάση απέρρεε από το βάρος του να είσαι παιδί συγγραφέων;

Α.Π.: Τα κείμενα αυτά είχαν δημοσιευτεί σκόρπια σε διάφορα περιοδικά της εποχής. Απολογιστικά, δεν νομίζω ότι είμαι πολύ σοβαρός δοκιμιογράφος, πάντως. Απέρρεε περισσότερο από το γεγονός ότι είχα διαβάσει πολλά σπουδαία δοκίμια εκείνη την εποχή (αναφέρω πρόχειρα Έλιοτ και Σεφέρη) και είχα κάπως ζηλέψει εκείνη την ιδιαίτερη αίγλη του δοκιμιακού λόγου. Όντας ο ίδιος αρκετά πηγαίος συγγραφέας, ιδιαίτερα στη συγγραφική νιότη μου, αισθάνθηκα κάποια στιγμή την ανάγκη να αρχίσω να οργανώνω την τέχνη μου, ίσως επειδή τα θέματα της ωριμότητάς μου ήταν πιο απαιτητικά. Και το εργαλείο βέβαια δεν μπορούσε να είναι παρά η θεωρία. Δεν ξέρω πόσο βοήθησε τελικά. Σίγουρα τα δοκιμιακά μου κείμενα καθρεφτίζουν τα στοιχεία που κινούν τη λογοτεχνία μου. Το ότι υπήρξα παιδί δύο συγγραφέων δεν λειτούργησε ποτέ ως βάρος επάνω μου. Το αντίθετο συνέβη. Ήταν ένα ισχυρό κίνητρο. Ούτε ανταγωνισμός υπήρξε. Έβλεπα την τέχνη πολύ διαφορετικά και από τους δύο γονείς μου, ίσως και επειδή ήμουν άλλης γενιάς άνθρωπος και επειδή είχα αποκτήσει άλλα εφόδια και από πολύ νωρίς είχα μια στόχευση διαφορετική από την πιο άμεσα πολιτική την δική τους.

Κ.Κ.: Δέκα χρόνια μετά, στο δεύτερο δοκιμιακό βιβλίο σου, Μια λέξη χίλιες εικόνες, υπάρχει η εξής απόφανση: «Ο μυθιστοριογράφος είναι κυρίως σκηνοθέτης αλλά πρέπει να είναι και ηθοποιός». Θα ήθελες να μας το εξηγήσεις κάπως αυτό το εν μέρει παράδοξο κι εν μέρει αυτονόητο «σχήμα»;

Για τον συγγραφέα η ηθοποιία αφορά το πόσο πολύ θα μπορέσει ο ίδιος να μπει στο πετσί των χαρακτήρων του βιβλίου, ώστε να είναι σίγουρος ο αναγνώστης ότι αυτό είναι ένα πρόσωπο πραγματικό, που να πείθει. 

Α.Π.: Η σκηνοθεσία αφορά το γενικό πλαίσιο, τα σκηνικά, τη μουσική, τους φωτισμούς, τα πλάνα. Ο σκηνοθέτης συντονίζει ένα πλήθος στοιχείων και επί μέρους ειδικών που συνεργάζονται μαζί του στο γύρισμα και στην ολοκλήρωση μιας ταινίας. Έτσι και ο μυθιστοριογράφος, αλλά αυτός πρέπει μόνος του να στήσει όλη την παράσταση, όλο το θέαμα, κάθε στοιχείο του συνόλου – μόνος του, χωρίς συνεργάτες και άλλους ειδικούς. Το ίδιο και με τη διδασκαλία των ηθοποιών. Ο σκηνοθέτης τους υποδείχνει τους τρόπους με τους οποίους καθένας πρέπει να αποδώσει τον χαρακτήρα που υποδύεται, εκείνος τους εξηγεί τον ρόλο, την προσωπικότητα και τα κίνητρα κάθε ρόλου, εκείνος κάνει την ψυχογράφηση και διαγράφει τη σχέση του με τους άλλους χαρακτήρες του έργου. Και για να το κάνει αυτό πρέπει να μπορεί να το αναλύσει με όρους θεατρικούς, με όρους ηθοποιίας. Για τον συγγραφέα η ηθοποιία αφορά το πόσο πολύ θα μπορέσει ο ίδιος να μπει στο πετσί των χαρακτήρων του βιβλίου, ώστε να είναι σίγουρος ο αναγνώστης ότι αυτό είναι ένα πρόσωπο πραγματικό, που να πείθει. Να γίνει δηλαδή αυτό το ξεγέλασμα του αναγνώστη, να πιστέψει ότι παρακολουθεί μια φέτα ζωής.

Κ.Κ.: Από αυτό τον ορισμό θα μπορούσε να συμπεράνει κανείς ότι είσαι περισσότερο ένας συγγραφέας που βασίζεται στους χαρακτήρες και λιγότερο στην αφήγηση ιστοριών…

