«Με έναν περίεργο τρόπο, αυτός ο ζόφος μου δίνει κουράγιο»

Στην «Πλατεία Ηρώων» (1988), ο καθηγητής μαθηματικών Γιόζεφ Σούστερ αυτοκτονεί, πέφτοντας από το παράθυρο του διαμερίσματός του στην πλατεία Ηρώων της Βιέννης, την ίδια ιστορική πλατεία, όπου τον Μάρτιο του 1938 ο Χίτλερ είχε γίνει δεκτός με κραυγές επευφημίας από τους κατοίκους της πόλης, ανακοινώνοντας της προσάρτηση της χώρας στη Γερμανία. Εβραϊκής καταγωγής, ο καθηγητής είχε πάρει τότε το δρόμο της αυτοεξορίας και μετακόμισε με την οικογένειά του στην Οξφόρδη. Μετά από πολλά χρόνια, το 1968 η οικογένεια επιστρέφει στην Βιέννη σε μια προσπάθεια διαχείρισης του τραύματος. Ο πατέρας επιμένει να μείνουν στην πλατεία, πάνω στο τραυματικό «ρήγμα», πιστεύοντας ότι έτσι θα τιθασεύσει παρελθόντες και μέλλοντες σεισμούς. Οι ιαχές της υποδοχής των ναζιστών από τους Αυστριακούς δεν λένε όμως να σβήσουν.

Από την υπαρξιακή μελαγχολία του Μπέρνχαρντ στον ύμνο στη φιλία της Γουλφ

Πολλά χρόνια αργότερα, βλέποντας τη νέα άνοδο του φασισμού (μέσα από την εκλογή στη θέση του προέδρου της Αυστρίας του Κουρτ Βάλντχαϊμ), ο ηγέτης της οικογένειας επιλέγει ως διαφυγή αυτή τη φορά την αυτοκτονία. Το αυστριακό τοπόσημο θα γίνει ο τάφος του. Δεν αντέχει πλέον ούτε το ατομικό, αλλά ούτε και το συλλογικό τραύμα της κοινωνίας που ζει. Απών από το έργο, η προσωπικότητά του φωτίζεται μέσα από τις διηγήσεις των οκτώ οικείων του, που ετοιμάζουν την κηδεία του.

Η «Πλατεία Ηρώων» καυτηριάζει τους πάντες και τα πάντα. Μιλάει για τα κακώς κείμενα της κοινωνίας, της πολιτικής, του ακαδημαϊκού κόσμου, του Τύπου, της τέχνης για τον φιλοναζισμό και τον αντισημιτισμό.

Η «Πλατεία Ηρώων» καυτηριάζει τους πάντες και τα πάντα. Μιλάει για τα κακώς κείμενα της κοινωνίας, της πολιτικής, του ακαδημαϊκού κόσμου, του Τύπου, της τέχνης για τον φιλοναζισμό και τον αντισημιτισμό των Αυστριακών. Παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στο Burgtheater της Βιέννης, το 1988, ξεσηκώνοντας θύελλα αντιδράσεων, αλλά και επευφημιών στην παράσταση. Τέσσερις μήνες μετά ο συγγραφέας αυτοκτονεί. Επιλέγει την ίδια διαφυγή με τον καθηγητή του, με τον ήρωά του. Δεν αντέχει πλέον τη συνωμοσία σιωπής, το ένοχο κουκούλωμα του παρελθόντος, την αποσύνθεση που όλοι κάνουν ότι δεν βλέπουν. Απαγορεύει στη διαθήκη του να παίζονται τα έργα του στην πατρίδα του.

Σε άλλο μήκος «κύματος» είναι η δεύτερη παράσταση που ανεβάζει ο Δημήτρης Καραντζάς: Στα «Κύματα» (1931), το μυθιστόρημα της Βιρτζίνια Γουλφ, παρακολουθούμε την ιστορία μιας παρέας φίλων, από την πρώτη μέρα του σχολείου έως τη δύση της ζωής τους. Έξι παιδιά που μεγαλώνουν με διαφορετικά όνειρα, διαφορετικούς στόχους, ερωτεύονται, απογοητεύονται, προσπαθούν ξανά, βιώνουν την απώλεια. Το εμβληματικό αυτό έργο μιλά για τη φιλία, τον έρωτα, τη διαφορετικότητα, τη ζωή που περνάει, την απώλεια, την αγωνία της ύπαρξης και της συνύπαρξης, ανησυχίες που όλες ξυπνούν με ορμή στην εφηβεία.

Οι παραστάσεις αυτές, που στηρίζονται σε δύο σπουδαία κείμενα, ήταν η αφορμή για να συναντηθούμε με τον σκηνοθέτη και να συζητήσουμε για τα ζητήματα που μας θέτους, για τις δικές του ανησυχίες και ενδιαφέροντα, αλλά και για τον τρόπο που βλέπει τη ζωή και το θέατρο.

Για ποιο λόγο δεν έχουμε δει ξανά την «Πλατεία Ηρώων» στην Ελλάδα;

Δεν ξέρω. Είναι και δική μου απορία. Θυμάμαι τις δικές μου αντιστάσεις, όταν το πρωτοδιάβασα: ότι όλο το έργο αφορά την Αυστρία, μια εποχή της, ένα συγκεκριμένο ζήτημα της Αυστρίας. Γρήγορα όμως καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι το πρόσχημα, το πρώτο επίπεδο, στο οποίο δεν πρέπει να μείνεις, καθώς από εκεί και πέρα υπάρχουν άλλα σοβαρά ζητήματα που τίθενται και είναι εξαιρετικά επίκαιρα. Οφείλω να ομολογήσω ότι η ζοφερή κατάσταση που περιγράφει ο Μπέρνχαρντ ίσως είναι καλύτερη από αυτή που ζούμε εμείς τώρα. Είναι η ίδια με αυτή που ζει όλος ο πλανήτης σήμερα και όχι μόνο εμείς εδώ. Το έργο λοιπόν είναι μια απόλυτη τομή της σύγχρονης κοινωνικής και πολιτικής κατάστασης. Ίσως είναι και ο φόβος της φήμης του συγγραφέα, ότι είναι δηλαδή στριφνός και δύσκολος στα έργα του, δύστροπος και απαιτητικός στη φόρμα του. Θεωρώ ότι είναι από τα πιο βατά έργα του, γι’ αυτό και μου έκανε εντύπωση που παρουσιάζεται πρώτη φορά στη χώρα μας.

