Άννα Καραμάνου: «Είμαστε η τελευταία χώρα της ΕΕ στους δείκτες ισότητας»

Δώσατε στην μελέτη σας τον τίτλο Sapiens. Γιατί; Τι συνοψίζει η λέξη για αυτό που εσείς αποκαλείτε «ειρηνική εξέγερση των θηλυκών» και που συντελέστηκε από το 1821 ως σήμερα;

Στο βιβλίο μου γράφω για την ειρηνική εξέγερση των θηλυκών σάπιενς, δηλαδή των θηλυκών ανθρώπων, που έγραψαν τη δική τους ιστορία στα 200 χρόνια νεοελληνικού κράτους, διεκδικώντας τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματά τους. Υπήρξαν περίοδοι της ιστορίας όπου οι γυναίκες δεν αναγνωρίζονταν καν ως έμβια όντα που ανήκαν στο ανθρώπινο είδος. Τα πάντα είχαν ως μέτρο τον άνδρα (homo sapiens). Η λέξη sapiens σημαίνει σοφός, γνωστικός, λογικός, όπως είναι τα κύρια χαρακτηριστικά του ανθρώπινου είδους, που έχει δύο γένη, αρσενικό και θηλυκό. Στα τελευταία χρόνια συντελέστηκε η μεγαλύτερη ειρηνική επανάσταση όλων των εποχών: Η έξοδος του μισού γένους των ανθρώπων, των θηλυκών σάπιενς, από την αφάνεια και την υποτέλεια αιώνων στο προσκήνιο της ιστορίας και της πολιτικής! Αυτούς τους αποσιωπημένους, από τους ιστορικούς, αγώνες των γυναικών εντάσσει το βιβλίο μου στην σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας από το 1821 μέχρι το 2021.

Διακόσια χρόνια μετά την Επανάσταση του 1821, η Ελλάδα έχει Πρόεδρο της Δημοκρατίας μια καταξιωμένη δικαστικό, την Κατερίνα Σακελλαροπούλου. Ο ισχυρός συμβολισμός αρκεί για να επιταχυνθούν αλλαγές στην κοινωνία;

Οι συμβολισμοί έχουν απίστευτη δύναμη! Δείτε το «Άβατο» του Αγίου Όρους! Η εκλογή της Κατερίνας Σακελλαροπούλου έχει πολύ μεγάλη αξία και σηματοδοτεί περαιτέρω πρόοδο στην ισότητα των φύλων και στην κατανομή των θέσεων ευθύνης μεταξύ ανδρών και γυναικών. Η εκλογή της αποτελεί το επιστέγασμα 200 ετών επίμονων φεμινιστικών αγώνων. Ανέτρεψε πολλά στερεότυπα της πατριαρχίας. Η ίδια τιμά το ύπατο πολιτειακό αξίωμα με τη δημόσια παρουσία της. Είναι κοντά στους πολίτες και ιδιαίτερα στους πιο ευάλωτους, φιλόζωη, κοινωνικά ευαίσθητη, με ανθρωπιστική προσέγγιση και προοδευτικές ιδέες σχετικά με ανθρώπινα δικαιώματα, κλιματική αλλαγή, περιβάλλον και ισότητα των φύλων. Δικαιώνει τις προσδοκίες μας για μια διαφορετική προεδρία, πέρα από τύπους και πρωτόκολλα, και συμβολίζει μία ακόμη νίκη των γυναικών!

Πώς σχολιάζετε την άποψη ότι πίσω από την αύξηση περιστατικών βίας με θύματα γυναίκες και γυναικοκτονιών στη χώρα μας μπορεί να βρίσκεται η αμφισβήτηση του ρόλου του πατέρα στην κοινωνία; Σε τι οφείλεται κατά την άποψή σας αυτή η δραματική αύξηση;

