Αβραάμ Κάουα: «Οι περίπλοκες ιδέες χρειάζονται αμεσότητα»

Στη Δημοκρατία, σε συνεργασία με τον Αλέκο Παπαδάτο (ιδέα, καλλιτεχνική διεύθυνση και σχέδιο) και την Annie Di Donna («χρώμα»), μας αφηγούνται την ιστορία του Λέανδρου, ενός νέου στα τέλη του 6ου αιώνα π.Χ., και επί της ουσίας τη γένεση της αρχαίας Αθηναϊκής δημοκρατίας. Στο Σούπερκραχ, του Darryl Cunningham, ο Κάουα απέδωσε την προσπάθεια του συγγραφέα να εξηγήσει πώς οδηγηθήκαμε στην αμερικανική τραπεζική κρίση του 2008. Με αφορμή τα δύο παραπάνω βιβλία συνομιλήσαμε με τον Αβραάμ Κάουα.

Δεδομένου ότι εκδίδονται εξαιρετικά λίγα graphic novel κάθε χρόνο στη χώρα μας, σημαίνει κάτι για σας αυτή η «διπλή εμφάνιση»; Γενικότερα, πείτε μας δυο λόγια για το είδος του graphic novel και την απήχησή του στη χώρα μας.

Είναι καθαρά μια σύμπτωση για μένα, δεδομένου του ότι με τη Δημοκρατία ασχολούμαι από το 2009, ενώ το Σούπερκραχ προέκυψε κάπου στις αρχές του χρόνου. Αν και τα αυστηρά οριζόμενα ως «graphic novel» που εκδίδονται στη χώρα μας είναι σχετικά λίγα, υπάρχει εδώ και χρόνια μια εντονότατη παραγωγή σε κόμικς, αρκετές μεταφράσεις, καθώς και μια πληθώρα ταλαντούχων Ελλήνων δημιουργών. Η διάκριση μεταξύ «κόμικς» και «graphic novel» είναι λίγο τεχνητή, ξέρετε – έχει πιο πολύ να κάνει με μάρκετινγκ παρά με ουσιαστικές διαφορές. Το θέμα της απήχησης βέβαια αγγίζει όλες τις εκφράσεις της τέχνης αυτής, μιας και στην Ελλάδα το κοινό των κόμικς είναι περιορισμένο, και επικρατούν αρκετές λανθασμένες απόψεις σχετικά με το πού απευθύνονται. Ευτυχώς, αυτό είναι κάτι που με τον καιρό φαίνεται να αλλάζει προς το καλύτερο.

Για το Σούπερκραχ

Το Σούπερκραχ του Darryl Cunningham είναι ένα βιβλίο που επιχειρεί να εξηγήσει με λόγια και εικόνες πώς οδηγηθήκαμε στην αμερικανική τραπεζική κρίση του 2008, που εξελίχθηκε σε παγκόσμια οικονομική κρίση. Πόσο εξοικειωμένος ήσασταν με αυτά τα ζητήματα όταν αναλάβατε τη μετάφραση; Μάθατε καινούργια πράγματα κάνοντάς την;

Δεν μπορώ να πω ότι είχα εντρυφήσει στο θέμα. Γνώριζα βέβαια κάποια πράγματα, κυρίως από αναλύσεις και ρεπορτάζ σε εφημερίδες ή στο ίντερνετ, καθώς και κάποια βιβλία και μελέτες που διάβαζε η γυναίκα μου. Είχαμε δει και κάποια πράγματα που έδιναν πιο «προχωρημένες» εξηγήσεις, όπως τα ντοκιμαντέρ της σειράς Zeitgeist ή την Εξομολόγηση ενός Οικονομικού Δολοφόνου, και παρακολουθούσαμε μες στην κρίση –όπως πολλοί, φαντάζομαι– προσπαθώντας να βγάλουμε μια άκρη για το τι συνέβαινε. Στο πλαίσιο της μετάφρασης, φυσικά, ήταν αναγκαίο να μελετήσω πολλές από τις πηγές της βιβλιογραφίας του Κάνινγκχαμ προκειμένου να αποδοθεί σωστά το νόημα και το σκεπτικό του βιβλίου, οπότε ναι, ήταν μια εμπειρία μάθησης σε μεγάλο βαθμό.