Τι βρήκες πιο ενδιαφέρον;

Είναι σαν ένα τεράστιο μουσείο. Μένουν ακίνητα στο χρόνο, συμβολίζουν την ιστορία, αλλά και το θάνατο της Βιέννης. Η πόλη αυτή γίνεται με ένα επιδέξιο τρόπο από τον συγγραφέα ο κόσμος όλος.

Καταρχάς τη συγκλονιστική δομή του. Είναι σαν να είναι τρία έργα σε ένα: στο πρώτο μέρος έχουμε την αφήγηση της οικονόμου με την νεότερη υπηρέτρια, στο δεύτερο πρωταγωνιστούν οι δύο κόρες του και ο αδελφός του σε μια έξοδο τους στο δημόσιο χώρο, όπου όλοι βλέπουν αυτά τα μνημεία-τοπία της Αυστρίας: την πλατεία Ηρώων, το Κοινοβούλιο, το Burgtheater. Είναι σαν ένα τεράστιο μουσείο. Μένουν ακίνητα στο χρόνο, συμβολίζουν την ιστορία, αλλά και το θάνατο της Βιέννης. Η πόλη αυτή γίνεται με ένα επιδέξιο τρόπο από τον συγγραφέα ο κόσμος όλος. Γι’ αυτό το έργο μας αφορά. Και τέλος το τρίτο μέρος που είναι το δείπνο που μοιάζει να είναι μετά θάνατον, γιατί μετά την παραδοχή ότι όλοι είναι πια εγκεφαλικά νεκροί, συνεχίζουν να μιλούν για λουτροθεραπείες, για την κατάσταση του θεάτρου και άλλα ασήμαντα θέματα. Το μόνο που περιμένουν οι ήρωες είναι να επέλθει και ο φυσιολογικός θάνατος. Όπως επισημαίνει ο αδελφός του καθηγητή: «Το τραγικό δεν είναι ότι ο αδελφός μου δεν ζει πια εδώ. Είναι ότι εμείς μείναμε πίσω».

Πώς λειτουργεί το κείμενο, ποια είναι η πορεία που ακολουθεί;

Υφολογικά, στην αρχή νομίζεις ότι αφορά μια περίκλειστη ιστορία. Η ανάπτυξη του λόγου, μουσικά, είναι σαν ένα παραληρηματικό ντελίριο, το οποίο συνοδεύεται από παραληρηματικές απαντήσεις. Υπάρχουν πολύ έντονες συστολές και διαστολές του χρόνου. Ο ρυθμός του έργου στηρίζεται σε εξαιρετικούς μονολόγους, μοτίβα που φεύγουν και έρχονται. Υπάρχει μια επαναληπτικότητα που ταιριάζει σε παρτιτούρα. Καθώς η δράση «εσωκλείεται» σε μια γκαρνταρόμπα, στο εσωτερικό ενός σπιτιού, είναι σαν να σε καλεί να δεις τι γίνεται μέσα από μια κλειδαρότρυπα στη ζωή αυτών των ανθρώπων. Ξαφνικά, στο δεύτερο μέρος, που ξεκινάει με τη συζήτηση δύο αδελφών σε έναν δημόσιο χώρο, αντιλαμβάνεσαι ότι γίνεται μια «διάνοιξη», ότι δεν πρόκειται απλά για μια ιδιωτική ιστορία αναπαραγωγής και ανάσυρσης της μνήμης από την οικονόμο, κυρία Τσίτελ. Αντιλαμβάνεσαι ότι περνάμε από το πρόσωπο στο σπίτι του, στο πρόσωπο στην κοινωνία. Αλλάζει όλο το ύφος του έργου: από το απόλυτο και το επιθετικό ύφος που έχουμε στο πρώτο μέρος, περνάμε σε δύο πρόσωπα που αναρωτιούνται για τη θέση τους απέναντι στο φαινόμενο πόλη, πώς ζει ο άνθρωπος σ' αυτή την πόλη. Τέλος το έργο κλείνει στην τραπεζαρία, όπου αφού σε έχει περάσει από όλα τα μέρη από τα οποία πέρασε ο Σούστερ, σε βάζει εκεί από όπου έπεσε. Υπάρχει έντονα η λογική του κύκλου, σ' αυτή τη συγγραφική διαδρομή. Παράλληλα ο αναγνώστης-θεατής έχει την ευκαιρία να δει τις καταστάσεις και τα πρόσωπα, από όλες τις γωνίες.

Κατά τη γνώμη σου ποια είναι η δράση και η αντίδραση των χαρακτήρων;