Πίσω από την έξαρση της βίας βρίσκεται η αναδιευθέτηση των ρόλων των φύλων. Οι γυναίκες σήμερα εργάζονται, μορφώνονται, έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις με τους άνδρες. Η αναγνώριση της ισότητας των φύλων ως οικουμενικής αξίας, από τον ΟΗΕ, την ΕΕ, τους διεθνείς οργανισμούς και τα νομικά συστήματα, έχει φέρει ανατροπές, στη θεωρία και την πράξη, τις οποίες δυσκολεύεται να αφομοιώσει το «κυρίαρχο φύλο». Το γεγονός ότι οι γυναίκες σήμερα δεν αποδέχονται ρόλους υποτέλειας απέναντι στον «άντρα αφέντη» εξαγριώνει πολλούς, γιατί εκλαμβάνουν τον αγώνα για ισότητα και δικαιοσύνη των φύλων ως παίγνιο μηδενικού αθρόισματος (ό,τι κερδίζεις εσύ, το χάνω εγώ!). Στην απελπισία τους παίζουν και τον ρόλο του θύματος! Τους αμφισβητούν, δήθεν, οι γυναίκες το ρόλο του πατέρα! Πότε άραγε υπηρέτησαν αυτό το ρόλο; Ιστορικά μόνο ο ρόλος της μάνας υμνήθηκε κι αυτό συνδέθηκε με την αποστέρηση βασικών ελευθεριών και δικαιωμάτων. Η έξαρση της βίας και των γυναικοκτονιών, καθώς και όλων των άλλων ανισοτήτων, έχουν ως βασική αιτία την άνιση κατανομή της ισχύος ανάμεσα στα φύλα και την αγωνιώδη προσπάθεια των αρσενικών σάπιενς να διατηρήσουν την ισχύ και τα προνόμιά τους, εις βάρος των θηλυκών σάπιενς.

(...) η φήμη του «καλού παιδιού» ανταμείβεται με ψήφους και αξιώματα

Είδαμε την ελληνική έκφανση του κινήματος #metoo μέσα από αποκαλύψεις και συγκεκριμένες καταγγελίες από τον χώρο του αθλητισμού και τον χώρο της τέχνης. Στην πολιτική δεν είδαμε αντίστοιχες καταγγελίες; Γιατί;

Οι πολιτικοί ασφαλώς είναι πιο προσεκτικοί από τους καλλιτέχνες και τους αθλητές, διότι αφενός λογοδοτούν στους ψηφοφόρους τους, αφετέρου η φήμη του «καλού παιδιού» ανταμείβεται με ψήφους και αξιώματα. Έτσι το φλερτ, στο χώρο της πολιτικής, δύσκολα θα λάβει μορφή βιασμού. Ο αθλητισμός και η τέχνη είναι τα κατ’ εξοχήν, όχι τα μόνα, θερμοκήπια της μάτσο κουλτούρας.

(...) το συγκεκριμένο γεγονός των έξι ανδρών υποψηφίων για την προεδρία του ΚΙΝΑΛ αναιρεί τον όποιο ισχυρισμό ότι ενισχύθηκαν και αναδείχτηκαν γυναίκες στη διάρκεια της θητείας της.

Ο πρόσφατος θάνατος της Φώφης Γεννηματά θεωρήθηκε πως ανέδειξε γυναικείες ποιότητες στην πολιτική και πως με την γενναία και αξιοπρεπή στάση της άφησε μια σημαντική παρακαταθήκη. Πώς κρίνετε το γεγονός ότι από τους έξι υποψηφίους για την ηγεσία του ΚΙΝΑΛ δεν υπάρχει ούτε μία γυναίκα;

Η Φώφη Γεννηματά ήταν μια γενναία, αξιοπρεπής και έξυπνη γυναίκα η οποία, ως πρώτη πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ ανέτρεψε πολλές κατεστημένες πρακτικές αποκλεισμού των γυναικών από τα κέντρα αποφάσεων και πολιτικής εξουσίας. Η ίδια ως αρχηγός εξέπεμπε ένα ισχυρό συμβολισμό που ενίσχυε τους φεμινιστικούς αγώνες. Ωστόσο, το συγκεκριμένο γεγονός των έξι ανδρών υποψηφίων για την προεδρία του ΚΙΝΑΛ αναιρεί τον όποιο ισχυρισμό ότι ενισχύθηκαν και αναδείχτηκαν γυναίκες στη διάρκεια της θητείας της.

