Αριστείδης Χατζής: «Το 1821 υπήρχε μια εξαιρετικά προχωρημένη δυναμική αστική τάξη»

Έχετε εμπνευστεί τον τίτλο του βιβλίου σας από μια επιστολή της Μαίρης Σέλεϊ προς τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο. Τι θέλατε να σηματοδοτήσετε με αυτήν την επιλογή;

Ο πρωταγωνιστής του βιβλίου είναι ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος. Σ’ αυτόν η Επανάσταση οφείλει δύο πράγματα: Την επιτυχέστατη εξωτερική πολιτική της περιόδου 1822-1826 και τον φιλελεύθερο χαρακτήρα των Συνταγμάτων. Η στροφή του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου προς τη Δύση και τις φιλελεύθερες ιδέες είχε ξεκινήσει νωρίτερα αλλά ολοκληρώθηκε στην Πίζα, υπό την επιρροή του Πέρσι αλλά κυρίως της Μαίρης Σέλεϊ (χωρίς να υποτιμώ τον κύκλο των φιλελεύθερων νέων Ελλήνων φοιτητών και εμπόρων στην Πίζα και στο επίνειό της, το Λιβόρνο). Ο Μαυροκορδάτος ετοιμάζεται ψυχολογικά για την κάθοδο στον επαναστατημένο Μοριά –γιατί εκεί σκόπευε να πάει– καθώς ταυτόχρονα εξελίσσεται η σχέση του με μια από τις μεγαλύτερες συγγραφείς όλων των εποχών – μια συγγραφέα που αγαπώ ιδιαίτερα. Η Μαίρη Σέλεϊ προσφέρεται να αποτελέσει το όχημα για να περάσει ο Μαυροκορδάτος στη βρετανική κοινή γνώμη, αλλά και στις ευρωπαϊκές ελίτ, την εκδοχή της Ελληνικής Επανάστασης που θεωρεί (ορθότατα) ότι θα συγκινήσει και θα κινητοποιήσει τους Ευρωπαίους («πόλεμος του Σταυρού κατά της Ημισελήνου»). Η συγκεκριμένη λέξη του αγγλικού τίτλου του βιβλίου (noblest) συμπεριλαμβάνει έννοιες που δύσκολα μεταφράζονται στα ελληνικά ή υπάρχει ο κίνδυνος να διαβαστούν λανθασμένα. Έτσι στην ελληνική μετάφραση επιλέξαμε μια λέξη που μεταφράζει ελεύθερα τη φράση της Σέλεϊ: meilleure et plus noble cause qu’existe. Όχι μόνο γιατί το λέει η Σέλεϊ αλλά γιατί έχω βρει σε αμέτρητα αγγλικά και γαλλικά κείμενα της εποχής την ίδια λέξη (noble) να χρησιμοποιείται με την ίδια έννοια. Κυρίως όμως συμπυκνώνει τον τρόπο που βλέπουν οι φιλέλληνες αλλά και ένα μεγάλο μέρος της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης τον ελληνικό αγώνα. Καθώς απευθύνομαι στο διεθνές κοινό, ενδιαφέρομαι παραπάνω απ’ ό,τι συνήθως για την εικόνα της Επανάστασης στην ευρωπαϊκή δημόσια σφαίρα.

«Η υποδοχή του λόρδου Βύρωνα στο Μεσολόγγι», 1861, Αθήνα, Εθνική Πινακοθήκη, Θεόδωρος Βρυζάκης (1814-1878). Το γεγονός συνέβη 5 Ιανουαρίου 1824. Με το μαύρο παλτό απεικονίζεται ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος.

Θα κάναμε λάθος αν λέγαμε ότι με το βιβλίο σας, εκτός πολλών άλλων, προχωράτε και σε ένα είδος «ιστορικής αποκατάστασης» του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου;