Νομίζω ότι περιγράφοντας τόσο ασφυκτικά την πόλη και τη συγκεκριμένη περίοδο και βάζοντας όλα αυτά τα πρόσωπα να διαχειριστούν τη συνθήκη, μέσα στην οποία ζουν, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα αντίδρασης. Είναι τόσο τρομακτικά τα πράγματα και τόσο κατεστραμμένα, που δεν μπορείς να κάνεις τίποτε: ούτε να αντιδράσεις επιθετικά, ούτε καν η αυτοκτονία σε σώζει. Όταν όλα είναι τόσο οριακά, δεν γίνεται να υπάρξει θέση. Αν το δούμε όλο αυτό μακροσκοπικά, πρόκειται για μια Αυστρία, για μια Ευρώπη και μια παγκοσμιότητα που είναι απόλυτα εχθρικές προς τον άνθρωπο. Αυτό γίνεται ακόμη δυσκολότερο αν σκεφτούμε τον πνευματικό άνθρωπο, που έχει την καταστροφική οξυδέρκεια να αντιλαμβάνεται ότι δεν υπάρχει από πουθενά αέρας ή διέξοδος. Ο πνευματικός αυτός άνθρωπος στο έργο, λέει κάποια στιγμή: «Δεν καταλαβαίνω τα σημεία των καιρών πια». Αντιλαμβάνεται ότι η καθημερινότητά του δεν έχει κανένα νόημα, ότι όλα έχουν εκφυλιστεί. Και αυτή σίγουρα δεν είναι μόνο η Αυστρία του 1988. Εκείνη η Αυστρία είναι για μένα απλά το όχημα να αρθρώσω ένα λόγο για αυτό που βιώνουμε σήμερα.

Αυτή όμως η κίνηση από το ατομικό στο συλλογικό και μετά ξανά στο ατομικό δεν είναι και η κίνηση που χρησιμοποιεί ο συγγραφέας για να αποτυπώσει το δράμα αυτής της οικογένειας; Έχουν φύγει από την χιτλερική Αυστρία, βαθιά τραυματισμένοι από τον τρόπο που οι συμπολίτες τους αγκάλιασαν το ναζισμό και επιστρέφουν χρόνια μετά, προσπαθώντας να θεραπεύσουν χωρίς επιτυχία το ανεπούλωτο αυτό τραύμα. Έχουν γίνει και οι ίδιοι πέρα από θύματα, θύτες: έχουν ενσωματώσει στη συμπεριφορά τους την κουλτούρα του φασισμού.

Έχουν ζήσει όλα τα χρόνια της ζωής τους με το φάντασμα του φασισμού, το οποίο έχει στη συνέχεια προσωποποιηθεί στο φάντασμα του πατέρα.

Ακριβώς. Έχουν ζήσει όλα τα χρόνια της ζωής τους με το φάντασμα του φασισμού, το οποίο έχει στη συνέχεια προσωποποιηθεί στο φάντασμα του πατέρα. Ο οποίος φέρεται, όπως αποκαλύπτεται μέσα από τις πρώτες σελίδες του έργου, τόσο αυταρχικά και βίαια στα άλλα μέλη της οικογένειας, που αντιλαμβανόμαστε ότι έχουμε να κάνουμε με ένα τέρας. Και αυτό το καταλαβαίνουμε μέσα από αυτά που οι άλλοι λένε για αυτόν, γιατί αυτόν δεν τον γνωρίζουμε ποτέ. Όλοι οι υπόλοιποι φέρουν στα γονίδια και τη συμπεριφορά τους τη βία που τους έχει ασκηθεί από τον πατέρα. Από την άλλη πλευρά φαίνεται ότι είναι ένας άνθρωπος πληγωμένος και τσακισμένος από το διωγμό που υπέστη πριν από 40 χρόνια και επιστρέφει στη χώρα του για να αντιμετωπίσει αυτό το τραύμα. Έχει «πνίξει» όλη την οικογένεια για να μπορέσει να διαχειριστεί το τραύμα του. Το κοιτάζει επίμονα καθημερινά γι’ αυτό και πιάνει το σπίτι στην Πλατεία Ηρώων. Για να είναι καθημερινά απέναντι στο πρόβλημά του, παρόλο που και η ίδια η γυναίκα του παθαίνει νευρικές κρίσεις, ακούγοντας ακόμη και στο παρόν τις ναζιστικές ιαχές θριάμβου των συμπατριωτών της. Ο ίδιος τις θεωρεί μια ιδιοτροπία της. Επιμένει να μείνουν εκεί.

Αυτός ο δυνατός, οξυδερκής, μορφωμένος καθηγητής λυγίζει τελικά από το βάρος του φασισμού, από τον αέρα γύρω του που έχει μολυνθεί.

Ο Σούστερ παίρνει την οικογένειά του και γυρίζουν στο μολυσμένο περιβάλλον, πιστεύοντας ότι ίσως έτσι καταφέρει να επουλώσει το τραύμα. Αυτό που κάνει είναι καταστροφικό για όλους και πρώτα από όλα για τον ίδιο. Είναι σαν να μην βλέπει όλη την έκταση της πληγής. Ο μόνος τρόπος να αντιμετωπίσεις τη μόλυνση είναι να τη συνειδητοποιήσεις και να μην την αρνηθείς. Με συγκινεί όμως η προσπάθειά του να τα βάλει με αυτό το τραύμα, με αυτό το τέρας, που δεν είναι μόνο ο φασισμός, είναι η απουσία ανθρωπισμού, η πρόθεση αφανισμού της κοινωνίας.. Για αυτό που δεν είμαι σίγουρος είναι αν αναγκαστικά θα αναπαράξεις τη βία στους γύρω σου, βρισκόμενος σ' αυτή τη θέση. Δεν μπορείς να ξεπεράσεις αυτά τα πράγματα. Και δεν πρέπει. Η βία του ανθρώπου, που περιγράφει ο συγγραφέας και την οποία ζούμε και τώρα, είναι τόσο τερατώδης, που αν κάνεις ότι δεν τρέχει τίποτε, δεν πειράζει, μετατρέπεται σε απόλυτη ήττα για σένα. Με τον τρόπο σου της δίνεις τη δυνατότητα να εξαπλωθεί και να πλήξει τους πάντες.