Για ποιους λόγους οι γυναίκες υπολείπονται ακόμη τόσο πολύ σε θέσεις εξουσίας και διοίκησης στη χώρα μας; Συμφωνείτε με την εφαρμογή της ποσόστωσης (σε ψηφοδέλτια, διοικητικά συμβούλια κ.α.);

Είμαστε η τελευταία χώρα της ΕΕ στους δείκτες ισότητας (EIGE, στοιχεία 2020) και το πολιτικό μας σύστημα δεν δείχνει να συγκινείται ή να κάνει κάτι. Η ποσόστωση δεν είναι εφεύρεση των Ελληνίδων φεμινιστριών. Τη διεκδίκηση αυτή ξεκίνησε η αείμνηστη φεμινίστρια Αλίκη Γιωτοπούλου-Μαραγκοπούλου το 1989, εμπνεόμενη από τις καλές πρακτικές άλλων προηγμένων χωρών, όπως οι Σκανδιναβικές, που είχαν ξεκινήσει από τη δεκαετία του 1960 με πολύ καλά αποτελέσματα. Ακολούθησε η πανευρωπαϊκή καμπάνια «Γυναίκες στα κέντρα αποφάσεων» το 1992 και η δημιουργία του Πολιτικού Συνδέσμου Γυναικών. Το μέτρο της ποσόστωσης, μέσα σε κοινωνικές συνθήκες σκληρής πατριαρχίας, δεν είναι προσβλητικό για τις γυναίκες. Προσβολή για τη χώρα είναι η μονοκρατορία των ανδρών και οι νοοτροπίες Μέσης Ανατολής.

Η Άννα Καραμάνου σπούδασε στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και έχει πτυχίο Ελληνικής και Αγγλικής Φιλολογίας, μεταπτυχιακό Ευρωπαϊκών και Διεθνών Σπουδών και Διδακτορικό Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης. Εργάστηκε για 23 χρόνια στον ΟΤΕ και διετέλεσε γ.γ. της ΟΜΕ-ΟΤΕ. Συμμετείχε, ως εθνική εμπειρογνώμων, σε δύο δίκτυα πολιτικής ισότητας των φύλων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου (1997-2004). Εκλέχτηκε στο προεδρείο της Κοινοβουλευτικής Ομάδας των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών (PES) και Πρόεδρος της Επιτροπής FEMM του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Βραβείο Ιπεκτσί, 1999, για συμβολή στην ελληνοτουρκική προσέγγιση. Μέλος της Ελληνικής Εταιρείας Πολιτικής Επιστήμης, του Συνδέσμου Ελληνίδων Επιστημόνων και του Πολιτικού Συνδέσμου Γυναικών.

Ο ιστορικός αποκλεισμός των γυναικών από τη δημόσια σφαίρα και η ταύτιση της πολιτικής με τους άνδρες, όπως είναι φυσικό, έχουν επιδράσει αρνητικά στην αυτοπεποίθηση και την αυτοεκτίμηση των θηλυκών σάπιενς, με αποτέλεσμα να θεωρούν τους άνδρες πιο ικανούς να κυβερνούν τον κόσμο. Πέρα από τη νομική ισότητα, χρειάζονται και συνοδευτικά μέτρα. Ένα από αυτά είναι και το διοικητικό μέτρο της ποσόστωσης. Στην Ελλάδα, δυστυχώς, αυτό το μέτρο χρησιμοποιήθηκε για να ταπεινώσει τις γυναίκες, με διάφορους εξευτελιστικούς τρόπους. Το παράδειγμα των τελευταίων τριπλών εκλογών του 2019 είναι κραυγαλέο! Το βιβλίο μου αναφέρεται αναλυτικά σε αυτό, με στοιχεία. Το μέτρο των ποσοστώσεων είναι σωστό! Απλώς χρειάζεται και σωστή εφαρμογή!

Μελέτη του ΔΝΤ υποστηρίζει πως η προσθήκη μίας και μόνο γυναίκας στο διοικητικό συμβούλιο ή άλλη ανώτερη διοικητική θέση μιας εταιρείας συνδέεται με αύξηση της απόδοσης ενεργητικού (return on assets), κατά 7 με 8 ποσοστιαίες μονάδες. Η Ελλάδα πόσο σοβαρά λαμβάνει υπόψη αυτά τα πορίσματα;

Ένας σταθμός στην ιστορία διεκδίκησης ίσων δικαιωμάτων των γυναικών είναι η Συνθήκη της Ρώμης και το άρθρο 119 για την ίση αμοιβή. Γιατί 65 χρόνια μετά δεν βλέπουμε με ξεκάθαρο τρόπο να αποτυπώνεται στην πράξη; Χρειάζονται κι άλλοι νόμοι για την ενσωμάτωσή της στην ελληνική εργασιακή πραγματικότητα ή λείπει κάτι άλλο;