Α.Π.: Και όμως όχι. Το αντίθετο. Οι χαρακτήρες για μένα είναι πρόσωπα τα οποία συγκεκριμενοποιούν το γενικό πλαίσιο, τη σύλληψη τη γενική, την ατμόσφαιρα που έχω αποφασίσει να αποδώσω, το θέμα και το τελικό συμπέρασμα στο οποίο, κατά κάποιο τρόπο, οδηγεί το μυθιστόρημα. Ποτέ δεν ξεκίνησα να γράψω κάτι για να μιλήσω για έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα. Στην Ζαΐδα δεν ήταν ο Μότσαρτ και ο Σολωμός που με απασχολούσαν τόσο, όσο η ιδέα του καλλιτέχνη που ψάχνει την εθνική του ταυτότητα (κάτι που συνέβηκε σ’ εμένα χρόνια πριν αρχίσω να τη γράφω, με την αποκάλυψη της ελληνικής λογοτεχνίας και της ελληνικής μουσικής) και οι δυο αυτοί χαρακτήρες ήταν δυο μεγάλοι καλλιτέχνες που διένυσαν ακριβώς μια τέτοια πορεία καλλιτεχνικής αυτογνωσίας. Ο Σολωμός πασχίζοντας να γράψει ποίηση στα ελληνικά, ο Μότσαρτ να συνθέσει γερμανική μουσική – ενώ και οι δύο είχαν αφετηρία την ιταλική τέχνη η οποία στην εποχή τους ήταν η καλλιτεχνική lingua franca. Στη Μεγάλη Πομπή, επίσης, δεν με απασχολούσε ο Νότης Σεβαστόπουλος, με απασχολούσε αυτή η βίαιη ενηλικίωση των νέων μέσα από τον στρατό, που μπαίνουν μετά μέσα στις μυλόπετρες της κοινωνίας. Ως προς αυτό, έγινα «ηθοποιός» για να δημιουργήσω έναν πειστικό νεαρό της εποχής, μάλιστα ένα φτωχό παιδί, που μένει στο ρέμα, μέσα σ’ ένα αυθαίρετο. Δεν πέφτει όμως το βάρος στον Σεβαστόπουλο, όπως ούτε και στους ήρωες στις Βραδιές Μπαλέτου πέφτει το βάρος. Υπάρχει πάντοτε μια ιδέα που θέλω να αναπτύξω. Τα πρόσωπα είναι το μέσο με το οποίο θα το κάνω. Δεν ξεκινώ από τους χαρακτήρες. Αυτή τουλάχιστον είναι η πρόθεσή μου…

Κ.Κ.: Όπως γνωρίζεις πολύ καλά, οι προθέσεις του συγγραφέα είναι ένα πράγμα, και αυτό που βγαίνει στο χαρτί ενδέχεται να είναι άλλο. Σε κάθε περίπτωση, οι χαρακτήρες που φτιάχνεις είναι εντυπωτικοί, κατά τη δική μου ανάγνωση τουλάχιστον. Ίσως περισσότερο κι από την πλοκή.

Α.Π.: Μα, πρέπει να είναι, για να πείσουν και να βοηθήσουν στο ξετύλιγμα και στην απόδειξη του θεωρήματος, να το πούμε κι έτσι. Πρέπει να πείσουν. Έχουν πολύ μεγάλη βαρύτητα. Αυτό που λέω είναι πως δεν ξεκινώ από αυτούς, δεν είναι η αφετηρία μου οι χαρακτήρες.

Κ.Κ.: Μια κι αναφέρθηκες στην Μεγάλη Πομπή, πώς είχες κερδίσει την εξοικείωση με αυτό το σύμπαν των λαϊκών συνοικιών, αυτών των παιδιών που ζουν στα παραπήγματα…

Α.Π.: Εδώ ερχόμαστε ξανά στην ηθοποιία. Στην ικανότητα, στη προσπάθεια από τα δικά σου βιώματα να προσεγγίσεις έναν τέτοιον τύπο. Μπορεί να μην υπήρξα ποτέ περιθωριακός σαν τον Νότη, αλλά συναναστράφηκα τέτοια παιδιά στον στρατό, έγινα φίλος μαζί τους, τα ζήλεψα πολλές φορές, και τελικώς, όπως λέμε στα νομικά, μπορεί το δικαστήριο να «συνάγει εκ γνωστών περί αγνώστων», από τα λίγα που ξέρεις μέσα από τα δικά σου βιώματα μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα για κάτι το οποίο δεν έχεις ζήσει, δεν είναι μέσα στον κόσμο σου άμεσα. Για παράδειγμα ποτέ δεν υπήρξα μηχανόβιος, όπως ο Νότης της Πομπής. Επειδή όμως έκανα πολύ ποδήλατο στα νιάτα μου, ξέρω πώς είναι η οδήγηση σε δίκυκλο και μου είναι πολύ εύκολο να “συμπεράνω” πώς είναι να τρέχεις με μια μηχανή και να κάνεις σούζες και τετ-α-κέ.

Κ.Κ.: Μέχρι πού φτάνει αυτό; Είσαι συγγραφέας που ερευνά; Πήγες, εν προκειμένω, εκεί στο Μπραχάμι;

Ήταν και είναι ένα μαγευτικό τοπίο, με αυθαίρετα μέσα και γύρω γύρω πολυκατοικίες, όχι ιδιαίτερα πολυτελείς, αλλά έχεις αυτή την αίσθηση του ενός κόσμου που βρίσκεται απέναντι στον άλλον.

Α.Π.: Ζούσα εκεί κοντά. Κι είχα ένα, φανταστικό μάλλον, πρόβλημα υγείας, μου είχαν πει να κάνω περιπάτους, κι έτσι είχα αρχίσει να κάνω περιπάτους στο ρέμα. Το οποίο ήταν και είναι ένα μαγευτικό τοπίο, με αυθαίρετα μέσα και γύρω γύρω πολυκατοικίες, όχι ιδιαίτερα πολυτελείς, αλλά έχεις αυτή την αίσθηση του ενός κόσμου που βρίσκεται απέναντι στον άλλον. Κι ακριβώς αυτοί οι περίπατοι και αυτή η τρομερή αντίθεση ανάμεσα στο ρέμα με τα μικρά αυθαίρετα κτίσματα και τις καινούργιες πολυκατοικίες στις δυο του όχθες μου έδωσαν την ιδέα του μυθιστορήματος. Δηλαδή, να γράψω για ένα παιδί που μένει εκεί στο ρέμα και βλέπει τον κόσμο απέναντι, θέλει να «περάσει» απέναντι, στις πολυκατοικίες.