Είναι δυνατόν να σωθείς όταν έρθεις αντιμέτωπος με το «τέρας»;

Όχι βέβαια. Και γι’ αυτό τελικά είναι αυτός που αποχωρεί διαμέσου της αυτοκτονίας. Όταν έχεις έρθει αντιμέτωπος με ένα τόσο τοξικό φαινόμενο είναι αδύνατον να μην το αναπαραγάγεις, είναι αδύνατον να μην πεθάνεις τελικά από αυτό. Η μόλυνση σε όλα τα επίπεδα είναι οριστική. Και μεταδοτική. Η οικονόμος Τσίτελ που τον θαύμαζε και τον είχε σαν Θεό, είναι το νεότερο ομοίωμά του, που βλέπεις να ασκεί με τη σειρά της τη βία στη νεότερη υπηρέτρια του σπιτιού. Εκεί αντιλαμβάνεσαι σταδιακά, ότι ο κλοιός σφίγγει. Αυτή είναι η μαγεία του Μπέρνχαρντ, ότι δεν υπάρχει καμιά σωτηρία για όλα αυτά τα πρόσωπα. Είναι τελικά ευαίσθητα τέρατα με τρομερές ιδιοτροπίες-ευαισθησίες. Δεν πενθούν. Απλά αισθάνονται την απουσία του Ηγέτη τους, που έβαζε όλη τη συμπεριφορά τους σε κίνηση. Δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς αυτόν. Δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Γι’ αυτό το λόγο τον αναπαράγουν συνέχεια. Είναι πιο παρών από όταν ήταν ζωντανός.

Ποια είναι η δική σου αίσθηση γι’ αυτό τον χαρακτήρα που δεν τον βλέπουμε ποτέ, αλλά όλοι μιλούν και αναφέρονται με βάση αυτόν;

Είναι ενδιαφέρον ότι η γνώμη μου άλλαζε διαρκώς γι’ αυτό το πρόσωπο. Την στιγμή που πήγαινα να αρθρώσω ότι πρόκειται για έναν φασίστα, την ίδια στιγμή άλλαζα γνώμη, γιατί η εκκίνησή του ήταν μια τρομερή γνώση της βίας, που τον έκανε τρομερά εσωστρεφή και κλειστό, εξ’ αυτού τρομερά κυριαρχικό. 

Δεν ξέρω πώς να τον περιγράψω. Θεωρώ ότι είναι εκπρόσωπος μιας ολόκληρης ιδέας. Αντιπροσωπεύει για μένα μια ολόκληρη ιστορική εποχή, μια περίοδο της ανθρωπότητας. Είναι ενδιαφέρον ότι η γνώμη μου άλλαζε διαρκώς γι’ αυτό το πρόσωπο. Την στιγμή που πήγαινα να αρθρώσω ότι πρόκειται για έναν φασίστα, την ίδια στιγμή άλλαζα γνώμη, γιατί η εκκίνησή του ήταν μια τρομερή γνώση της βίας, που τον έκανε τρομερά εσωστρεφή και κλειστό, εξ’ αυτού τρομερά κυριαρχικό. Ένιωθα ότι όλο αυτό πήγαζε από την αγωνία του για το πώς διαχειρίζεσαι το φασισμό και τη βία, ότι σ’ αυτή την πόλη μπορείς να αντισταθείς μόνο με τα πνευματικά σου όπλα. Σ’ αυτή τη συνθήκη που έζησε πρέπει να οξύνεις το μυαλό σου για να μπορείς να έχεις θέση απέναντι σε κάτι, που είναι τόσο απόλυτο ώστε μπορεί να σε καταστρέψει, να σε κάνει αυταρχικό και αυτιστικό, υποχείριό του, χωρίς να το θέλεις. Κι αυτό συνέβη.

Χάνει ακριβώς σ’ αυτόν τον αγώνα και από θύμα, γίνεται θύτης. Παρασέρνει όλη την οικογένειά του στο γκρεμό. Τη μολύνει με το μικρόβιο, που ο ίδιος δεν μπορεί να αντιμετωπίσει και γίνεται ο φορέας του.

Όντως αυτό συμβαίνει. Τα παιδιά του είναι εντελώς ακυρωμένα, από τον ίδιο, αλλά και από τα γεγονότα. Και αυτό τον γεμίζει μεγάλη απογοήτευση ότι οι απόγονοί του δεν μπορούν να σταθούν στο δικό του πνευματικό επίπεδο. Από την άλλη τα παιδιά του πρέπει να διαχειριστούν τη βία που τους έχει ασκήσει. Είναι ένας αριστοτεχνικός θεατρικός μηχανισμός από τον οποίο κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει τελικά. Μοιάζει ο συγγραφέας να βάζει στο κέντρο ένα αντικείμενο-χαρακτήρα, που για να τον γνωρίσεις ουσιαστικά πρέπει να έρθεις γύρω του, να αλλάξεις γωνίες θέασής του. Αυτό το αντικείμενο δεν είναι μόνο ο καθηγητής είναι επίσης η βία, ο φασισμός, ο εκφυλισμός της ανθρωπότητας.

Η αμφιθυμία που εκφράζεις για τον κινητήριο μοχλό της ιστορίας, τον Σούστερ, ίσως προέρχεται και από την πρωτόγνωρη αμφιθυμία που δείχνει ο συγγραφέας για το δημιούργημά του. Ενώ συνήθως ξεμπροστιάζει και κατακεραυνώνει αντίστοιχους ανθρώπινους τύπους στα έργα του, μοιάζει να μην ξέρει τι να κάνει με τον Σούστερ. Αντανακλά ίσως τη δική του κατάσταση εκείνη την περίοδο. Αισθάνεσαι ότι ταυτίζεται με αυτόν, αισθάνεται τη δυστυχία και την απόγνωση του ήρωά του;

