«Το Μέλλον της Ιστορίας βρίσκεται στην αιχμή της επικαιρότητας ενός πολέμου που εξακολουθεί να μαίνεται στην Ουκρανία» σημειώνεται στην εισαγωγή του συλλογικού τόμου με τίτλο «Το μέλλον της Ιστορίας - Πώς ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλάζει το παγκόσμιο τοπίο» (εκδ. Παπαδόπουλος), την επιμέλεια του οποίου έχει ο διεθνολόγος Κωνσταντίνος Φίλης. Καθώς συμπληρώνεται ένας χρόνος από την έναρξη του πολέμου της Ρωσίας στην Ουκρανία, μας μιλά για τις βεβαιότητες που κλονίστηκαν και τα διδάγματα που έχουμε λάβει έως τώρα.
Συνέντευξη στην Ευλαλία Πάνου
Ποια πιστεύετε πως είναι η μεγαλύτερη βεβαιότητα που κλόνισε αυτός ο πόλεμος;
Ότι η Γηραιά Ήπειρος δεν θα ξαναβίωνε ένα κατακτητικό πόλεμο. Από το 1945 και έπειτα ζούσαμε αρχικά με την αγωνία ότι θα μπορούσε να ξεσπάσει ένας Γ' παγκόσμιος πόλεμος και αυτή τη φορά με επίκεντρο την Ευρώπη, αλλά προϊόντος του χρόνου, χάρη στην ευρωπαϊκή ιδέα, αυτή η ανησυχία έδωσε τη θέση της στη σταθερότητα και την αισιοδοξία. Υπό συνθήκες ειρήνης αρκετά κράτη της Ευρώπης κατάφεραν να αναπτυχθούν οικονομικά, να ενισχύσουν το κράτος πρόνοιας και να ζήσει μία σημαντική μερίδα των πολιτών τους σε συνθήκες ευημερίας. Όλ’ αυτά βέβαια μπήκαν σε ένα καθεστώς αβεβαιότητας λόγω των πολυκρίσεων που χτύπησαν την Ευρώπη, όμως υπήρχε η πεποίθηση ότι πόλεμος με τα χαρακτηριστικά αυτού στην Ουκρανία δεν είχε θέση στην ευρωπαΐκή ήπειρο. Είχαμε μεν το δυσάρεστο διάλειμμα του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία, αλλά αυτός είχε εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά και ήταν στο ξεκίνημα μια νέας εποχής μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου. Επρόκειτο όμως για ένα εμφύλιο σπαραγμό μετά την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Το κοινό χαρακτηριστικό βέβαια που θα έβρισκα είναι ότι και σήμερα ανατέλλει μία νέα εποχή, ενός μεταβατικού κόσμου αρκετά ρευστού και πιο αβέβαιου σε σχέση με ό,τι ζήσαμε τα τελευταία σχεδόν 75 χρόνια.
Η δε κατευναστική πολιτική που ακολούθησε κατά κύριο λόγο η Γερμανία απέναντι στη Ρωσία, ενώ επί της αρχής είναι σωστή στη σύλληψη της, αποδείχτηκε δραματικά άστοχη, γιατί αντί να εξημερώσει τη Μόσχα φαίνεται ότι προσέφερε χρόνο και χώρο για να αναπτύξει τα αναθεωρητικά της σχέδια.
Ήταν προετοιμασμένη η Γηραιά Ήπειρος για να αντιδράσει σε κάτι τέτοιο; Είναι προετοιμασμένη για έναν μελλοντικό πόλεμο;
Κατηγορηματικά όχι και σας εξήγησα παραπάνω τους λόγους. Όμως, χωρίς να θέλω να βρω δικαιολογίες, οφείλουμε να επισημάνουμε ότι από το 2009 η ευρωπαΐκή οικογένεια βιώνει αλλεπάλληλες κρίσεις, ξεκινώντας με την οικονομική, συνεχίζοντας με τη μεταναστευτική, αργότερα το Brexit, μετέπειτα η πανδημία της COVID-19 και μέχρι την επόμενη αυτή του πολέμου στην Ουκρανία. Δεν αντέδρασε σε αυτές τις κρίσεις αποτελεσματικά, σε κάποιες παίρνει κάτω από τη βάση και σε κάποιες άλλες λίγο πάνω, ωστόσο, όπως αντιλαμβάνεστε αυτό δημιούργησε και κρίση εμπιστοσύνης των ευρωπαίων πολιτών απέναντι στους θεσμούς, τόσο τους εθνικούς όσο και τους ευρωπαϊκούς. Η δε κατευναστική πολιτική που ακολούθησε κατά κύριο λόγο η Γερμανία απέναντι στη Ρωσία, ενώ επί της αρχής είναι σωστή στη σύλληψη της, αποδείχτηκε δραματικά άστοχη, γιατί αντί να εξημερώσει τη Μόσχα φαίνεται ότι προσέφερε χρόνο και χώρο για να αναπτύξει τα αναθεωρητικά της σχέδια.