Η αφήγηση ξεκινάει με τη ζωή και τις ιδέες της Άυν Ραντ. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για αυτή την όχι τόσο γνωστή στη χώρα μας συγγραφέα (αν και τα βιβλία της κυκλοφορούν), οι ιδέες και η φιλοσοφία της οποίας συγκαταλέγονται, απ' ό,τι λέγεται, στις αιτίες της κρίσης;

Η Άυν Ραντ είναι ένα εξίσου συναρπαστικό και τρομακτικό μείγμα αντιθέσεων για όποιον ασχοληθεί μαζί της. Μιλάμε για μια περιθωριοποιημένη συγγραφέα και διανοούμενη με φανατικούς οπαδούς και αναμφίβολη επιτυχία, για μια φιλόσοφο που ανάγει τον εγωισμό σε αρετή και πιστεύω. Η επιρροή της απλώνεται σε ένα ευρύτατο φάσμα, από τις θεωρίες οικονομολόγων που έπαιξαν ρόλο-κλειδί στην κρίση, όπως ο Άλαν Γκρίνσπαν, μέχρι την πολιτισμική έκφραση της εγωιστικής φιλοσοφίας της στους αδυσώπητους ήρωες των κόμικς του Στηβ Ντίτκο. Το πιο ευφυές επίτευγμα του Σούπερκραχ για μένα ήταν ο τρόπος με τον οποίο ο Κάνινγκχαμ ανίχνευσε και τεκμηρίωσε την επιρροή αυτή, εντοπίζοντας στην ουσία την κοσμοθεωρία της κρίσης στα διδάγματα της Ραντ.

Κάποιοι μελετητές των κόμικς πιστεύουν ότι η απλότητα των πιο "καρτουνίστικων" μορφών και τεχνοτροπιών βοηθά περισσότερο στην ταύτιση των αναγνωστών με τους ήρωες και στην εμπλοκή τους με την ιστορία.

Το σκίτσο του Σούπερκραχ είναι πολύ απλό, σχεδόν ναϊφ, θα έλεγε κανείς. Ακόμη και η δομή του, ο χωρισμός του σε καρέ, είναι ασυνήθιστα απλή, ενώ συχνά έχουμε μόνο δύο χρώματα σε κάθε καρέ. Σε τι οφείλεται κατά τη γνώμη σας αυτή η επιλογή και πως υπηρετεί τον πολιτικό και καλλιτεχνικό στόχο του δημιουργού του;

Κάποιοι μελετητές των κόμικς πιστεύουν ότι η απλότητα των πιο «καρτουνίστικων» μορφών και τεχνοτροπιών βοηθά περισσότερο στην ταύτιση των αναγνωστών με τους ήρωες και στην εμπλοκή τους με την ιστορία. Αν ο στόχος είναι να μιλήσεις για περίπλοκες ιδέες και έννοιες, να το κάνεις με αμεσότητα, να αγγίξεις ένα ευρύ φάσμα κοινού που δεν είναι εξοικειωμένο με τα κόμικς, και να αποφύγεις τους οπτικούς περισπασμούς, τότε η τεχνική δημιουργών όπως ο Κάνινγκχαμ το πετυχαίνει απογυμνώνοντας το έργο τους από οτιδήποτε εκτός από τα ουσιώδη.

Σε τι βαθμό το Σούπερκραχ είναι μυθιστόρημα και σε τι βαθμό «πολιτικό μανιφέστο»;

Δεν θα το αποκαλούσα μυθιστόρημα, αν και υπάρχουν στοιχεία αφηγηματικής πλοκής σε πολλά σημεία, ιδίως στη βιογραφία της Ραντ, αλλά και στις καταγραφές κάποιων ιστοριών από την περίοδο της κρίσης. Ναι, είναι ένα έντονα πολιτικό βιβλίο αλλά το να το αποκαλέσω μανιφέστο θα του προσέδιδε ίσως μια ατζέντα που δεν αισθάνομαι ότι το χαρακτηρίζει. Ίσως είμαι απλώς μετριοπαθής, αλλά προτιμώ να το βλέπω σαν ένα δοκίμιο σε μορφή κόμικς, με τον ίδιο τρόπο που τα βιβλία του Τζο Σάκο, ας πούμε, είναι δημοσιογραφία σε μορφή κόμικς.