Ναι, αυτό νομίζω. Αισθάνομαι ότι ο Σούστερ είναι ο Μπέρνχαρντ. Μοιράζεται μεταξύ του Σούστερ και του Ρόμπερτ, που είναι οι δύο πόλοι του έργου. Έχουν την ίδια φιλοσοφική αφετηρία, τις ίδιες θέσεις και είναι τρομερά οξυδερκείς. Ο ένας ήταν μέσα στη ζωή συνέχεια και δεν μπορούσε χωρίς κόσμο, ενώ ο άλλος είχε αποσυρθεί στην επαρχία. Ο Μπέρνχαρντ είχε κάνει και τα δύο. Το εντυπωσιακό είναι ότι ο Σούστερ περιγράφεται με μια καταπληκτική αντικειμενικότητα και αυτό σε αφήνει άναυδο. Ενώ παρατίθενται τα στοιχεία, δεν λέγεται ότι αυτός είναι ο κακός του έργου. Αυτό είναι φοβερό προσόν. Γιατί συνήθως ο Μπέρνχαρντ έχει μια απόλυτη θέση για τα πρόσωπα και τα πράγματα. Ενώ λοιπόν υπάρχει η μανία, η απόλυτη θέση απέναντι στο κράτος και την κοινωνία, η αντιμετώπιση που επιφυλάσσει ο συγγραφέας στον ήρωά του δεν είναι μίας οδού, μιας σκοπιάς του στυλ: «κοίτα τι τους έκανε». Την ίδια στιγμή αντιλαμβάνεσαι πόσο υποφέρει. Αυτό το διπλό ήταν και ο δικός μου άξονας προσέγγισης όλων των χαρακτήρων του έργου, οι οποίοι σε καμιά περίπτωση δεν είναι μονοδιάστατοι. Πρέπει να λάβεις υπόψη όλες τις λεπτομέρειες, που αποκαλύπτουν την προσωπικότητά τους.

Ο Μπέρνχαρντ είχε στο στόχαστρό του μόνιμα την αυστριακή κοινωνία, τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες της. Σ’ αυτή την προσωπική σταυροφορία, δεν αισθάνεσαι ότι τελικά αυτή η μάχη τον κατέβαλε, αν μάλιστα λάβουμε υπόψη ότι κι αυτός αυτοκτόνησε λίγο μόνο καιρό μετά από αυτό το έργο;

Από τη μια πλευρά υπερασπίζεται τον ήρωα και από την άλλη βάζει τον αδελφό του να λέει: «το να πηδάς από το παράθυρο δεν είναι λύση». 

Για μένα αυτό το έργο είναι η τελική του αναμέτρηση με τον κόσμο γύρω του. Γι’ αυτό ίσως σε σύγκριση με τα υπόλοιπα έργα του, όπου ο Μπέρνχαρντ είναι εξαιρετικά απόλυτος ως προς τις απόψεις και τις κρίσεις του, εδώ βλέπουμε ένα μέτρημα: προσπαθεί να βρει τι θα κάνει στη ζωή του, ποια είναι η θέση του στον κόσμο, απέναντι στους ανθρώπους και τα πράγματα. Από τη μια πλευρά υπερασπίζεται τον ήρωα και από την άλλη βάζει τον αδελφό του να λέει: «το να πηδάς από το παράθυρο δεν είναι λύση». Υπάρχει διαρκώς στο έργο η αμφιταλάντευση του συγγραφέα για το ποια είναι η σωστή λύση. Μια αμφιθυμία που είναι σαφές ότι προβληματίζει τον Μπέρνχαρντ. Είναι μια πολύ βασανιστική διαδικασία, που εμπεριέχει μόχθο και πόνο η αναρώτησή του αν πρέπει να αυτοκτονήσει ή όχι. Έδωσε τη δική του απάντηση στα ερωτήματα αυτά.

Τι είναι αυτό που σε οδηγεί να ασχοληθείς για άλλη μια φορά με τη διαχείριση του τραύματος από μια διαφορετική σκοπιά; Πώς μετά την «Τέφρα και Σκιά» και τη Ρεβέκκα του Πίντερ φτάνουμε στους ήρωες της «Πλατείας Ηρώων»; Μοιάζει να ακολουθείς κι εσύ την κυκλοτερή κίνηση του Μπέρνχαρντ για την αποκάλυψη πτυχών του τραύματος.

Με ενδιαφέρει πολύ η διαχείριση του συλλογικού τραύματος στο τώρα. Δεν μπορείς να ξεχάσεις, ή να προχωρήσεις στη ζωή σου, όταν έχουν συμβεί αυτές οι αγριότητες. Δεν μπορεί να μην ζεις με ένα φάντασμα, όταν αυτό είναι τόσο ισχυρό και έχει αλλάξει τη ζωή όλων στο πλανήτη. Με τον Μπέρνχαρντ είναι σαν να βάζεις κάτω αυτό που κρύβει η Ρεβέκκα του Πίντερ, που δεν το έχει ζήσει αλλά πιστεύει ότι δεν πρέπει να ξεχαστεί και να το αναλύεις, να το ανατέμνεις χειρουργικά. Είναι ο δικός μου τρόπος διαχείρισης του πώς αντιμετωπίζω τη ζωή, τη χώρα, τις συνθήκες που βιώνουμε σήμερα. Οφείλω να πω ότι δεν λειτούργησε σε μένα καταβαραθρωτικά και καταθλιπτικά. Αντίθετα ήταν σαν να τρως μια μπουνιά και αρχίζεις να παρατηρείς πράγματα γύρω σου, που διέλαθαν της προσοχής σου. Καταλαβαίνεις ότι πρέπει να ξυπνήσεις και να κοιτάξεις το σκοτάδι που μας περιτριγυρίζει. Ίσως αν το αντικρίσεις κατάματα, αρχίσεις να καταλαβαίνεις από πού να το διώξεις.