Πόσο μεγάλο ρόλο έπαιξε η προπαγάνδα και η διασπορά ψευδών ειδήσεων στον πόλεμο στην Ουκρανία; Παραμένει, συν τοις άλλοις, και ένας πόλεμος πληροφορίας;
Οπωσδήποτε και μάλιστα θα σας έλεγα ότι αδιαμφισβήτητος νικητής για την ώρα, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο είναι ο Ζελένσκι. Έχει λεχθεί σωστά ότι σε έναν πόλεμο το πρώτο θύμα είναι η αλήθεια και ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν μπορεί να αποτελεί εξαίρεση. Αυτό που συστήνω συνεχώς στους φοιτητές μου, και κατ’επέκταση στους αναγνώστες μας, είναι η προσοχή που πρέπει να επιδεικνύουν σε μία περίοδο που η ταχύτητα της είδησης και η προβολή της δυσχεραίνει την εξακρίβωσή της. Σε αυτό πάνω πατούν οι διασπορείς ψευδών ειδήσεων, καθώς επίσης και στην ταχύτητα με την οποία έμεις διαβάζουμε τις ειδήσεις, συνήθως μέσα από τα κινητά και τα ταμπλετ, χωρίς να αφιερώνουμε ιδιαίτερο χρόνο, πολλές φορές δε μένουμε στον τίτλο της είδησης. Θυμίζω ότι πολλοί έπεσαν θύματα της δήθεν προέλασης των ρωσικών στρατευμάτων, θεωρώντας ζήτημα λίγων ημερών την κατάληψη ακόμη και του Κιέβου, ενώ άλλοι έδιναν πληροφορίες ότι οι Ουκρανοί δέχονταν τους Ρώσους ως απελευθερωτές. Και στη Δύση βέβαια υπήρξε αρνητική προπαγάνδα για τη Ρωσία, που χρησιμοποιούσε τις κτηνωδίες της για να τη δαιμονοποιήσει, χωρίς πάντα οι πληροφορίες που μας περιέρχονταν να είναι ακριβείς.
Υπάρχει νικητής και χαμένος σε αυτή την πολεμική σύρραξη; Ποια πλευρά έχει χάσει περισσότερα στην πραγματικότητα;
Εξαρτάται τι συνιστά νίκη και ήττα για τον κάθε εμπλεκόμενο. Δεν θα σας απαντήσω ευθέως γιατί δεν έχω καθαρή απάντηση, όμως θα σας παραθέσω την κατάσταση ως έχει σήμερα για να βγάλουν οι αναγνώστες μας τα συμπεράσματά τους. Η Ρωσία, εκτός από την περιοχή του Ντόνμπας την οποία ντε φάκτο ήλεγχε σε μεγάλο βαθμό ήδη από το 2014, ακρωτηρίασε εδαφικά την Ουκρανία με την Ζαπορίζια και τη Χερσώνα, τις οποίες εν συνεχεία προσάρτησε, ενώνοντας αυτό το κομμάτι της ανατολικής Ουκρανίας με την Κριμαία. Κατέχει σήμερα παρανόμως περίπου το 15 με 17% της ουκρανικής επικρατείας. Όμως ο αρχικός και απώτερος στόχος της ήταν η ανατροπή του Ζελένσκι και η εγκαθίδρυση μίας φιλορωσικής ηγεσίας στο Κίεβο. Σε αυτό απέτυχε παταγωδώς. Επίσης η νέα ουκρανική συνείδηση που διαμορφώνεται από το 2014 και μετά έχει πλέον στον πυρήνα της τον αντιρωσισμό. Επιπλέον, η Ρωσία περιθωριοποιήθηκε από τη Δύση, βλέπει Σουηδία και Φιλανδία να βρίσκονται με το ενάμιση πόδι στο ΝΑΤΟ, Ερντογάν επιτρέποντός βέβαια, και μπορεί να διατηρεί τα μέσα για να συνεχίσει τον πόλεμο, όμως οι εκτιμήσεις για την οικονομία της μεσομακροπρόθεσμα είναι ζοφερές.
Η ευρωπαΐκή προοπτική έχει αναθερμανθεί καθαρά για λόγους συμβολικούς, ενώ η συμπερίληψη στο ΝΑΤΟ, που θα της προσέφερε εξασφάλιση απέναντι στη Μόσχα, δεν είναι για την ώρα στο τραπέζι της συζήτησης.