Για τη Δημοκρατία

Ο τίτλος βέβαια είναι ιδιαίτερα εύγλωττος. Πείτε μας ωστόσο δυο λόγια για την ιστορία αλλά και ποιο είναι το βαθύτερο θέμα αυτού του βιβλίου;

Η Δημοκρατία είναι ένα ιστορικό μυθιστόρημα που εκτυλίσσεται στα τέλη του 6ου αιώνα π.Χ., στα χρόνια της γένεσης της αρχαίας Αθηναϊκής δημοκρατίας. Τα γεγονότα αυτά τα βλέπουμε μέσα από τα μάτια του Λέανδρου, ενός νέου Αθηναίου της εποχής εκείνης, η ζωή του οποίου αλλάζει σε μια στιγμή μετά τη βίαιη δολοφονία του τυράννου των Αθηνών, του Ίππαρχου. Ακολουθώντας τις περιπέτειες του Λέανδρου, γνωρίζουμε και τις ιστορικές μορφές που έπαιξαν κύριο ρόλο στη ζύμωση της δημοκρατίας, όπως τον αινιγματικό αριστοκράτη Κλεισθένη. Όσο για το βαθύτερο θέμα του βιβλίου, δεν είναι μόνο ένα. Η ιστορία μας έχει να κάνει με την ιδέα της δημοκρατίας, όχι μόνο ιστορικά, αλλά ως διαχρονικό σύστημα, και με τη θέση του ατόμου μέσα στο σύστημα αυτό – όμως υπάρχουν και άλλα, εξίσου σημαντικά θέματα, τα οποία αφήνουμε τους αναγνώστες μας να ανακαλύψουν διαβάζοντας το.

Το να τοποθετήσει κανείς τη δράση ενός μυθιστορήματος (πόσω μάλλον ενός γραφιστικού μυθιστορήματος) στο απώτατο παρελθόν, έχει σημαντικές δυσκολίες. Πώς τις αντιμετωπίσατε εσείς σε σχέση με την καθημερινότητα στην Αρχαία Ελλάδα, για την οποία συχνά γνωρίζουμε λιγότερα απ' όσο νομίζουμε.

Μελετήσαμε πάρα πολλές πηγές, τόσο ιστορικές όσο και σύγχρονες αναλύσεις της εποχής εκείνης, οι οποίες μας προσέφεραν μεγάλη βοήθεια στην αναπαράσταση της καθημερινότητας των αρχαίων. Συγγραφείς όπως ο Τομ Χόλαντ, η Χίλαρι Ντέιτον και ο Ζαν-Πιερ Βερνάν είδαν τους αρχαίους Έλληνες με ζωντάνια και δίχως σοβαροφάνεια, ως ανθρώπους με επιθυμίες και αδυναμίες, και αυτά τα βασικά ανθρώπινα χαρακτηριστικά είναι εύκολο να τα αναγνωρίσουμε και σε εμάς. Δουλεύοντας σε αυτή τη βάση, ενσωματώσαμε τα όσα γνωρίζουμε για τους αρχαίους σε μια ιστορία με χαρακτήρες και συναισθήματα διαχρονικά. Από εκεί και μετά, ήταν όσο εύκολη ή δύσκολη είναι η συγγραφή οποιασδήποτε ιστορίας.

Χρησιμοποιείτε συχνά την τεχνική των φλας-μπακ, καμιά φορά και διαδοχικά. Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που καταφύγατε σε αυτή την αφηγηματική τεχνική;

Η χρήση των φλας-μπακ ξεκίνησε αρχικά από ανάγκη – ήταν ο μόνος τρόπος για να χωρέσουν όλα τα γεγονότα και η προϊστορία ορισμένων χαρακτήρων μέσα στις σελίδες ενός βιβλίου. Από την ώρα όμως που επιλέξαμε τα φλας-μπακ ως αφηγηματική τεχνική, προσπαθήσαμε να εκμεταλλευτούμε πλήρως τα ισχυρά τους σημεία – την υποκειμενικότητα της ματιάς τους, ή το πόσο αβάσιμη μπορεί να είναι αυτή, καθώς και τη δυνατότητά τους να μας παρουσιάζουν διαφορετικές εκδοχές της ίδιας ιστορίας ή να λειτουργούν ως σημεία αντίστιξης με κάτι που συμβαίνει στο παρόν. Είναι ένα διασκεδαστικό παιχνίδι, και ιδανικό για κόμικς.

Ο στόχος μας ήταν ο στόχος κάθε ομαδικής καλλιτεχνικής προσπάθειας – να δίνουμε την αίσθηση ότι το τελικό προϊόν είναι έργο μίας φαντασίας και όχι τριών.