Κ.Κ.: Ήδη, πάντως, από τις πρώτες σελίδες αυτού του μυθιστορήματος υπάρχει μια φοβερή δουλειά, ένα κέντημα στην περιγραφή, που χαρακτηρίζει πιστεύω τη γραφή σου. Είναι μια εντυπωσιακή περιγραφή του ρέματος, από τα πιο μικρά λουλουδάκια μέχρι ό,τι άλλο βρίσκεται εκεί, σαν να είναι ένας μαγικός κόσμος… Όσο για τον έτερο κόσμο του βιβλίου, τον κόσμο των κόμικ, του φάνταζι, ποια ήταν τότε η σχέση σου μαζί τους;

Α.Π.: Είχα διαβάσει πάρα πολλά κόμικ, κυρίως ξένα, Μπιλάλ και τέτοια. Είχα επηρεαστεί, είχα μαγευτεί, τα είχα ζηλέψει κυριολεκτικά. Ένα δεύτερο κομμάτι της απόφασής μου να γράψω αυτό το βιβλίο ήταν ότι ήθελα να τα ανταγωνιστώ, να ανταγωνιστώ τη δύναμη της εικόνας του κόμικ, τη λεπτομέρεια και τη φινέτσα και την ατμόσφαιρα, με τη δύναμη των λέξεων μόνο.

Κ.Κ.: Από την άλλη: Αν υπάρχει κάποια κοινή αναφορά σε όλα σχεδόν τα έργα σου, εμφατικά τουλάχιστον σε τρία από αυτά (Νύχτες μπαλέτου, Ζαΐδα, Κουτσός Άγγελος), αυτό είναι η μουσική. Η κλασική μουσική, συχνά η όπερα. Δεν μπόρεσα να μην σκεφτώ ότι μοντέλο σου για την συγγραφή, κατά κάποιον τρόπο, ίσως αποτελεί και το συμφωνικό έργο ή η Όπερα. Έχουν μια πολυπλοκότητα στη σύνθεση, είναι αυτό που λέμε «μεγάλης πνοής». Εκτός από σκηνοθέτης και ηθοποιός, αισθάνεσαι και καθόλου συνθέτης ή διευθυντής ορχήστρας;

Τις μεγάλες ελλείψεις μου σε διαβάσματα ήρθε να τις καλύψει με μαγικό τρόπο η μουσική. Η μουσική διαθέτει ένα πλήθος από φόρμες που συγγενεύουν με τις φόρμες της αφήγησης.

Α.Π.: Έχω μάθει πολλά πράγματα από τη μουσική. Έχω διδαχθεί τη φόρμα, τα ηχοχρώματα, τις ηχοσκιάσεις. Έχω πει ότι τις μεγάλες ελλείψεις μου σε διαβάσματα ήρθε να τις καλύψει με μαγικό τρόπο η μουσική. Η μουσική διαθέτει ένα πλήθος από φόρμες που συγγενεύουν με τις φόρμες της αφήγησης. Διαθέτει επίσης μια μαγική αίσθηση δράματος, υφαίνει διαθέσεις, στήνει κοντράστα και αντιθέσεις, και οδηγεί συχνά σε κορυφώσεις που συναρπάζουν όπως η διήγηση μιας ιστορίας. Υπάρχει όμως η μουσική και ως συστατικό στοιχείο της πλοκής, των χαρακτήρων. Στη Ζαΐδα, είναι προφανές, μια κι ένα πρωταγωνιστικό πρόσωπο είναι μουσικός, αλλά και στις Βραδιές Μπαλέτου ή και στον Κουτσό Άγγελο, υπάρχει μουσική ορολογία, οι γνώσεις της μουσικής που απαιτούνται για την αληθοφάνεια της ιστορίας του Γκότλιμπ Περτλ ή Χρυσόστομου Μαζαρίνι στη Ζαΐδα. Ομοίως, υπάρχει η μουσική και στον Κουτσό Άγγελο – θέλω να πω, η μουσική σαν θέμα του βιβλίου και σαν εκπρόσωπος της τέχνης γενικότερα.

Κ.Κ.: Έχω την εντύπωση, ή μάλλον την πεποίθηση, ότι κάθε μυθιστόρημα εμπεριέχει (ή πρέπει να εμπεριέχει) ταυτόχρονα με την πλοκή του, τους χαρακτήρες κι όλα αυτά, κρυμμένη μέσα του την ίδια του τη φιλοσοφία. Το καλό μυθιστόρημα με άλλα λόγια είναι ταυτόχρονα κι ένα μάθημα για το πώς να γράφουμε καλό μυθιστόρημα. Από τα βιβλία σου, αυτό που –και λόγω θέματος– περιλαμβάνει τον πιο πλούσιο στοχασμό πάνω στην τέχνη, του μυθιστορήματος αλλά και την τέχνη γενικά, είναι η Ζαΐδα. Ξεκινώ από μια προκλητική όσο και ερεθιστική φράση που βάζεις στον στόμα του Ανδρέα Ροΐλού (χαρακτήρα που «παραπέμπει» στον Διονύσιο Σολωμό), την οποία την επαναλαμβάνεις τουλάχιστον δύο φορές μέσα στο βιβλίο: «Τα βιβλία τίποτα δεν μας μαθαίνουν. Μας θυμίζουν μονάχα όσα η ζωή μας έχει μάθει». Το πιστεύεις αυτό;

Ο κάθε αναγνώστης διαβάζει τελείως διαφορετικά κάθε βιβλίο, και ουσιαστικά αναγνωρίζει σε κάτι που διαβάζει τα πράγματα που του έχει γνωρίσει η ζωή. 