Αυτό είναι ένα από τα παρεπόμενα, δεν ήταν ο βασικός στόχος μου. Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος έχει, άλλωστε, αποκατασταθεί στη σοβαρή ελληνική ιστοριογραφία. Εννοώ ότι οι ιστορικοί της περιόδου στα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα μάς έχουν δώσει αυτή τη «διορθωμένη» εικόνα του Μαυροκορδάτου εδώ και πολύ καιρό. Ξεκινώ με τον Γιώργο Θεοδωρίδη και το εξαιρετικό διδακτορικό του που με έχει επηρεάσει πάρα πολύ αλλά και κείμενα του Βασίλη Παναγιωτόπουλου, του Χρήστου Λούκου, του Πέτρου Πιζάνια και πολλών άλλων. Οι δημοφιλέστατες διαλέξεις της Μαρίας Ευθυμίου έχουν βοηθήσει στο να περάσει και στο ευρύ κοινό αυτή η «διορθωμένη» εικόνα. Ο Χ. Λούκος και η Λύντια Τρίχα ετοιμάζουν έργα για τον Μαυροκορδάτο και νομίζω ότι όταν κυκλοφορήσουν αυτά τα δύο βιβλία θα έχουμε επιτέλους μια σαφώς καθαρότερη εικόνα για το ήταν και τι δεν ήταν ο Μαυροκορδάτος. Εγώ βασίστηκα στο έργο αυτών των σπουδαίων Ελλήνων ιστορικών, για να εντάξω τον Μαυροκορδάτο στην ιστορία μου αλλά και σε πλήθος τεκμηρίων στα οποία ανακάλυψα πολλούς μικρούς θησαυρούς, δηλαδή άγνωστα κείμενα ή ξεχασμένα που μας βοηθούν να εξηγήσουμε κάποιες κινήσεις του (π.χ. τη μυστική αλληλογραφία του με εκπροσώπους της εξωτερικής πολιτικής των Η.Π.Α. που είναι, σε μεγάλο βαθμό, άγνωστη). Η εικόνα που αναδύεται από το δικό μου βιβλίο είναι εκείνη του Μαυροκορδάτου ως του βασικού πρωταγωνιστή της Επανάστασης – πάντα μαζί με τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη. Αλλά ενώ τη συμβολή του Κολοκοτρώνη είναι εύκολο να την καταλάβει το ευρύ κοινό, εκείνη του Μαυροκορδάτου δυσκολεύεται. Ίσως εκεί να βοηθήσει το βιβλίο μου.

(...) η σκιά της Μαίρης Σέλεϊ υπάρχει από την πρώτη μέχρι την τελευταία σελίδα (...)

Από τα τέσσερα μότο στην αρχή του βιβλίου σας, δύο είναι αποσπάσματα από έργα μυθιστοριογράφων (Τολστόι, Παμούκ). Έχετε δανειστεί στο βιβλίο σας τεχνικές ή/και το ύφος του μυθιστορήματος;

Δεν θα τολμούσα να επαναλάβω όσα γράφει για τον τρόπο γραφής μου ο Πέτρος Πιζάνιας, αλλά χαίρομαι γιατί αυτός ήταν ο στόχος μου και το διέκρινε ένας μεγάλος Έλληνας ιστορικός. Δηλαδή, να αφηγηθώ την ιστορία της Επανάστασης ως μια συναρπαστική ιστορία, γιατί οπωσδήποτε ήταν. Το γράψιμό μου έχει επηρεαστεί πολύ από ένα είδος γραφής που είναι δημοφιλές στον αγγλοσαξονικό κοινό, το είδος της popular history. Για την ακρίβεια το κάνω συνειδητά και επιδιώξαμε το ύφος να παραμείνει το ίδιο ζωντανό στη μετάφραση του Νίκου Ρούσσου που επιμελήθηκε η βραβευμένη συγγραφέας Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη. Επειδή διαβάζω ασταμάτητα λογοτεχνία από μικρός, και από το 2014 διαβάζω συστηματικά και αποκλειστικά λογοτεχνία του 19ου αιώνα, κυρίως της περιόδου 1800-1870 (αγγλική, γαλλική, ρωσική και ελληνική), κάτι πρέπει να έμεινε. Ο Παμούκ είναι προγενέστερος στα διαβάσματά μου. Είναι ο αγαπημένος μου σύγχρονος συγγραφέας, με έχει επηρεάσει με πάρα πολλούς τρόπους αλλά στον ΕΝΔΟΞΟΤΕΡΟ ΑΓΩΝΑ περισσότερο θα έβλεπα άλλους. Δεν θα σας πω ποιες και ποιους γιατί δεν είμαι ο καταλληλότερος. Προφανώς όμως η σκιά της Μαίρης Σέλεϊ υπάρχει από την πρώτη μέχρι την τελευταία σελίδα, αλλά όχι μόνο λόγω των δημοσιευμένων έργων της αλλά και γιατί είχα την ευκαιρία να διαβάσω το ημερολόγιό της και αδημοσίευτες επιστολές της. Μια άλλη επιρροή –γιατί τον χρησιμοποιώ επανειλημμένα– είναι ο Thomas Hope. Χαίρομαι γιατί ήμουν εγώ που «ξέθαψα» το τρίτομο μυθιστόρημά του και το εκμεταλλεύτηκα στο έπακρο στο βιβλίο μου. Δεν είναι μυθιστοριογράφος αλλά ο τρόπος γραφής του είναι τόσο μοντέρνος και τολμηρός που σε εκπλήσσει σε κάθε σελίδα.