Μια και πρόκειται για ομαδική δουλειά, κι απ' όσο γνωρίζω δύσκολη και μακροχρόνια, τι δυσκολίες συναντήσατε σε αυτή τη διαδικασία. Ειδικά με τον Αλέκο Παπαδάτο συνεργαστήκατε έντονα και στην τελική διαμόρφωση της ιστορίας, των ηρώων κ.λπ. Σωστά;

Η δουλειά μας ήταν ομαδική από την αρχή ώς το τέλος: ο Αλέκος ήταν αυτός που είχε την αρχική σύλληψη και επινόησε τη βασική πλοκή του βιβλίου, και αυτήν την αναπτύξαμε βήμα-βήμα, με συζητήσεις, προσθήκες χαρακτήρων και βελτιώσεις σε συνεχή βάση, ενώ παράλληλα εγώ έγραφα ένα πολύ λεπτομερές σενάριο το οποίο εκείνος και η Αννί θα χρησιμοποιούσαν ως οδηγό. Ο Αλέκος στο οπτικό κομμάτι είχε φυσικά μια πολύ στενή συνεργασία με την Αννί, ώστε τα χρώματα της να δέσουν με τα σχέδια του σε όλα τα επίπεδα, αναδεικνύοντας τόσο τη σκηνική ατμόσφαιρα όσο και την ψυχολογική κατάσταση των χαρακτήρων βάσει του σεναρίου. Ο στόχος μας ήταν ο στόχος κάθε ομαδικής καλλιτεχνικής προσπάθειας – να δίνουμε την αίσθηση ότι το τελικό προϊόν είναι έργο μίας φαντασίας και όχι τριών. Είναι δουλειά απαιτητική, στην οποία οφείλουμε να παραμερίζουμε τους εγωισμούς μας. Αν το αποτέλεσμα μιας τέτοιας εργασίας φαίνεται δεμένο, και τα «κομμάτια» ταιριάζουν μεταξύ τους, τότε ο στόχος έχει επιτευχθεί.

Επειδή το θέμα, όπως μας παρουσιάζεται, έχει και κάπως «εκπαιδευτικό» χαρακτήρα, πείτε μου: Από ποια ηλικία και μετά πιστεύετε ότι ένα παιδί είναι σε θέση να διαβάσει το βιβλίο σας; Ή μήπως απευθύνεται αποκλειστικά σε ενηλίκους;

Προσωπικά, ξέρετε, δεν θεωρώ τη Δημοκρατία εκπαιδευτικό βιβλίο, ούτε έχει γραφτεί ως τέτοιο. Είναι ένα ιστορικό μυθιστόρημα, και μπορεί κάποιος να μάθει πράγματα από αυτό, αλλά όχι λιγότερα ή περισσότερα από όσα μπορεί να πάρει από ένα ιστορικό μυθιστόρημα. Το να αναρωτιόμαστε για το πού απευθύνεται, σε παιδιά ή ενήλικες, και σε ποιας ηλικίας παιδιά, όλο αυτό είναι δυστυχώς ένα σύμπτωμα των προκαταλήψεων που σας ανέφερα παραπάνω. Δεν υπάρχει κάτι αυτόματα «παιδικό» στα κόμικς, όπως δεν υπάρχει κάτι αυτόματα «ενήλικο» στο μυθιστόρημα, κι όμως συνεχίζουμε να αναρωτιόμαστε από ποια ηλικία και μετά μπορεί κάποιος να διαβάσει ένα κόμικ και όχι από ποια ηλικία και πριν μπορεί να διαβάσει κάποιος ένα μυθιστόρημα. Η ιστορία μας απευθύνεται σε όλους όσους θα τους άρεσε να διαβάσουν μια τέτοια ιστορία. Αντί να αναρωτιούνται οι γονείς αν μπορεί το παιδί τους να διαβάσει τη Δημοκρατία, ας αφήσουν το παιδί να αποφασίσει, ανάλογα με το τι σχέση έχουν μαζί του, ή ας την διαβάσουν οι ίδιοι, για να έχουν τη δική τους άποψη για το αν θα τη συστήσουν στα παιδιά τους – το ίδιο υπεύθυνα όπως θα το έκαναν με ένα μυθιστόρημα ή μια ταινία.

* Ο ΚΩΣΤΑΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ είναι δημοσιογράφος.