Α.Π.: Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Αυτό εξηγεί, κατά κάποιο τρόπο, και το πώς ο κάθε αναγνώστης διαβάζει τελείως διαφορετικά κάθε βιβλίο, και ουσιαστικά αναγνωρίζει σε κάτι που διαβάζει τα πράγματα που του έχει γνωρίσει η ζωή. Μπορεί να φαντάζει σαν ένα σχήμα καθ’ υπερβολήν, αλλά πιστεύω στη βαθύτερη αλήθεια αυτής της φράσης. Διαβάζουμε έφηβοι, νέοι πολύ, ας πούμε, Ντοστογέφσκι. Τι μπορεί κανείς να εισπράξει από τα βιβλία του σ’ αυτήν την ηλικία; Τον ξαναδιαβάζεις στα σαράντα ή στα πενήντα σου και αντιλαμβάνεσαι πως είναι σαν να τον διαβάζεις πρώτη φορά. Ο αναγνώστης έχει πια αρκετά βιώματα που του επιτρέπουν να δει πολύ περισσότερα πράγματα μες στα μυθιστορήματα εκείνα, να διακρίνει το αληθινό τους βάθος και την βαρύτητα, να κατανοήσει πολύ πιο εύκολα τη συμπεριφορά των προσώπων. Κάποιος πάλι που έχει βιώσει αντίστοιχες εμπειρίες με των ηρώων ενός βιβλίου, το διαβάζει τελείως διαφορετικά από κάποιον που δεν τις είχε ποτέ του ή δεν τις έχει ακόμα.

Κ.Κ.: Στη Ζαΐδα, επίσης, βάζεις στον στόμα του Χρυσόστομου Μαζαρίνι (χαρακτήρας που «παραπέμπει» στον Μότσαρτ), όταν μια κοπέλα τον ρωτάει πώς θα γίνει μεγάλη σολίστ, τις εξής φράσεις-νουθεσίες: «Η μόνη διδασκαλία που έχω να κάνω σε κάποιον είναι να μελετάει διαρκώς τα μεγάλα έργα. […] Μεγάλος σολίστας χωρίς "μεγάλο" ρεπερτόριο ποτέ δεν έγινε ούτε θα γίνει!»

Α.Π.: Πρέπει να βάζεις στόχο ψηλό και να προσπαθείς να τον φτάσεις. Κακά τα ψέματα, τα μεγάλα βιβλία μας μαθαίνουν πράγματα, θέλουμε δεν θέλουμε. Οι βάσεις, για την τέχνη και για τις πειθαρχίες της είναι τα μεγάλα βιβλία, τα σπουδαία βιβλία.

Κ.Κ.: Τα «μεγάλα βιβλία» ως έννοια την καταλαβαίνω πιο εύκολα. Το «μεγάλο θέμα» τι είναι για σένα;

Α.Π.: Το μέγεθος του θέματος είναι σχετικό για τον καθένα. Για μένα, μεγάλο θέμα είναι αυτό που σε καίει και θέλεις να μιλήσεις γι’ αυτό. Κι απαιτεί μια προσπάθεια να σταθείς στο ύψος του, αυτό που έχεις συλλάβει και η προσπάθεια να το φέρεις σε πέρας, να το ολοκληρώσεις. Γιατί το κριτικό μας αισθητήριο είναι συνήθως πιο ανεπτυγμένο από τις «τεχνικές» μας ικανότητες, το χέρι σου ποτέ δεν τρέχει τόσο γρήγορα όσο η φαντασία σου ούτε η γλώσσα σου μπορεί να υπηρετήσει εύκολα αυτό που έχεις συλλάβει μέσα σου σαν ιδέα και σαν ατμόσφαιρα. Εκεί χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να φέρεις αυτή την «ύλη», ας πούμε ότι ύλη είναι το χέρι, το μολύβι, το χαρτί ή το πληκτρολόγιο, να καθυποταχτεί και να υπηρετήσει σωστά αυτό που έχεις «πιάσει» στο μυαλό σου. Αυτός είναι ο μεγάλος στόχος. Να πετύχεις αυτό που έχεις συλλάβει. Πολλές φορές περνάμε κάτω από τον πήχη. Αλλά πρέπει να τον βάζουμε κάθε φορά σε μεγαλύτερο ύψος, ακόμη και με τον κίνδυνο να αποτύχουμε….