Η Ουκρανία από την πλευρά της δίνει μάχη επιβίωσης, χάνει καθημερινά ανθρώπινο δυναμικό, όπως άλλωστε και η Ρωσία, βιώνει ένα προσφυγικό ρεύμα, που δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε τις συνέπειες του, επί παραδείγματι σε περίπτωση παραμονής των καλύτερων μυαλών εκτός της χώρας, και παρά τις απρόσμενες για πολλούς νίκες της επί του πεδίου, μοιάζει απίθανο να επαναφέρει στον έλεγχο της το σύνολο της χαμένης επικράτεια της. Οικονομία και υποδομές καταστρέφονται και η ανοικοδόμηση της χώρας προφανώς θα πάρει καιρό και θα απαιτήσει πολλά. Η ευρωπαΐκή προοπτική έχει αναθερμανθεί καθαρά για λόγους συμβολικούς, ενώ η συμπερίληψη στο ΝΑΤΟ, που θα της προσέφερε εξασφάλιση απέναντι στη Μόσχα, δεν είναι για την ώρα στο τραπέζι της συζήτησης.
(...) οδεύουμε στην αντίθετη κατεύθυνση με αναβίωση ψυχροπολεμικών αντιλήψεων, προσαρμοσμένων στα δεδομένα της εποχής, αυτή τη φορά μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ και με Ρωσία και ΕΕ σε ρόλο κομπάρσου.
Τι σημαίνει αυτός ο πόλεμος για το αύριο της Ευρώπης αλλά και του κόσμου εν γένει; Ποιες είναι οι μακροπρόθεσμες επιπτώσεις που δεν έχουν γίνει ακόμα αντιληπτές;
Αυτή την απάντηση μπορώ να σας την δώσω μόνο όταν ο πόλεμος ολοκληρωθεί. Εν μέσω πολέμου οποιαδήποτε εκτίμηση για την επόμενη μέρα μετά τη λήξη του είναι παρακινδυνευμένη. Θα υπάρχει αλλαγή καθεστώτος σε Κιέβο ή Μόσχα ή και στις δύο πρωτεύουσες; Θα καταφέρει η Ευρώπη να αντέξει τον επόμενο χειμώνα, αν μέχρι τότε συνεχίζεται ο πόλεμος; Έχουμε καταφέρει να κατοχυρωθούμε επαρκώς απέναντι στους ρωσικούς εκβιασμούς, μια και φέτος είχαμε την τύχη με το μέρος μας και οι τιμές ειδικότερα της ενέργειας πήραν την κατιούσα; Οι εκλογές του 2024 στις Ηνωμένες Πολιτείες πως θα επηρεάσουν τη στάση των Αμερικανών; Πότε θα δώσει το πράσινο φως η Τουρκία για την ένταξη Σουηδίας και Φιλανδίας στο ΝΑΤΟ; Για πόσο καιρό θα ανταπεξέρχεται η ρωσική οικονομία τις παρενέργειες των κυρώσεων; Πώς θα εξελιχθεί η σχέση Κίνας και Ρωσίας και από τι θα εξαρτηθεί αυτή;
Πάντως, αυτό που διαπιστώνω είναι ότι κόντρα στην ανάγκη για συνεργασία για την αντιμετώπιση των παγκόσμιων προκλήσεων, με κυριότερη αυτή της κλιματικής αλλαγής/κρίσης, οδεύουμε στην αντίθετη κατεύθυνση με αναβίωση ψυχροπολεμικών αντιλήψεων, προσαρμοσμένων στα δεδομένα της εποχής, αυτή τη φορά μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ και με Ρωσία και ΕΕ σε ρόλο κομπάρσου.
Σε πολλούς, οι σχέσεις Ρωσίας και Ουκρανίας θύμισαν κάτι από ελληνοτουρκικά. Θεωρείτε ότι η Ελλάδα πήρε ή μπορεί να πάρει κάποιο μάθημα από τον πόλεμο στην Ουκρανία;
Όλες οι χώρες προβαίνουν σε συμπεράσματα και δεν αποτελούμε εξαίρεση. Άλλωστε Ρωσία και Τουρκία χρησιμοποιούν αν όχι ταυτόσημες πάντως ανάλογες μεθόδους στην απόπειρα εκφοβισμού των γειτόνων τους, στην απειλή χρήσης βίας και στη χρήση βίας σε κάποιες περιπτώσεις. Και μπορεί ο σεισμός να άλλαξε το κλίμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, όμως δεν πρέπει να εφησυχάζουμε. Πρέπει να αποφεύγουμε να κινούμαστε μονοδιάστατα στην κατεύθυνση των εξοπλιστικών απέναντι στην Τουρκία, που είναι μία σωστή στάση, αλλά η εγρήγορση μας πρέπει να συνίσταται και στην αναζήτηση διπλωματικής λύσης, αυξάνοντας την πίεση προς την γείτονα για να προσέλθει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τους όρους μας, δηλαδή όρους κανονικότητας και όχι με τους δικούς της.
