Γιάννης Ζέρβας: «Η μετάφραση είναι πράξη κατανόησης και εμβάθυνσης»

Ο Γουίλιαμ Κάρλος Γουίλιαμς ήταν «ένας ζωγράφος που χρησιμοποιούσε την ποίηση αντί για μπογιές, με σκοπό να αποκαλύψει την αλήθεια των πραγμάτων» υποστηρίζει ο Γιάννης Ζέρβας, ο οποίος έχει μελετήσει και μεταφράσει ποιήματα του Γουίλιαμς. Στην ανθολογία Ιστορίες ενός γιατρού (εκδ. Αρμός) έχει γράψει τον πρόλογο, ενώ τη μετάφραση υπογράφει η Ειρήνη Παπαθανασίου. Ο ποιητής και ψυχίατρος Γιάννης Ζέρβας στη συζήτηση μου είχαμε μας αποκαλύπτει πτυχές από τη ζωή του Γουίλιαμς, «ίνδαλμα των μοντερνιστών» και μέντορα πολλών νέων ποιητών.

Ο γιατρός Γουίλιαμ Κάρλος Γουίλιαμς που γεννήθηκε στο Ράδερφορντ του Νιου Τζέρσεϊ, και πλέον θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους ποιητές της Αμερικής, πώς επηρέασε τους ποιητές της γενιάς των Μπητ; Τι ήταν αυτό που τους «συγκίνησε»; Η γραφή του; Ο ίδιος μιλούσε και επέμενε για μια γνήσια αμερικανική ποίηση πέρα από ακαδημαϊσμούς και παραδοσιακούς περιορισμούς. Κρύβεται και κάτι άλλο στο ποιητικό του έργο;

Ο Γουίλιαμς είχε παίξει έναν σημαντικό ρόλο στην ανάδειξη του διάσημου έργου του Γκίνσμπεργκ Ουρλιαχτό, καθώς είχε γράψει μια εισαγωγή, όπου έγραφε ότι το ποίημα τον είχε «αναστατώσει». Ο Γκίνσμπεργκ είχε ενθουσιαστεί γιατί ο Γουίλιαμς ήταν ήδη ίνδαλμα των μοντερνιστών και διατηρούσε αλληλογραφία με πολλούς της γενιάς των Μπητνικ, όπως τον Κέρουακ, τον Κάσσαντι και τον Κόρσο. Ο ίδιος ο Γκίνσμπεργκ ήταν από το Πάτερσον και είχε στείλει τα νεανικά του ποιήματα στον Γουίλιαμς, ο οποίος ήταν μέντορας σε πολλούς νέους ποιητές. Ο Γουίλιαμς θεωρούσε ότι ο Γκίνσμπεργκ ενσάρκωνε κατά κάποιο τρόπο την ίδια την πόλη του Πάτερσον, κάτι που έκανε και ο ίδιος στο ομώνυμο ποιητικό του έργο.

Ο Γουίλιαμς θεωρούσε ότι ο Γκίνσμπεργκ ενσάρκωνε κατά κάποιο τρόπο την ίδια την πόλη του Πάτερσον, κάτι που έκανε και ο ίδιος στο ομώνυμο ποιητικό του έργο. 

Όμως είχε ανάμικτα συναισθήματα για την ποιητική του Γκίνσμπεργκ. Τον ενοχλούσαν πολύ οι μακρύτεροι στίχοι του και προσπαθούσε διαρκώς να τον πείσει να τους κόψει. Ένιωθε ότι τον απομακρύνουν από τον μοντερνισμό και προσδίδουν μια χαλαρότητα που δεν του άρεσε. Η σχέση του Γουίλιαμς με τους Μπητ ήταν στο πλαίσιο αυτό, πολύ στενή αλλά μάλλον μονόδρομη και διδακτική, τους επηρέαζε περισσότερο παρά τον επηρέαζαν. Ήταν μια πατρική φιγούρα γι’ αυτούς και ειδικά για τον Γκίνσμπεργκ ο οποίος είχε μάλιστα γράψει σε ένα γράμμα στον πατέρα του ότι ο Γουίλιαμς «ξεχώριζε από όλους, ήταν η μόνη όμορφη ψυχή ανάμεσα στους μεγάλους ποιητές που κατάφερε να μείνει δακρύβρεχτα προσκολλημένος στην ανθρωπιά του». Είχε πει επίσης ότι «προσπαθούσε να γράψει ποίηση σαν τον Γουίλιαμς αλλά με μαγικό λεξιλόγιο».