Κ.Κ.: Γιατί, λοιπόν, γράφεις τόσο μεγάλα σε έκταση βιβλία;

Α.Π.: Δεν φταίω εγώ, είμαι φλύαρος…

Κ.Κ.: Εγώ το συνδέω, εμμέσως, με το ζήτημα του «μεγάλου θέματος», γι’ αυτό και ρωτάω…

Α.Π.: Πέρα από τα αστεία, όλα, και το μέγεθος, και το ύφος, και η φόρμα, το θέμα είναι που τα υπαγορεύει. Τα θέματα που εμένα με “βρίσκουν” είναι τέτοια που χρειάζονται έκταση, βάθος, πλάτος, παλινδρομήσεις στο χρόνο, πολλά πρόσωπα που θα φωτίσουν διάφορες πλευρές. Πιστεύω πολύ στη φαντασία, στο να αφήνουμε τη φαντασία μας ελεύθερη, ακόμη κι όταν είναι να περιγράψουμε τον γύρω μας κόσμο. Αυτό που θες να πεις χρειάζεται να το «συμβολοποιήσεις», πρέπει να το υπερβείς και το υπερβαίνεις μέσα από τη φαντασία σου. Τέτοια είναι και τα βιβλία που προτιμώ ως αναγνώστης, βιβλία με φαντασία, που σε «παίρνουν» μαζί τους. Βαριέμαι τις επί μακρόν ενδοσκοπήσεις, συγγραφείς και βιβλία που ουσιαστικά ομφαλοσκοπούν, λες και έξω από τον εαυτό του συγγραφέα δεν υπάρχει κόσμος.

Κ.Κ.: Εκπροσωπείς, πιστεύω, αυτό το είδος του μυθιστοριογράφου, με έναν τρόπο που στη χώρα μας δεν έχει ευδοκιμήσει ίσως τόσο, αυτό του ολικού συγγραφέα, του πανεπιστήμονα, του ανθρώπου που διακρίνεται για την περιέργειά του, που ψάχνει, ξεσκονίζει, αναποδογυρίζει για να μάθει τη σωστή λέξη για το κάθε πράγμα κ.λπ. Συνεχίζω τα «μαθήματα» από τη Ζαΐδα, όπου ο «Μότσαρτ» μιλάει ακριβώς γι’ αυτό το πράγμα: (σ. 204) «Μαθαίνεις για τους ανθρώπους σπουδάζοντας τον κόσμο. Και μαθαίνοντας για τους ανθρώπους, η τέχνη σου γίνεται πιο σημαντική, πιο πλούσια και πιο ελεύθερη – δεν φοβάται να απλωθεί πέρ’ από τη μύτη σου».

Είχα έναν παιδικό φίλο που ήταν έτσι όπως λες, ένας πανεπιστήμονας, ο οποίος δεν ήταν ούτε καλλιτέχνης ούτε συγγραφέας. Αυτός με βοήθησε πάρα πολύ στο γράψιμο, γιατί παίζαμε μαζί παιχνίδια φανταστικά, μέσα στα διαμερίσματα ως παιδιά της πολυκατοικίας, παίζαμε φανταστικά παιχνίδια, κάνοντας ένα είδος ελεύθερου θεατρικού αυτοσχεδιασμού.

Α.Π.: Καταρχήν να πούμε ότι ο άνθρωπος που τα λέει αυτά, στο βιβλίο, είναι ένας άνθρωπος του 18ου αιώνα. Είναι η εποχή της εγκυκλοπαίδειας, η εποχή που ανοίγει το μάτι του, βλέπει γύρω του, ξεκινάει σιγά σιγά η επιστήμη να παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Εγώ δεν είμαι αυτό το είδος του πανεπιστήμονα. Απλώς παρατηρώ, μαθαίνω, μ’ ενδιαφέρουν πάρα πολλά πράγματα, χωρίς όμως να είμαι ειδικός σε κάτι. Πιστεύω ότι ο ήρωάς μου θα πρέπει να ήταν κάτι τέτοιο. Είναι και λίγο κλεμμένη η ιδέα από τον «Νταβίντσι» του Ντιμίτρι Μερεσκόφσκι, λέει κάτι τέτοιο στο βιβλίο του ο ζωγράφος, που ήταν σίγουρα ένας τέτοιος άνθρωπος με ενδιαφέροντα που πήγαιναν πολύ πέρα από τη ζωγραφική – αλλά επέστρεφαν τελικά σ’ αυτήν και την πλούτιζαν έτσι που τη γνωρίσαμε οι μεταγενέστεροι. Και μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Είχα έναν παιδικό φίλο που ήταν έτσι όπως λες, ένας πανεπιστήμονας, ο οποίος δεν ήταν ούτε καλλιτέχνης ούτε συγγραφέας. Αυτός με βοήθησε πάρα πολύ στο γράψιμο, γιατί παίζαμε μαζί παιχνίδια φανταστικά, μέσα στα διαμερίσματα ως παιδιά της πολυκατοικίας, παίζαμε φανταστικά παιχνίδια, κάνοντας ένα είδος ελεύθερου θεατρικού αυτοσχεδιασμού, αναλαμβάνοντας ο καθένας έναν κύριο ρόλο και δημιουργώντας κάποιους δευτερεύοντες στην πορεία. Αυτό το πράγμα ξεκινούσε σαν μια ιδέα, σαν μια ατμόσφαιρα, σαν μια εποχή, η Γαλλική Επανάσταση ή οτιδήποτε, και αυτοσχεδιάζοντας προχωρούσε και ολοκληρωνόταν σε ένα τέλος.

Κ.Κ.: Να το πάλι το θέατρο… Αυτό που εννοούσα πάντως πριν με τον όρο «πανεπιστήμονας» είναι περισσότερο αυτό που αποτυπώνεται μέσα από την κατάλληλη κάθε φορά γλώσσα που υπηρετεί την εκάστοτε κατάσταση. Στην περίπτωσή σου, ας πάμε και πάλι στη Ζαΐδα, όταν βρισκόμαστε στο βουνό με τους Κλέφτες, είναι αυτός ο ήχος που φτάνει στ’ αυτιά μας, αυτή η γλώσσα, αυτή η μουσική. Περνάμε απέναντι, στην Κέρκυρα, άλλη κατάσταση, άλλη γλώσσα, άλλη μουσική. Και πάντα μέσα από τις λέξεις, βέβαια, μια και για λέξεις πρόκειται και για τίποτε άλλο. 