Οι ήρωές του είναι όμως καθηλωμένοι. Ο πρωταγωνιστής έχει αυτοκτονήσει. Εσύ αισθάνεσαι κάτι θετικό;

Εμένα με έναν περίεργο τρόπο, αυτός ο ζόφος μου δίνει κουράγιο (γέλια). Μου δείχνει έναν δρόμο το πώς να αντιμετωπίσω το σημερινό ζόφο. Δυστυχώς σήμερα δεν ασχολούμαστε επί της ουσίας με το φανερό φασισμό που μας περιβάλλει. Το έργο μας δίνει την ευκαιρία να το σκεφτούμε όλο αυτό. Η σημερινή απάθεια δεν έχει να κάνει μόνο με την κατάθλιψη που έχουμε λόγω κρίσης, λόγω οικονομικής αβεβαιότητας. Για μένα έχει να κάνει και με μια ελλιπή γνώση. Αν δεν καταφέρεις να δεις στην βάση του τον μηχανισμό λειτουργίας του φασισμού και του κακού, την αιτία του, την πηγή του, δεν μπορείς να αντιδράσεις. Δεν ξέρεις ως προς τι αντιδράς. Πρέπει να οξύνεις το μυαλό σου και την παρατηρητικότητά σου για να αντιδράσεις και να κατευθύνεις τη δράση σου στην ουσία του προβλήματος. Αυτό λοιπόν το έργο το προκαλεί όλο αυτό. Δείχνει πόσο ανάγκη έχουμε από ερεθίσματα για σκέψη. Πόσο όλοι έχουμε αποβλακωθεί. Το έργο κρίνει τόσο απόλυτα τον πολιτισμό και τον εκφυλισμό του. Πόσο πιο επίκαιρο θα μπορούσε να είναι;

Πιστεύεις, όσον αφορά τον πολιτισμό, ότι η κατάσταση έχει εκφυλιστεί;

Απόλυτα. Περάσαμε μια περίοδο με τον Γιάννη Χουβαρδά στο Εθνικό Θέατρο, με τον Γιώργο Λούκο στο Φεστιβάλ Αθηνών και την Στέγη στα πρώτα της χρόνια, όπου πήγαινε να διαμορφωθεί ένα θεατρικό τοπίο, το οποίο απαιτούσε από τον θεατή να κάνει έναν κόπο σε σχέση με αυτό που έβλεπε στο θέατρο, για να αντιληφθεί κάτι, για να πάει πιο πέρα. Δεν λέω ότι δεν υπήρχαν και αποτυχίες σ' αυτό το πλαίσιο, αλλά υπήρχε ένα ξεβόλεμα. Δυστυχώς, τα τελευταία δύο χρόνια, αισθάνομαι ότι αυτό έχει μειωθεί κατακόρυφα, ύπουλα και υπόγεια. Ξαφνικά το μόνο ζητούμενο είναι να δώσεις στον κόσμο μασημένη τροφή; Για ποιο λόγο; Είναι αυτό που λέει το έργο: «Η διαδικασία αποβλάκωσης δεν συγκρατείται». Πόσο να φάω στη μούρη όταν μου δίνεις ως σκηνοθέτης όλα τα συναισθήματα, όλες τις σκέψεις και εγώ δεν κάνω τίποτα, δεν σκέφτομαι τίποτε, δεν με απασχολεί τίποτε όταν γυρίζω στο σπίτι; Νομίζω ότι αυτή είναι η μεγάλη ευθύνη των σκηνοθετών. Ότι πολλοί βλέπουν το θεατή ως ένα ζώο, που του φορτώνουν την απλοϊκότητά τους. Απλά γιατί πιστεύουν ότι έτσι η παράσταση θα πάει φουλ. Ωραία θα πάει φουλ, και μετά τι;

Η επιστροφή των «Κυμάτων»

Ας περάσουμε στα «Κύματα» της Βιρτζίνια Γουλφ, αυτόν τον ύμνο στην φιλία, αυτήν την ιστορία μιας παρέας έξι φίλων. Πότε μπήκαν στη ζωή σου;

Με «Τα Κύματα» είχα μια σχέση από μικρός. Τα διάβαζα ανελλιπώς. Τα είχα πάντα στη τσάντα για οποιαδήποτε στιγμή. Πρέπει να ομολογήσω ότι τα έχω ακόμη μαζί μου και αυτό δεν οφείλεται στην πρόβα που θα πάω μετά (γέλια). Από τα 18-25 με συντρόφευαν μόνιμα. Είναι το δικό μου ευαγγέλιο. Για οποιαδήποτε κατάσταση σου συμβαίνει, έχει την τέλεια φράση που θα σε παρηγορήσει ή θα σε διαλύσει. Η πλήρης ανατομία που κάνει η Βιρτζίνια Γουλφ στη συναισθηματική διαδρομή του ανθρώπου, δεν έχει γίνει ποτέ ξανά με τέτοια διαύγεια, ακρίβεια και οξυδέρκεια από άλλο συγγραφέα. Νομίζω ότι μόνο κάποιος άνθρωπος που έχει φτάσει σ’ αυτό το σημείο μπορεί να περιγράψει τόσο καλά, κάτι που δεν λέγεται. Ακόμη κι αν μου ζητήσεις να σου πω εγώ τι περιγράφει αυτό το μυθιστόρημα, θα το ευτελίσω. Δεν έχω ξανασυναντήσει αυτό το όριο όμως που φτάνεις να ψηλαφίσεις τις πιο κρυφές περιοχές που δεν «λέγονται». Αυτές στην περίπτωσή μας όχι μόνο αρθρώνονται, αλλά γίνονται και μαρτύριο για αυτούς τους χαρακτήρες.

Δεν παίζει σημαντικό ρόλο η φόρμα της γραφής;

Για ποιο μοντερνισμό μιλάμε σήμερα; Η Γουλφ έχει πετύχει μοναδικά πράγματα πριν ένα αιώνα σχεδόν. 

Παίζει κομβικό ρόλο. Αυτός ο τρόπος γραφής δεν έχει σταματήσει να με συγκλονίζει. Για ποιο μοντερνισμό μιλάμε σήμερα; Η Γουλφ έχει πετύχει μοναδικά πράγματα πριν ένα αιώνα σχεδόν. Ο συνδυασμός, η αντιστοιχία του φυσικού φαινομένου της ημέρας και πώς φτάνουμε στη δύση της, με τη ζωή των ηρώων από τα μηδέν τους μέχρι τα βαθιά τους γεράματα, είναι ανεπανάληπτος. Είναι απίστευτο πώς συνδυάζεται η πορεία αυτής της ημέρας με τη ζωή των χαρακτήρων, το ξεδίπλωμα μιας ημέρας και μιας ζωής και του τι σημαίνει αυτή η ζωή. Είναι συγκλονιστικό λόγω της γραφής της, γιατί ως θέμα το έχουν διαχειριστεί πολλοί άλλοι.