Η Συνθήκη της Ρώμης ήταν μια δυνατή στιγμή της ιστορίας, όπως και το άρθρο 119 για την ίση αμοιβή, που αποτέλεσε τη νομική βάση για την Ευρωπαϊκή πολιτική ισότητας, ακολουθώντας τις αποφάσεις του ΟΗΕ, μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Αρχικά η εφαρμογή της είχε οριστεί να ολοκληρωθεί μέχρι τέλη του 1964. Αποδείχτηκε όμως ένα από τα πιο δύσκολα εγχειρήματα. Οι κυβερνήσεις αγνόησαν την ίση αμοιβή. Γι' αυτό η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αναγκάστηκε αργότερα να αναλάβει νομοθετικές πρωτοβουλίες προκειμένου να κάμψει τις αντιστάσεις. Το 1975 εξέδωσε την πρώτη Οδηγία 75/117ΕΟΚ για την εφαρμογή της ίσης αμοιβής, δηλαδή του άρθου 119 της Συνθήκης. Η Οδηγία διευκρινίζει ότι η ίση αμοιβή αφορά γυναίκες και άνδρες εργαζόμενους που εκτελούν όχι μόνο την ίδια εργασία, αλλά και εργασία ίσης αξίας και ακόμη, η αξιολόγηση της εργασίας θα πρέπει να βασίζεται στα ίδια κριτήρια για άνδρες και γυναίκες. Στην Ελλάδα έγιναν πολλά (νομοθεσία και προγράμματα) για την ισότητα των φύλων και την εξάλειψη του διαχωρισμού σε ανδρικά και γυναικεία επαγγέλματα. Όμως και πάλι οι νοοτροπίες, τα παρωχημένα στερεότυπα και οι αυθαιρεσίες των εργοδοτών υπονομεύουν την εφαρμογή της νομοθεσίας και την πρόοδο. Έρευνα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ) τεκμηριώνει τον αντιαναπτυξιακό ρόλο των διακρίσεων και των ανισοτήτων σε βάρος του γυναικείου δυναμικού: «εάν τα επίπεδα απασχόλησης των γυναικών ήταν ίσα με εκείνα των ανδρών η ανάπτυξη θα ήταν και ταχύτερη και πιο ανθεκτική. Για το 50% των χωρών με τις χειρότερες επιδόσεις σε θέματα ισότητας, το κλείσιμο της ψαλίδας θα μπορούσε να προσθέσει στο ΑΕΠ κατά μέσο όρο 35%»!

Αναφέρεστε στο βιβλίο σας την ιστορία της ψήφου των γυναικών στην Ελλάδα. Από το 1934 και την νομοθέτηση του Βενιζέλου μέχρι το 1952 και την μαζική ψήφο πέρασαν σχεδόν δυο δεκαετίες. Γιατί οι αντιστάσεις στην κοινωνία είναι τόσο μεγάλες μπροστά σε αλλαγές; Πόσο ισχυρά πιστεύετε πως παραμένουν σήμερα τα πατριαρχικά στερεότυπα;

Τα πατριαρχικά στερεότυπα παραμένουν, επιμένουν και είναι πανταχού παρόντα. Οι κοινωνίες, γενικώς, απεχθάνονται τις αλλαγές που τους βγάζουν έξω από τα γνωστά και παραδεδομένα πλαίσια. Βεβαίως, στον Μεσοπόλεμο τα πράγματα ήταν πολύ χειρότερα. Ιδιαίτερα στη δεκαετία του 1930 που ο ναζισμός και ο φασισμός είχαν χτυπήσει κόκκινο, οι δραστηριότητες των οργανώσεων των γυναικών είχαν επικεντρωθεί στη διασφάλιση της ειρήνης. Άλλωστε, σε όλη την Ευρώπη καθυστέρησε η αναγνώριση πολιτικών δικαιωμάτων στις γυναίκες. Στη Γαλλία του συνθήματος «ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη» στην Επανάσταση του 1789, δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες αναγνωρίστηκε το 1944! Η ισότητα προχώρησε μετά τις ιστορικές αποφάσεις και διακηρύξεις του ΟΗΕ 1945 και 1948.