Έχοντας μελετήσει τον Γουίλιαμς θα μας πείτε πώς και πόσο τον επηρέασε η γνωριμία του με τον Έζρα Πάουντ;

Με τον Πάουντ ο Γουίλιαμς γνωρίστηκε όταν ήταν πρωτοετής στην Ιατρική Σχολή στη Φιλαδέλφεια. Ο –κατά δύο χρόνια μικρότερός του– Έζρα Πάουντ σπούδαζε στο ίδιο Πανεπιστήμιο Λογοτεχνία. Η νεανική αυτή φιλία κράτησε για εξήντα χρόνια μέχρι τον θάνατο του Γουίλιαμς. Έχω την εντύπωση ότι ίσως να μην είχε την πορεία που είχε στην ποίηση ο Γουίλιαμς αν δεν είχε γνωρίσει τον Πάουντ. Πιο διστακτικός και μαζεμένος ο Γουίλιαμς εντυπωσιάστηκε πολύ από την ευφράδεια, τις γνώσεις και την ακλόνητη αυτοπεποίθηση του Πάουντ και ο Πάουντ χαιρόταν τον γνήσιο θαυμασμό και την ανοιχτή προσήνεια του Γουίλιαμς. Ο Πάουντ εξισορροπούσε στον Γουίλιαμς την αυστηρότητα της ιατρικής και του άνοιγε τον κόσμο της λογοτεχνίας και των ποιητικών συζητήσεων. Ενθουσιώδεις και φιλόδοξοι και οι δύο, πήγαιναν συχνά μαζί θέατρο που λάτρευαν και μερικές διαφωνίες τους κατέληγαν να τις λύνουν στην ξιφασκία που έκαναν και οι δύο στο πανεπιστήμιο. Στη συνέχεια, όταν ο Πάουντ έφυγε για το Λονδίνο, το Παρίσι και μετά την Ιταλία συναντιούνταν σποραδικά και κρατούσαν τακτική επικοινωνία με το ταχυδρομείο.

Ο Έζρα Πάουντ και ο Γουίλιαμ Κάρλος Γουίλιαμς.