Ποιος είσαι από τους έξι χαρακτήρες;

Ξεκίνησα με το να είμαι η Ρόντα, που έχει επίγνωση από την αρχή ότι όλα θα πάνε άσχημα, ότι θα είναι πάντα κομμάτια και θα την χλευάζει ο κόσμος, ότι θα είναι πάντα το θύμα, αλλά κατέληξα, κι αυτό δεν είναι καλό, να είμαι ο Μπέρναρντ, που παρατηρεί εξ’ αποστάσεως τη ζωή, χωρίς να συμμετέχει.

Τελικά οι έξι αυτοί ήρωες είναι ένα πρόσωπο, οι διαφορετικές πλευρές ενός ανθρώπου;

Ναι, απόλυτα. Ο καθένας τους μπορεί να έχει μια διαφορετική ιστορία, αλλά όλοι διαχειρίζονται το ίδιο έλλειμμα. Το έλλειμμά τους απέναντι στο ποιοι είναι. Αυτό είναι το βασικό ερώτημα του έργου. Γινόμαστε θεατές στην προσπάθεια να βρει ο καθένας τους μια λύση και ένα μοτίβο με το οποίο θα αντέξει να συνεχίσει να ζει. Ο Μπέρναρντ είναι αυτός που μένει στο τέλος του έργου για να κάνει την αναδρομή στις ζωές των έξι χαρακτήρων. Και μέσω της παρατήρησης της ζωής των άλλων καταφέρνει τελικά να αρθρώσει και το δικό του κενό. Μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν απλά παρατηρητής. Ενδιαφερόταν για τις ζωές των υπολοίπων, αλλά τίποτε άλλο. Η βάση της διαδρομής των έξι χαρακτήρων είναι το περιστατικό που συνέβη στο σχολείο - ότι η Τζίννυ φίλησε τον Λούις - γύρω από το οποίο αρθρώθηκαν οι ζωές όλων. Αυτό μετατρέπεται στο μοτίβο που εξελίσσουν σε όλο το έργο. Αυτό συμβαίνει σε όλη την ανθρωπότητα νομίζω. Οι ήρωες αυτοί περιγράφουν όλες τις εκφάνσεις του ανθρώπινου χαρακτήρα.

Τι ήθελες να μοιραστείς με το δικό σου ανέβασμα;

Αυτό που ήθελα ήταν οι θεατές να βιώσουν την ίδια εμπειρία που έχει κάποιος που διαβάζει το βιβλίο. Η ορμή με την οποία ξεκινάει και το σταδιακό «τσάκισμα» των ηρώων είναι κάτι που με απασχολεί πολύ στην καθημερινή μου ζωή.

Το ανέβασμα αυτό ξεκίνησε από την εντελώς προσωπική μου ανάγκη να ξαναέρθω σε επαφή με αυτό το κείμενο. Παραστασιακά αυτό που ήθελα, ήταν η λαχτάρα μου ως αναγνώστη να λειτουργήσει με κάποιον τρόπο και στην θεατρική σκηνή. Αυτό που ήθελα ήταν οι θεατές να βιώσουν την ίδια εμπειρία που έχει κάποιος που διαβάζει το βιβλίο. Η ορμή με την οποία ξεκινάει και το σταδιακό «τσάκισμα» των ηρώων είναι κάτι που με απασχολεί πολύ στην καθημερινή μου ζωή.

Δεν είναι όμως κι ένας αγώνας συμφιλίωσης με την ίδια τη ζωή;

Αυτό είναι το φοβερό. Αυτό επιχειρεί η Γουλφ σε όλο το έργο. Ενώ και αυτή φτάνει στα πιο βαθιά σκοτάδια της ανθρώπινης ύπαρξης, αναρωτιέται πώς μπορεί να ξεφύγει από ένα περιστατικό, από μια εμπειρία που την σημάδεψε, αν μπορεί να κτίσει μια ζωή άλλη μακριά από αυτή την εμπειρία, να ξεπεράσει αυτό που έζησε. Γι’ αυτό έχεις δίκιο όταν λες ότι είναι και μια προσπάθεια συμφιλίωσης καταρχάς με τον ίδιο μας τον εαυτό και μετά με όλους αυτούς που βρίσκονται στο περιβάλλον μας. Αυτό είναι που ουσιαστικά μου αρέσει στο έργο, επειδή ούτε εγώ έχω συμφιλιωθεί με τον εαυτό μου και τους άλλους. Με τη ζωή που κάνω. Με βοηθά να δω τα τρωτά σημεία μου, να δέχομαι τα λάθη μου, να δέχομαι τους άλλους στο σύμπαν μου. Γι’ αυτό το ανέβασα: αν δεν έχεις προσωπικούς λόγους να κάνεις ένα έργο, γιατί να το σκηνοθετήσεις; Δεν ξέρω αλλιώς πώς να το κάνω, από πού να πιάσω ένα έργο. Δεν έχω ιδέα τι να πω στους ανθρώπους που θα το παίξουν.

Έχεις αντίστοιχη αγωνία για το πέρασμα του χρόνου; Γιατί τους χαρακτήρες τους απασχολεί πολύ ο χρόνος…

Η αγωνία σε σχέση με το χρόνο δεν μου έχει έρθει ακόμη. Αυτό μπορεί να είναι δική μου βλακεία. Εννοώ ότι έχω ακόμη την ορμή, που είχα πριν από δέκα χρόνια και στην σκέψη και στη δράση. Με απασχολεί μόνο θεωρητικά ο χρόνος.