Α.Π.: Εδώ παίζουν βέβαια ρόλο τα διαβάσματα, τα μυθιστορήματα που έχεις αγαπήσει, οι άνθρωποι που έχεις γνωρίσει σε διαφορετικούς τόπους, και πώς λειτουργεί το μουσικό αυτί του συγγραφέα που του επιτρέπει να μιμείται τις λαλιές, τις τοπικές, ή επαγγελματικές, του κάθε προσώπου. Με τον ίδιο τρόπο ο συγγραφέας μιμείται τη σκέψη, τη συμπεριφορά, αναδείχνει την ψυχή κάθε του χαρακτήρα στο βιβλίο του. Πώς θα μπορούσε να το κάνει αν δεν τον “άκουγε” να μιλά; Τις λέξεις και τις εκφράσεις που χρησιμοποιεί ένας τέτοιος άνθρωπος; Νομίζω πως αν δεν περιγράφεις μόνο τον εαυτό σου στα βιβλία σου, αυτή είναι η δουλειά του συγγραφέα, να μπορεί να αποτυπώσει τη σκέψη και τα λόγια ενός ανθρώπου διαφορετικού. Χρειάζεται, να το πω πάλι, μια ικανότητα ηθοποιίας.

Κ.Κ.: Ερευνάς καθόλου… Θέλω να πω, αν βρεθούν οι ήρωές σου σε μια δεδομένη κατάσταση, π.χ. σε ένα πλοίο, θα ερευνήσεις τη γλώσσα που σχετίζεται με αυτό τον χώρο; Ή έχεις την τάση να οδηγείς τους ήρωές σου σε καταστάσεις που σου είναι ήδη γνώριμες, γλωσσικά;

Α.Π.: Και τα δύο συμβαίνουν. Αλλά, για παράδειγμα, τη γλώσσα των ιστιοφόρων, μια κι αναφέρθηκες, υπάρχουν μυθιστορήματα που μπορούν να σου τη μάθουν.

Κ.Κ.: Η λογοτεχνία είναι η βασική πηγή γνώσης για σένα, απ’ ό,τι καταλαβαίνω...

Α.Π.: Ναι, σαφώς, ναι. Αλλά δεν μπορεί ποτέ να είναι και η μοναδική. Για τη Ζαΐδα, που διαδραμματίζεται στα τέλη του 18ου αιώνα, χρειάστηκε πολύ διάβασμα από πηγές ιστορικές. Μελέτησα εξαντλητικά τα ταξιδιωτικά ξένων που είχαν επισκεφτεί την Ελλάδα εκείνη την εποχή, άλλοι τότε, άλλοι νωρίτερα και άλλοι λίγο αργότερα. Άντλησα ένα πλήθος πληροφοριών που μου χρειαζόταν για να μπορώ να αναπαραστήσω την ζωή και το περιβάλλον εκείνης της εποχής.

Κ.Κ.: Στα βιβλία σου μοιάζουν να συνυπάρχουν ορισμένα υπερμοντέρνα στοιχεία (π.χ. η προσεκτική χρήση του φανταστικού στοιχείου ή η «χρήση» της Ιστορίας σε κάποια από αυτά) με ορισμένες πιο παραδοσιακές ή παλιομοδίτικες τεχνικές, όπως είναι για παράδειγμα η χρήση του Παντογνώστη Αφηγητή, μια ορισμένη χρήση του Παντογνώστη Αφηγητή, που παραπέμπει στο ηθογραφικό μυθιστόρημα του 18ου αιώνα, πχ. στον Ζολά ή και σε άλλους. Η ερώτησή μου είναι: πόσο στοχάζεσαι πάνω σε αυτά τα πράγματα, πχ. στο θέμα της εστίασης που ανάφερα, και πόσο λειτουργείς απλώς με το συγγραφικό ένστικτό σου;

Το πρίσμα πάντως του παντογνώστη αφηγητή είναι κατά τη γνώμη μου συστατικό στοιχείο της μυθιστοριογραφίας, ακόμα και όταν η αφήγηση είναι πρωτοπρόσωπη. 