Ο Πάουντ βοήθησε πολύ δημοσιεύοντας κείμενα του Γουίλιαμς και φροντίζοντας την επιμέλεια και την έκδοση των πρώιμων έργων του. Ταυτόχρονα, όμως, τον βομβάρδιζε με συμβουλές, τον τυραννούσε για την άγνοιά του σε σχέση με την κλασική ποίηση και τον κορόιδευε για την εμμονή του να ανακαλύψει το «γνήσιο αμερικανικό ιδίωμα». Ο Γουίλιαμς δεχόταν την κριτική του, τον άκουγε προσεκτικά αλλά δεν τον άντεχε για πάνω από μερικές ώρες κάθε φορά. Μερικές φορές, αν το παρατράβαγε ο Πάουντ, γινόταν ηφαίστειο και ξέσπαγε. Η φιλία τους παραλίγο να διαλυθεί όταν ο Πάουντ επιμελήθηκε και προώθησε την Έρημη χώρα του Έλιοτ, την ώρα που το πρώτο σημαντικό έργο του Γουίλιαμς, Spring and All, πήγαινε στην κυριολεξία άπατο. Μάλιστα τα μισά αντίτυπα τα πολτοποίησε το Αμερικανικό ταχυδρομείο γιατί είχε τυπωθεί στη Γαλλία και φοβήθηκαν ότι ίσως είχε σκανδαλιστικό περιεχόμενο. Η φιλία τους άντεξε όμως, κυρίως χάρη στην ωριμότητα του Γουίλιαμς, ενώ στη συνέχεια ο Πάουντ τον σύστησε στον εκδότη του New Directions Τζέιμς Λάφλιν που ενίσχυσε σημαντικά την εκδοτική επιτυχία του Γουίλιαμς. Δεύτερη μεγάλη κρίση στη σχέση τους ήταν όταν ο Πάουντ ασπάστηκε τον φασισμό στην Ιταλία και ακολούθως εμφάνισε τη γνωστή ψύχωσή του για την οποία στο τέλος νοσηλεύθηκε πολλά χρόνια στην Ουάσινγκτον. Η επικοινωνία τους ήταν αραιή εκείνα τα χρόνια και μετά έπεσαν και οι δύο στη σιωπή, ο μεν Πάουντ σαν να είχε στερέψει από τη χρόνια πολυλογία του, ο δε Γουίλιαμς από τα πολλά εγκεφαλικά. Όταν πέθανε όμως το 1963, ο Πάουντ έστειλε ένα απίστευτα ταπεινό σημείωμα στη χήρα του γράφοντας: «Για χάρη σου έδωσε τεράστια μάχη και μένα με άντεξε για εξήντα χρόνια. Ποτέ δεν θα βρώ άλλον ποιητή φίλο σαν κι αυτόν».

Γιατί τα περισσότερα βιβλία του Γουίλιαμς δεν έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά;

Δεν ξέρω, αλλά δεν είναι ο μόνος. Πολλοί σημαντικοί ξένοι ποιητές παραμένουν αμετάφραστοι στα ελληνικά. Για εκδοτικούς λόγους είναι ευκολότερο να μεταφράζονται ξανά και ξανά ποιητές που είναι γνωστοί στο ελληνικό κοινό. Πάντως κάποια ποιήματα του Γουίλιαμς έχουν μεταφραστεί στο παρελθόν στην Ελλάδα σε σποραδικές δημοσιεύσεις. Και ο Τάσος Κόρφης είχε μεταφράσει μια μικρή επιλογή από τα ποιήματά του, που είχε κυκλοφορήσει σε βιβλίο πριν πολλά χρόνια.

Πόσο εύκολο είναι να μεταφραστεί ο Γουίλιαμς; Είναι αναγκαία συνθήκη ο μεταφραστής να ακουμπά τις ιδέες του συγγραφέα, να έχει κατανοήσει τον τρόπο σκέψης του;

Αυτό είναι απαραίτητο για κάθε συγγραφέα, και ειδικά για του ποιητές. Η μετάφραση δεν είναι μια πράξη μεταφοράς των λέξεων από μια γλώσσα σε μια άλλη, είναι καταρχήν μια πράξη κατανόησης και εμβάθυνσης. Πρέπει να μπορέσεις να αποδώσεις την ατμόσφαιρα, τα διαφορετικά επίπεδα νοήματος, τις ιδιομορφίες, τον ίδιο τον εσωτερικό ρυθμό του συγγραφέα. Αυτό παρουσιάζει ειδικές δυσκολίες στην περίπτωση του Γουίλιαμς που πάσχιζε και ο ίδιος να αποτυπώσει την γνήσια «αμερικανική γλώσσα», όπως ακουγόταν στην καθημερινή ζωή της εποχής του από ανθρώπους της εργατικής τάξης, συχνά μετανάστες, και με αυτήν να αποδώσει εικόνες της καθημερινής αμερικανικής πόλης και της αμερικανικής φύσης.