(...) υπήρχε μια εξαιρετικά προχωρημένη δυναμική αστική τάξη, πλήθος μορφωμένων και ικανών Ελλήνων που μετά το 1830 νιώθουν ασφυκτικά στο ελληνικό κράτος (...)

Λέτε ότι ο νεοελληνικός διαφωτισμός, που τόσο μεγάλο ρόλο έπαιξε στην υποδαύλιση της Επανάστασης, ήταν ιδιαίτερα φιλελεύθερος και εκπροσωπούνταν από σημαντικές μορφές. Τι απέγινε αυτό το ρεύμα φιλελευθερισμού και προκοπής και γραμμάτων στα χρόνια που ακολούθησαν; Είναι εσφαλμένη η εικόνα μιας «καθυστερημένης χώρας», μιλώντας για την Ελλάδα των πρώτων δεκαετιών μετά την Επανάσταση;

Η τελευταία φάση του Νεοελληνικού Διαφωτισμού ήταν σαφέστατα φιλελεύθερη. Δεν θα σας θυμίσω μόνο τον Κοραή, τον Ρήγα και αρκετές ιδέες του Ανώνυμου αλλά τον Βενιαμίν τον Λέσβιο, έναν ιερωμένο με τόσο ριζοσπαστική πολιτική σκέψη που θα προαναγγείλει τις ιδέες του John Stuart Mill. Εγώ δεν έχω να πω κάτι καινούργιο για τον Διαφωτισμό, απλώς θα παραπέμψω σε τρία βιβλία, σε δύο κλασικά του Πασχάλη Κιτρομηλίδη (για τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό και τον Ιώσηπο Μοισιόδακα) και σε ένα που ελπίζω να κυκλοφορήσει σύντομα, μια συλλογή κειμένων της Ρωξάνης Αργυροπούλου. Από την κα Αργυροπούλου άκουσα για πρώτη φορά για ήσσονες προσωπικότητες αλλά με επεξεργασμένη φιλελεύθερη σκέψη και πολύ ενδιαφέρουσες και τολμηρές ιδέες. Αυτοί είναι οι άνθρωποι που μας οδήγησαν από την Επίδαυρο στην Τροιζήνα, στην 3η Σεπτεμβρίου, στο Σύνταγμα του 1864. Η δυναμική αυτή συνεχίζεται τις πρώτες δεκαετίες αλλά με διαφορετικές κατευθύνσεις. Νομίζω ότι εδώ η δουλειά του Αλέξη Πολίτη για τα «ρομαντικά χρόνια» μας έχει βοηθήσει να μάθουμε αλλά και να κατανοήσουμε πάρα πολλά για μια κάπως σκοτεινή περίοδο (αλλά και η Λ. Λούβη και η Ε. Σκοπετέα κ.ά.). Όμως οι αντιφάσεις είναι πολλές και γνωστές. Εγώ θα προσθέσω μία που δεν τη συναντάς συχνά στη βιβλιογραφία πλέον αλλά την έχει επισημάνει σχετικώς πρόσφατα ο Βασίλης Κρεμμυδάς: «η ελληνική αστική τάξη ήταν αρκετά προχωρημένη σε σχέση με την παραδοσιακή κοινωνία». Νωρίτερα τα ίδια γράφουν ο Σκληρός και ο Κορδάτος και βέβαια θέλουν να εξυπηρετήσουν ένα θεωρητικό σχήμα, αλλά εγώ που δεν είμαι μαρξιστής το δηλώνω με τη μεγαλύτερη δυνατή έμφαση: υπήρχε μια εξαιρετικά προχωρημένη δυναμική αστική τάξη, πλήθος μορφωμένων και ικανών Ελλήνων που μετά το 1830 νιώθουν ασφυκτικά στο ελληνικό κράτος καθώς ακόμα είναι νωρίς για οποιαδήποτε επέκταση. Αναλώνονται συχνά σε ένα πολιτικό παίγνιο μηδενικού αθροίσματος αλλά έστω αργά, προχωράνε εμπρός. Θα δούμε ότι εμφανίζονται μεγάλοι ηγέτες (ο Αλ. Κουμουνδούρος, ο Χαρ. Τρικούπης) που κάνουν ορθές γεωπολιτικές και εσωτερικές επιλογές, έχοντας δίπλα τους αξιόλογους συνεργάτες και πάνω τους τη δαμόκλειο σπάθη της Μεγάλης Ιδέας, έναν ελέφαντα στο δωμάτιο που δεν αφήνει χώρο για άλλες στοχοθεσίες. Όμως αν δούμε τη συνέχεια όλων των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων από τη Νότια Αμερική των αρχών του 19ου αιώνα μέχρι τις χώρες της Αφρικής και την Κούβα στον 20ο αιώνα, δεν μπορούμε παρά να σταθούμε με θαυμασμό απέναντι σε όσα πέτυχε η Ελλάδα (πολιτικά, θεσμικά, οικονομικά, κοινωνικά) από το 1828 μέχρι το 1909. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος μπορεί να ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός αυτών των 200 ετών αλλά βρήκε μια δυναμική αστική τάξη για να τον στηρίξει και ανθρώπινο κεφάλαιο για να χρησιμοποιήσει.