Α.Π.: Σε κάθε βιβλίο μου συμβαίνουν διαφορετικά πράγματα. Στη Ζαΐδα, και πάλι, το ύφος είναι τέτοιο που να θυμίζει τα μυθιστορήματα του 18ου αιώνα. Δεν έχω φυσικά το ίδιο σε άλλα βιβλία, όπως η Πομπή ή οι Βραδιές μπαλέτου ή ο Κουτσός Άγγελος. Το πρίσμα πάντως του παντογνώστη αφηγητή είναι κατά τη γνώμη μου συστατικό στοιχείο της μυθιστοριογραφίας, ακόμα και όταν η αφήγηση είναι πρωτοπρόσωπη. Υπάρχει μια αλληλεπίδραση ανάμεσα στα αφηγηματικά αυτά εργαλεία. Η παντογνωσία του παντογνώστη αφηγητή είναι πάντα η γνώση του ίδιου του συγγραφέα, που σπάνια μπορεί να είναι αληθινά παντογνώστης. Και η προσωπική οπτική ενός πρωτοπρόσωπου αφηγητή πάντα θα επεκταθεί σε γνώσεις πέρα από αυτές του μυθιστορηματικού ήρωα που μας αφηγείται. Το παραδοσιακό, το δέχομαι. Το παλιομοδίτικο, όχι. Ό,τι επιζεί, ό,τι μπορεί να ισχύει και ό,τι μπορεί να λειτουργεί και σήμερα, δεν είναι παλιομοδίτικο. Παλιομοδίτικο είναι μόνο ό,τι φάνηκε μια φορά, μια περίοδο και μια εποχή και παρήλθε, ξεφούσκωσε, ξεχάστηκε. Από αυτή την άποψη ένα πλήθος από “πρωτοπορίες” και μοντερνισμούς είναι τελείως παλιομοδίτικα όταν παύουν να μας μιλούν. Διαβάζουμε ή βλέπουμε και σήμερα Σαίξπηρ ή Αισχύλο και ανατριχιάζουμε. Πόσους από τους συγγραφείς του “θεάτρου του παραλόγου” αντέχουμε ακόμα σήμερα και δεν μας φαίνονται τελείως ξεπερασμένοι; Πόσους σουρεαλιστές ποιητές απαγγέλλουμε; Πόσο επιζεί σήμερα το κίνημα των Dada; Πόσο μας συγκινεί ο Κυβισμός; Και πόσο αληθινά κατανοούμε την ζωγραφική του Πόλλοκ;

Κ.Κ.: Μεγάλο μέρος της Ζαΐδας είναι γραμμένο και ως επιστολικό μυθιστόρημα, άλλωστε· ένα, κατά τον Κούντερα, ακόμη ανεκμετάλλευτο κι εξαιρετικά μοντέρνο αφηγηματικό στρατήγημα.

Α.Π.: Βεβαίως. Είναι λοιπόν θέμα ύφους και γενικότερης πειθούς. Άλλωστε, όλο το βιβλίο είναι μια προσπάθεια να αποδειχτεί κάτι, ότι τελικά ο συνθέτης δεν πέθανε τότε που όλος ο κόσμος νομίζει ότι πέθανε, ότι ήρθε στην Ελλάδα κ.λπ. Εκεί, ο τρόπος είναι τέτοιος, του 18ου αιώνα, μέσα από το μάτι το σημερινό, βέβαια. Στη Μεγάλη Πομπή επίσης έχουμε δύο αφηγήσεις, με πολύ διαφορετικό ύφος. Υπάρχει η ρεαλιστική αφήγηση της ιστορίας του Νότη και υπάρχει μια αφήγηση πολύ πιο μπαρόκ, πιο στημένη και φορτωμένη αλλά παράλληλα και πιο απλοϊκή δραματουργικά – όπως στα κόμικ της εποχής.

Κ.Κ.: Το γνωρίζεις από την αρχή, ποια θα είναι η ατμόσφαιρα ενός βιβλίου, κι άρα ποια θα είναι η αφηγηματική τεχνική που θα ακολουθήσεις ή προκύπτει στην πορεία;

Συχνά στις Σκοτεινές επιγραφές, ο τριτοπρόσωπος αφηγητής εμφανίζεται σαν πρωτοπρόσωπος και μιλά απευθείας στον αναγνώστη. Μοιάζει μοντερνιστικό αλλά έχει χρησιμοποιηθεί από παλιούς μυθιστοριογράφους ακόμα και του 18ου αιώνα, όπως ο Στερν ή ο Φίλντινγκ, αλλά και ο Ντίκενς.

Α.Π.: Αναλόγως το βιβλίο, και πάλι. Όταν έχεις να αφηγηθείς μια ιστορία με πολλά πρόσωπα, με χρονικό ορίζοντα ευρύ, με καταστάσεις διαφορετικές και ποικίλες, ο τριτοπρόσωπος αφηγητής επιβάλλεται. Πώς αλλιώς θα μιλήσεις για όλα αυτά μες από το πρίσμα ενός μοναδικού αφηγητή στο πρώτο πρόσωπο; Στον Κουτσό Άγγελο, όπως είπα, που είχε το ύφος του νουάρ, δεν θα μπορούσε παρά να είναι πρωτοπρόσωπος ο αφηγητής. Ήταν και θέμα φόρμας αλλά ήταν και κάτι που το επιζητούσε ο μύθος. Εκεί που ταλαντεύτηκα αρκετά ήταν στις Σκοτεινές Επιγραφές. Επειδή το θέμα και το υλικό μου ήταν αρκετά προσωπικό, ξεκίνησα να το γράφω σε πρώτο πρόσωπο, αλλά τελικώς «κλώτσησα». Πρώτα απ’ όλα επειδή το θέμα ήταν βαρύ, αφορούσε το θάνατο της γυναίκας του ήρωα, θέμα πολύ προσωπικό και για μένα εκείνη την εποχή, δεν ήθελα με κανέναν τρόπο να γίνει μελό και δακρύβρεχτο, οπότε τραβήχτηκα πίσω και μετέγραψα τα πρώτα μέρη του βιβλίου από πρώτο πρόσωπο σε τρίτο, εγκατασπείροντας ωστόσο, ειδικά σε αυτό το βιβλίο, μέσα στην αφήγηση και πρωτοπρόσωπα κομμάτια, αλλά διαφορετικών προσώπων. Εκεί σπάει και η αφήγηση και η εστίαση σε πολλά διαφορετικά επίπεδα. Συχνά στις Σκοτεινές επιγραφές, ο τριτοπρόσωπος αφηγητής εμφανίζεται σαν πρωτοπρόσωπος και μιλά απευθείας στον αναγνώστη. Μοιάζει μοντερνιστικό αλλά έχει χρησιμοποιηθεί από παλιούς μυθιστοριογράφους ακόμα και του 18ου αιώνα, όπως ο Στερν ή ο Φίλντινγκ, αλλά και όπως ο Ντίκενς.