Η κατευναστική πολιτική, όπως αυτή που ακολουθήθηκε απέναντι στη Ρωσία, κυρίως από τη Γερμανία, αν δεν συνδυάζεται με αυστηρότητα και συνέπειες, είναι καταδικασμένη σε αποτυχία.
Τώρα, ως προς τα διδάγματα, το κυριότερο είναι ότι ένα ακανόνιστο και με συνεχή υποχώρηση της δικαιοκρατικής τάξης διεθνές σύστημα καθίσταται πολύ προβληματικό για όσες χώρες καλούνται να υπερασπιστούν τα κεκτημένα τους. Επίσης, η κατευναστική πολιτική, όπως αυτή που ακολουθήθηκε απέναντι στη Ρωσία, κυρίως από τη Γερμανία, αν δεν συνδυάζεται με αυστηρότητα και συνέπειες, είναι καταδικασμένη σε αποτυχία.
Τρίτον, εφόσον ο πόλεμος διεξάγεται με συμβατικό τρόπο, αποδυναμώνεται στο πεδίο η ισχύς αυτού που την κατέχει, πολύ περισσότερο αν ο αντίπαλος διευκολύνεται επιχειρησιακά με την παροχή πληροφοριών μέσα από δορυφορικά συστήματα. Τέταρτον, οι κατάλληλες συμμαχίες και η συμμετοχή στους κατάλληλους θεσμούς λειτουργούν αποτρεπτικά όχι απαραιτήτως για την εκδήλωση του αναθεωρητισμού αλλά για την προσπάθεια επιβολής του. Πέμπτον, η στρατιωτική ισχύς λειτουργεί τόσο ως εργαλείο αποτροπής όσο και διπλωματίας. Έκτον, είναι καθοριστικής σημασίας το εθνικό φρόνημα να παραμένει υψηλό και να ξέρεις για ποιον σκοπό μάχεσαι (διαπιστώσαμε στην περίπτωση των Ρώσων στρατιωτών, να μη γνωρίζουν την σκοπιμότητα του πολέμου και έτσι το ηθικό τους να είναι χαμηλό). Το μεγαλύτερο μάθημα το έλαβαν βέβαια οι στρατηγοί του καναπέ και είναι ότι ο πόλεμος είναι μία τραγικά δυσάρεστη κατάσταση, αλλά βέβαια αν χρειαστεί γίνεται το έσχατο μέσο για να υπερασπιστούμε κάθε σπιθαμή της εθνικής μας επικρατείας.
Βρισκόμαστε ήδη στον έναν χρόνο από την εισβολή της Ρωσίας στα ουκρανικά εδάφη. Υπάρχει κάποια πρόβλεψη για το πότε θα φτάσει στο τέλος του ο πόλεμος;
Όποιος ισχυρίζεται ότι μπορεί να το προβλέψει, ότι είναι σε θέση να εκτιμήσει την έκβαση του πολέμου στην Ουκρανία, είτε διαβάζει τη γυάλινη σφαίρα, είτε είναι τσαρλατάνος. Χωρίς να υποτιμώ καμία ανάλυση, πέραν του υποκειμενικού στοιχείου, εμπεριέχουν μεγάλες δόσεις ευσεβοποθισμού, οπότε θα μου επιτρέψετε να μην υπεισέλθω, παρά μόνο να επισημάνω ότι τα εμπλεκόμενα μέρη επιμένουν ο πόλεμος να κριθεί στο πεδίο των μαχών και όχι στο τραπέζι της διπλωματίας, ενώ θα πρέπει να γνωρίζουν ότι τα οποία (μελλοντικά) κέρδη τους δεν θα μπορούν να καλύψουν τις έτσι και αλλιώς μεγαλύτερες ζημιές τους.
* Η ΕΥΛΑΛΙΑ ΠΑΝΟΥ είναι δημοσιογράφος.
Ο συλλογικός τόμος Το μέλλον της Ιστορίας - Πώς ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλάζει το παγκόσμιο τοπίο σε επιμέλεια του Κωνσταντίνου Φίλη κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος σε β' έκδοση.