Στις Ιστορίες ενός γιατρού διαβάζουμε για τον ίδιο τον Γουίλιαμς που ζει στην επαρχία και ασκεί την ιατρική και έχει βρει έναν τρόπο διαφυγής από την καθημερινότητα, γράφοντας ποίηση. Ή ξεφεύγει από την ποίηση ασκώντας την ιατρική; Γινόταν «πάλη» μεταξύ του γιατρού Γουίλιαμς και του ποιητή Γουίλιαμς;

Δύσκολο να πεις τι συνέβαινε σε ψυχολογικό επίπεδο. Ίσως και τα δύο. Το ένα μπορεί να εξισορροπούσε το άλλο. Όμως στο τέλος επιτυγχάνει μια σύνθεση φαντασίας και ρεαλισμού που βαθαίνει απίστευτα τις διαστάσεις που παρατηρεί στην καθημερινή ζωή χωρίς να την παραποιεί. Έχει πετύχει τη σύνθεση.

Ο Γουίλιαμς χρησιμοποιεί ποιητικό λόγο για να περιγράψει μια συνήθεια, έναν χαρακτήρα ασθενή ή μια κατάσταση, και ταυτόχρονα σκληρό λόγο αναφερόμενος σε περιστατικά ανάμεσα στον γιατρό και τους ασθενείς του. Αυτές οι καταστάσεις, θα λέγατε κι εσείς, είναι η καθημερινότητα ενός γιατρού;

Κοιτάξτε, η ιατρική απαιτεί αποστασιοποιημένη παρατήρηση και λογική επεξεργασία και ταυτόχρονα συμπόνια για την ανθρώπινη κατάσταση και τους περιορισμούς της. Ναι, αυτές οι καταστάσεις είναι συχνά η καθημερινότητα ενός γιατρού που δουλεύει κάτω από τις συνθήκες που εργαζόταν ο Γουίλιαμς.

Οι Ιστορίες ενός γιατρού, μας δείχνουν την αμόρφωτη και πολλές φορές εξαθλιωμένη πλευρά της Αμερικής, που δεν έχουμε δει σε πολλά βιβλία. Απίστευτη ευαισθησία και απίστευτη σκληρότητα μέσα σε μια κοινωνία που μπορεί να μην καταλαβαίνει τον γιατρό αλλά τελικά υπακούει στις όποιες παραινέσεις και εντολές του. Και ο ίδιος γράφει «έξω έξω από τον εαυτό μου υπάρχει ένας κόσμος που βουίζει» και αυτός ο κόσμος τον έκανε «να προσεγγίσει την ουσία των πραγμάτων».

Η επιθυμία και το πάθος του Γουίλιαμς για ζωή είναι τεράστια. Είναι ανάλογη με τη δύναμη που ρουφάει τη ζωή ένα νεογέννητο. Δεν είναι τυχαίο ότι ήταν μαιευτήρας και παιδίατρος. Ταυτιζόταν πολύ, πιστεύω, με αυτή την πρωτογενή δύναμη ζωής, τη δύναμη εντέλει της δημιουργίας.

Η σωματικότητα του Γουίλιαμς ήταν πολύ μεγάλη, νομίζω, για να ασχοληθεί μόνο με τον νου. Ήταν απεικονιστής, όχι φιλόσοφος, ήταν ένας ζωγράφος που χρησιμοποιούσε την ποίηση αντί για μπογιές, με σκοπό να αποκαλύψει την αλήθεια των πραγμάτων.

Σκληρές ιστορίες που παρά τον συχνά ποιητικό του λόγο, δεν τις ωραιοποιεί, δεν κάνει στην άκρη τα όποια προβλήματα, είτε είναι αρρώστιες, είτε είναι ανθρώπινες συμπεριφορές. Δεν ήταν μόνο οικογενειακός γιατρός φτωχών, εργαζόμενων ανθρώπων αλλά ταυτόχρονα ο ψυχολόγος και ο ψυχίατρός τους. Μέσα από αυτές τις ιστορίες αυτοσαρκάζεται και κάποιες φορές δείχνει και τη χιουμοριστική πλευρά τους.