Κ.Κ.: Είσαι από αυτούς τους συγγραφείς που εγκυμονούν μια ιδέα για καιρό, που την «κλωσάνε» πριν αρχίσουν να γράφουν ή είσαι, ας πούμε, πιο παρορμητικός, ένα ωραίο πρωί ξεκινάς να γράφεις και βλέπεις από εκεί και πέρα τι γίνεται;

Α.Π.: Φαινομενικά η «μέθοδός» μου μοιάζει περισσότερο με το δεύτερο μοντέλο, αλλά κατά βάθος «κάτι» δουλεύει μέσα μου, χωρίς να το παίρνω απαραίτητα χαμπάρι, χωρίς να λέω δηλαδή «τώρα, να, σχεδιάζω ένα μυθιστόρημα». Υπάρχει ένα πλήθος από πράγματα που λειτουργούν έτσι. Τα προσωπικά μου βιώματα. Η ηλικιακή ωρίμανση, επίσης. Τα γεγονότα που συμβαίνουν γύρω και μπαίνουν στη ζωή μας. Δεν γράφεις ακόμα, ζεις απλώς και εισπράττεις βιώματα και εντυπώσεις από τον κόσμο, από την καθημερινότητά σου. Κάτι, που εξαρτάται από την αντίληψη και τις ευαισθησίες σου, κάτι απ’ όλα αυτά ξεχωρίζει, σε απασχολεί περισσότερο από τα άλλα και αρχίζει να επωάζεται η ιδέα για ένα μυθιστόρημα. Και έρχεται κάποια στιγμή που μοιάζει με «έμπνευση» –κατέβασες μια ιδέα, βρήκες ένα θέμα– αλλά στην πραγματικότητα είναι το προϊόν μιας μακράς εγκυμοσύνης. Είναι το χρονικό διάστημα που ακολουθεί μετά από κάθε μυθιστόρημα, ένα είδος writers block, όταν είναι αδύνατον να σύρεις γραμμή. Έπειτα, πρέπει να ζεις για να γράφεις, να ξεκουράζεσαι, να διαβάζεις, να γεμίζεις τις μπαταρίες με διάβασμα. Όλον αυτόν τον καιρό της ανάπαυλας κάτι δουλεύει, και αυτό το οποίο εμφανίζεται σαν ξαφνική παρόρμηση έχει ασυναίσθητα ωριμάσει τόσο ώστε σου εμφανίζεται σαν μια έτοιμη ατμόσφαιρα, εποχή και, τελικά, ιστορία. Θα έλεγα απλώς ότι δίνω στον εαυτό μου αρκετά χρόνια άδεια μεταξύ δύο βιβλίων. Δεν μπορεί να γράφει κανείς συνέχεια, δεν ξέρω, το θεωρώ και λίγο διαστροφικό. Αλλά και όταν γράφω, υπάρχουν ώρες και μέρες που διακόπτω, ξεκουράζομαι, ψάχνω, διαβάζω –δεν σταματάω ποτέ να διαβάζω και όταν γράφω–, εμπλουτίζω αυτό που γράφω με νέες ιδέες, κλέβω ιδέες, ξεκουράζομαι διαβάζοντας, και μετά ξαναορμάω. Κακά τα ψέματα, όταν γράφεις πεζογραφία, έχεις έναν όγκο σελίδων μπροστά σου, και από μια στιγμή και μετά έχεις έναν όγκο σελίδων πίσω σου, που πρέπει να τις ξαναδείς, να επανέλθεις, να συντονίσεις, να συμμορφώσεις, να συμμαζέψεις. Από ένα σημείο και πέρα η δουλειά μας, τουλάχιστον όσων γράφουν μυθιστορήματα, είναι λίγο… γιαπί. Μερεμέτια, σοβατίσματα, ηλεκτρικά.

Κ.Κ.: Όταν γράφεις έχεις στο μυαλό σου ένα «κοινό», ένα ιδανικό αναγνώστη τον οποίο θα ήθελες να ευχαριστήσεις; 

Α.Π.: Εγώ είμαι ο ιδανικός αναγνώστης των βιβλίων μου. Ο αυστηρότερος, ο αγριότερος. Σε μένα απευθύνομαι, σ’ εμένα θέλω να αρέσω, εγώ θέλω να εγκρίνω αυτό που βγήκε. Πέρα από αυτό δεν φιλοδοξώ πολλά παραπάνω. Μου κάνει κατάπληξη ότι κάποιος μου λέει ότι διάβασε ένα βιβλίο μου και του άρεσε, είναι πολύ γοητευτικό και πολύ συγκινητικό. Πέραν αυτού, όταν το βιβλίο πια εκδίδεται και κυκλοφορεί, υποθέτω ότι όλοι ονειρευόμαστε ένα ιδανικό κοινό, και σίγουρα υπάρχει αυτό το κοινό, είναι το κοινό των ανθρώπων που αγαπάνε τη λογοτεχνία. Οι άνθρωποι που διαβάζουν, αυτοί είναι το κοινό μου, μια και εγώ αυτό είμαι, ένας άνθρωπος που διαβάζει.

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΑΛΕΞΗ ΠΑΝΣΕΛΗΝΟΥ