Αναφορικά με τον ρόλο των συνδικαλιστικών φορέων και του φεμινιστικού κινήματος στην Ελλάδα, υπήρξε συμπόρευση και αλληλοϋποστήρηξη με κοινές διεκδικήσεις; Είναι μια επιτυχημένη σχέση ή χρειάζεται να επαναθεωρηθεί, κατά τη γνώμη σας;

Στο βιβλίο μου γράφω για την πολύ δύσκολη σχέση συνδικαλιστικού και φεμινιστικού κινήματος. Ανέπτυξα κι εγώ συνδικαλιστική δράση στον ΟΤΕ, όπου εργάστηκα για 23 χρόνια και γνωρίζω την κατάσταση εκ των έσω. Δείτε τη σύνθεση των διοικητικών συμβουλίων των οργανώσεων όλων των βαθμίδων, εργαζομένων και εργοδοτών. Τα μαθηματικά αποκαλύπτουν την αλήθεια. Είναι σαν να μην υπάρχουν γυναίκες εργαζόμενες στην Ελλάδα! Στο τελευταίο συνέδριο της ΓΣΕΕ, Φεβρουάριο 2020, στη νέα 45μελή διοίκηση της ΓΣΕΕ εκλέχτηκαν μόνο 2 γυναίκες. Το 1989 είχαν εκλεγεί 4! Τα συμπεράσματα δικά σας! Βεβαίως υπάρχουν εργαζόμενες γυναίκες που δίνουν τις δικές τους μάχες στην πρώτη γραμμή, στα εργοστάσια, στις βιοτεχνίες, στα νοσοκομεία, στις διάφορες υπηρεσίες. Ο αγώνας τους και τα αιτήματά τους συνήθως δεν βρίσκουν ευήκοα ώτα. Οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας σπανίως προβάλλουν τις ανάγκες των γυναικών εργαζομένων. Γι αυτό χρειάζεται να αναληφθούν πρωτοβουλίες από τις νέες εργαζόμενες και διάλογος με τα συνδικάτα, ώστε να υπάρξει ένα διαφορετικό πλαίσιο που θα συμπεριλαμβάνει και τις γυναίκες.

Μπορείτε να μας περιγράψετε με ποιους τρόπους ωφελήθηκαν και πώς συνεχίζουν να ωφελούνται οι γυναίκες από την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΕ. Τι πρέπει να γίνει ώστε να ευθυγραμμιστούμε γρηγορότερα με το κοινοτικό κεκτημένο;

Η Ελλάδα και οι γυναίκες ειδικότερα ωφελήθηκαν τα μέγιστα από την προσχώρηση της Ελλάδας στην ΕΕ. Με την ένταξη το 1981 έπνευσε στην Ελλάδα άνεμος εκσυγχρονισμού και εξευρωπαϊσμού. Ακολούθησε βέβαια μακρά περίοδος συνεχούς διαπάλης ανάμεσα στην ελληνοχριστιανική παράδοση και τις ευρωπαϊκές αξίες της νεωτερικότητας που συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Μόλις το 1983, με τη μεταρρύθμιση του Οικογενειακού και Ποινικού Δικαίου, αφήσαμε πίσω την οθωμανική κληρονομιά με την κατάργηση προίκας, την αποποινικοποίηση της μοιχείας, την εξάλειψη της διάκρισης παιδιών σε εντός και εκτός γάμου κλπ. Η 10ετία του 1980 ήταν η πιο ουσιαστική για την προώθηση της νομικής ισότητας. Τα τελευταία χρόνια της οικονομικής κρίσης και της πανδημίας υπάρχει στασιμότητα και ένταση της έμφυλης βίας. Από την πλευρά των γυναικών επίσης δεν υπάρχει μεγάλη προωθητική δύναμη εκ των κάτω. Το φεμινιστικό κίνημα, με εξαίρεση ίσως τη 10ετία του 1970, δεν υπήρξε ποτέ μαζικό. Από τον 19ο αιώνα και τον κύκλο της «Εφημερίδος των κυριών» της Καλλιρρόης Παρρέν, μέχρι σήμερα, τα δικαιώματα των γυναικών και τα θέματα φύλου προβάλλονται και διεκδικούνται από μικρές ομάδες μορφωμένων και συνειδητοποιημένων γυναικών, μέσω των φεμινιστικών οργανώσεων και των πανεπιστημιακών γυναικείων σπουδών. Μεγάλο μέρος της ευθύνης φέρουν και οι ίδιες οι γυναίκες, οι οποίες υπό την σκληρή πίεση της πατριαρχίας παραχωρούν αμαχητί ζωτικά συμφέροντά τους. Το βιβλίο μου σε αυτό αποσκοπεί: Να ενημερώσει και να κινητοποιήσει τις γυναίκες. Χρειάζεται γνώση της ιστορίας για να σχεδιάσεις το μέλλον!

* Η Ελένη Κορόβηλα είναι δημοσιογράφος