Είναι αλήθεια. Ο ίδιος έλεγε στον γιο του Έρικ, που έγινε κι αυτός γιατρός, ότι η ψυχιατρική με τις εξελίξεις της τον συνέπαιρνε όσο προχωρούσε στην καριέρα του. Ίσως και να την επέλεγε αν είχε γεννηθεί αργότερα. Η ψυχιατρική ήταν εντελώς στα σπάργανα όταν έζησε ο Γουίλιαμς. Όμως και πάλι, δεν νομίζω. Η σωματικότητα του Γουίλιαμς ήταν πολύ μεγάλη, νομίζω, για να ασχοληθεί μόνο με τον νου. Ήταν απεικονιστής, όχι φιλόσοφος, ήταν ένας ζωγράφος που χρησιμοποιούσε την ποίηση αντί για μπογιές, με σκοπό να αποκαλύψει την αλήθεια των πραγμάτων.

Αυτό τον συγκερασμό σκληρότητας και ευαισθησίας που απαιτεί η ιατρική αλλά –παραδόξως- και η ποίηση. Είναι ένα βιβλίο γραμμένο με ιατρική ακρίβεια και ποιητικό μέτρο. Ή μήπως με ποιητική ακρίβεια και ιατρικό μέτρο;

Ο γιος του Γουίλιαμς στον επίλογο του βιβλίου αναφέρει, πως ο πατέρας του δεν έδινε σημασία στα όσα έλεγαν οι συνάδελφοι–γιατροί που δεν καταλάβαιναν την ποίησή του. Αυτό που τον σημάδεψε ήταν η απόρριψή του ως ποιητής από τον πατέρα του και πολύ περισσότερο από τον αδελφό του. Εκφράζεται αυτό μέσα στην ποίησή του;

Όχι ιδιαίτερα, ίσως σε κάποιες ειρωνικές φράσεις σε κάποια ποιήματά του. Ζούσε σε μια επαρχία ο Γουίλιαμς, που δεν ήταν καθόλου εξοικειωμένη με την μοντέρνα ποίηση, πόσο μάλλον με τους ελεύθερους και σκληρούς ακροβατισμούς που χρησιμοποιούσε στα κείμενά του. Δεν νομίζω ότι μπορούσαν να ακολουθήσουν την εσωτερική ελευθερία του και δεν ζούσε σε ένα μέρος όπου μπορούσε να είναι σε επαφή με άλλους λογοτέχνες. Μόνο μέσα από το ταχυδρομείο το έκανε αυτό, αλλά όχι στην κοινότητα που ζούσε. Εκεί ήταν ένας αγαπημένος γιατρός που έγραφε και κάτι λοξά ποιήματα.

Γιατί λέτε πως αυτό το βιβλίο πρέπει να το διαβάσουν όλοι οι γιατροί;

Γιατί πρέπει, ειδικά αν είναι γυναικολόγοι ή παιδίατροι, κι ακόμη περισσότερο αν είναι φοιτητές ιατρικής. Οι πιο έμπειροι θα συναντήσουν πολλές γνώριμες καταστάσεις και οι νεότεροι θα καταλάβουν πολλά πράγματα για το τι θα συναντήσουν. Αυτό τον συγκερασμό σκληρότητας και ευαισθησίας που απαιτεί η ιατρική αλλά –παραδόξως– και η ποίηση. Είναι ένα βιβλίο γραμμένο με ιατρική ακρίβεια και ποιητικό μέτρο. Ή μήπως με ποιητική ακρίβεια και ιατρικό μέτρο;

* Η ΣΤΕΦΑΝΙΑ ΤΖΑΚΩΣΤΑ είναι δημοσιογράφος.

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑΝΝΗ ΖΕΡΒΑ