Από την άλλη πλευρά, όμως είσαι τόσο εργασιομανής και τρέχεις από δουλειά σε δουλειά, που μοιάζει σαν να μην θέλεις να αφήσεις χρόνο να σκεφτείς κάτι άλλο, να κάνεις άλλα δημιουργικά πράγματα;

Ισχύει. Υπάρχει ο φόβος του κενού. Όμως μέσα σ’ αυτή τη δουλειά, με αυτά τα σπουδαία έργα, δεν κάνεις τίποτε άλλο, από τα να συζητάς με τον εαυτό σου και να επεξεργάζεσαι τα τεράστια ζητήματα που θέτουν. Είναι διπλό λοιπόν όλο αυτό: είμαι ταυτόχρονα εγκλωβισμένος σ’ αυτή τη διαδικασία, αλλά ταυτόχρονα ανακουφισμένος. Δεν είμαι από τους τύπους που λένε να πάω ένα ταξίδι να ηρεμήσω. Φρικάρω. Και όχι γιατί είμαι εργασιομανής. Δεν αντέχω την πραγματικότητα γύρω μου. Τη βρίσκω απαίσια. Γι’ αυτό σκηνοθετώ λοιπόν έργα και φτιάχνω μια παράλληλη πραγματικότητα, μέσα στην οποία προσπαθώ να κρατήσω ενεργά το μυαλό μου και το συναίσθημά μου. Εκεί υπάρχει για μένα μια ανακούφιση και μια όξυνση των αισθήσεων, που η καθημερινότητα της ζωής επιχειρεί συνεχώς να την καταστρέψει ολοκληρωτικά.

Το στήσιμο της παράστασης δεν ξεβολεύει ίσως κάποιους;

Η λεπτή γραμμή που υπάρχει ανάμεσα σε θεατή-ηθοποιό, μπορεί να οδηγήσει σε κάτι απογειωτικό και ταυτόχρονα σε κάτι απωθητικό και ενοχλητικό.

Ήθελα ο θεατής να επεξεργαστεί αυτό το έργο με απόλυτα προσωπικό τρόπο. Γι’ αυτό και σκηνοθετικά έχω επιλέξει την κοντινή απόσταση των ηθοποιών και των θεατών, ώστε να κτιστεί μια προσωπική επαφή του κάθε θεατή με τον ηθοποιό που έχει δίπλα του. Για μένα αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και ταυτόχρονα πολύ επικίνδυνο: η λεπτή γραμμή που υπάρχει ανάμεσα σε θεατή-ηθοποιό, μπορεί να οδηγήσει σε κάτι απογειωτικό και ταυτόχρονα σε κάτι απωθητικό και ενοχλητικό.

Ποιος ήταν ο οδηγός στη δική σου προσέγγιση;

Οδηγός στη δική μου προσέγγιση είναι η αθωότητα που είχα, όταν διάβαζα το μυθιστόρημα. Με αυτήν ήθελα να αγγίξω τα αισθήματα που όλοι έχουμε και να δω αν αυτό πετύχει. Να μιλήσω απλά για πράγματα που δεν είναι απλά δοσμένα, αλλά περιγράφουν κάτι απλό. Ήθελα να βρω πώς αυτή η γλώσσα έχει συγκεκριμένα κέντρα αναφοράς, ώστε να μπορέσει να υπάρξει και σκηνικά. Αν δεν υπάρχουν αυτά τα κέντρα αναφοράς, τότε αυτή η γλώσσα είναι απλώς ποίηση. Και η Γουλφ δεν γράφει απλώς ποίηση. Είναι ποίηση αλλά γραμμένη μέσα από έναν πολύ προσωπικό κόπο. Είναι λοιπόν πολύ δύσκολο να την αποδώσεις. Γι’ αυτό έβαλα τον κόσμο και τους ηθοποιούς να κάθονται γύρω από ένα τραπέζι. Μην νομίζεις: είναι και για τους ηθοποιούς-αφηγητές πολύ δύσκολο να μπουν σ’ αυτή τη διαδικασία. Γι’ αυτό και μοιάζει σαν να μοιράζονται κάθε μέρα σε παρόντα χρόνο την ίδια εμπειρία ζωής με νέους θεατές. Είναι ένα ταξίδι που κάνουν και ξανακάνουν.

ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΠΑΡΑΣΤΑΣΕΩΝ 

«Πλατεία Ηρώων» του Τόμας Μπέρνχαρντ

Θέατρο Οδού Κυκλάδων «Λευτέρης Βογιατζής»
Κυκλάδων 11 & Κεφαλληνίας, Κυψέλη, τηλ. 210 8217877

Ημέρες & ώρες παραστάσεων:

Τετάρτη 20.00, Πέμπτη & Παρασκευή 20.30, Σάββατο 21.00 και Κυριακή στις 19.00

Τιμές των εισιτηρίων:

Δείτε το ΤΡΕΪΛΕΡ της παράστασης: 

https://www.youtube.com/embed/rngdfYvd95A 

«Κύματα» της Βιρτζίνια Γουλφ

Θέατρο Σφενδόνη
Μακρή 4, Μακρυγιάννη, τηλ. 2155158968

Παραστάσεις για ευρύ κοινό: Δευτέρα & Τρίτη 21:00

20 Φεβρουαρίου – 11 Απριλίου 2017

Τιμές εισιτηρίων: Κανονικό: 10 - 12 €
Μειωμένο, Φίλος ή Μικρή Παρέα (5-9 άτομα): 8 - 10 €
Μεγάλη Παρέα (10+ άτομα): 9 € | Άνεργοι: 5 € 

Δείτε το ΤΡΕΪΛΕΡ της παράστασης:

«Τα κύματα» της Virginia Woolf από τον Δημήτρη Καραντζά για δεύτερη χρονιά from SGT | OCC on Vimeo.