Σε πρόσφατη παρουσίαση του βιβλίου σας μιλήσατε για τη μεγάλη σημασία που είχαν τα πρώτα Συντάγματα για την εμπέδωση της έννοιας του δικαίου στους απλούς ανθρώπους, κι ας μην εφαρμόστηκαν ποτέ κατά γράμμα. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια γι’ αυτήν την όχι και τόσο γνωστή πλευρά της Επανάστασης;

Τα Συντάγματα αυτά είχαν διακηρυκτικό χαρακτήρα αλλά ήταν ταυτόχρονα και «ζωντανό δίκαιο» που οι Έλληνες πολίτες πια (σε κάποια κείμενα διαβάζουμε και για «πολίτιδες») αναφέρονται σ’ αυτά, βασίζονται σ’ αυτά, τα χρησιμοποιούν και ενίοτε δικαιώνονται. Η διοίκηση κάνει ό,τι μπορεί για να λειτουργήσει βάσει των αρχών τους, απαντά στις αμέτρητες αναφορές των πολιτών με μεγάλη ταχύτητα και πολλοί κρατικοί λειτουργοί αγωνίζονται να λύσουν προβλήματα με μια συγκινητική αφοσίωση στο έργο τους. Δεδομένων των συνθηκών αυτό είναι παραπάνω από εντυπωσιακό. Το τεκμηριώνουν ο Πέτρος Πιζάνιας στο πρόσφατο βιβλίο του για την Επανάσταση, ο Δημήτρης Δημητρόπουλος στο δικό του για τους έπαρχους της Σύρου, ο Ακρίτας Καϊδατζής στο βιβλίο που θα κυκλοφορήσει τις επόμενες ημέρες για τον συνταγματισμό αλλά κυρίως η Βάσω Σειρηνίδου που εργάζεται ακριβώς πάνω σ’ αυτόν τον «λαϊκό νομικισμό» όπως τον ονομάζει. Όταν θα δημοσιευτεί και η δική της δουλειά θα έχουμε επιτέλους μια σαφέστατα καλύτερη εικόνα για το εάν και πώς εφαρμόστηκαν τα Συντάγματα. Για το ζήτημα αυτό αφιερώνω ένα μεγάλο κεφάλαιο («Εμείς οι Έλληνες») και αρκετά ευρήματα, διάσπαρτα στο βιβλίο.

(...) ο Μαυροκορδάτος είναι ο μοναδικός άνθρωπος που παίζει κομβικό ρόλο σε όλες τις επιτροπές σύνταξης Συνταγμάτων από το 1821 μέχρι το 1864.

Αν έπρεπε να ξεχωρίσετε ένα μονάχα πρόσωπο για τη σημασία του ρόλου του στην εμπέδωση της Επανάστασης και στη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους, ποιο θα ήταν αυτό;

Ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος, δεν έχω καμία αμφιβολία. Νομίζω πολλοί ιστορικοί θα συμφωνήσουν μαζί μου αλλά συστήνω επίσης το νέο βιβλίο του καθηγητή μου, του Ευάγγελου Βενιζέλου, ο οποίος μπορεί να εκτιμήσει αυτό που κάνει ο Μαυροκορδάτος κατά την περίοδο 1822-1826 χρησιμοποιώντας τη δική του μεγάλη κυβερνητική εμπειρία. Επιπλέον ο Μαυροκορδάτος είναι ο μοναδικός άνθρωπος που παίζει κομβικό ρόλο σε όλες τις επιτροπές σύνταξης Συνταγμάτων από το 1821 μέχρι το 1864 (με την εξαίρεση της Τροιζήνας όπου όμως πρωταγωνιστεί ο στενός συνεργάτης του, ο Αναστάσιος Πολυζωίδης). Είναι ο άνθρωπος εξαιτίας του οποίου και των συνεργατών του η Ελλάδα γίνεται μια από τις πρώτες φιλελεύθερες δημοκρατίες στην Ευρώπη. Στην κηδεία του, ο Διομήδης Κυριακός το λέει με εξαιρετικό τρόπο: «Αυτός αντεπροσώπευσεν εις τας επισημοτέρας της πατρίδος θέσεις τον λόγιον Έλληνα. Εν αυτώ ανεγνώριζον πάντες τον αρχηγόν της μάλλον πεπολιτισμένης και φιλελευθέρας μερίδος τού έθνους.»

Κάνατε λόγο για «ανεξάντλητες πηγές» της προεπαναστατικής και επαναστατικής περιόδου που δεν έχουν ακόμη μελετηθεί επαρκώς… Έχει η ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης ακόμη πολλά σκοτεινά σημεία προς διερεύνηση;

Αν και έχουμε εξαιρετικούς ιστορικούς που ασχολούνται με την περίοδο είναι αριθμητικά λίγες/οι. Παρά την πολύ σοβαρή δουλειά που έγινε με τη δημοσίευση αρχειακών πηγών (και συνεχίζει) απομένουν ακόμα τεράστια σώματα κειμένων που δεν έχουν ακόμα δημοσιευθεί. Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά, ούτε καν το αρχείο του Μαυροκορδάτου δεν έχει ολοκληρωθεί, σταματά στο 1826. Τα Οθωμανικά έγγραφα τα έχουμε διαθέσιμα για πρώτη φορά εξαιτίας μιας μικρής αλλά ιδιαίτερα εργατικής ομάδας οθωμανολόγων όπως ο Σουκρού Ιλιτζάκ που πρόσφατα δημοσίευσε ένα μεγάλο αριθμό κειμένων. Τα ρωσικά αρχεία παραμένουν ανεκμετάλλευτα αλλά θα μας έδιναν πάρα πολύ χρήσιμες πληροφορίες και θα μας έδιναν και μερικές απαντήσεις. Για να καταλάβετε, αφού ολοκλήρωσα το βιβλίο, ανακάλυψα μια νέα πηγή. Το ημερολόγιο του πρώτου απεσταλμένου του βρετανικού φιλελληνικού κομιτάτου στην Ελλάδα. Ένα κείμενο με πολύτιμες πληροφορίες που θα χρησιμοποιήσω στο δεύτερο μέρος του βιβλίου που θα καλύψει την περίοδο 1823-1832. Προσπαθώ κι εγώ να βάλω το λιθαράκι μου στην ανάδειξη άγνωστων πηγών και με το βιβλίο αλλά και με το μεγάλο ερευνητικό πρόγραμμα που διευθύνω, με θέμα τον Τύπο (ελληνικό και ξένο) στη διάρκεια της Επανάστασης.

Ο Αριστείδης Χατζής είναι Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Ιστορίας & Φιλοσοφίας της Επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, Διδάκτωρ Δικαίου & Οικονομικών (Law & Economics) του University of Chicago και Διευθυντής Ερευνών στο Κέντρο Φιλελεύθερων Μελετών (ΚΕΦίΜ).

*Ο Κώστας Κατσουλάρης είναι συγγραφέας. Τελευταίο του βιβλίο η συλλογή διηγημάτων «Αφαίας και Τελαμώνος» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.