Συνομιλώντας με τον Δημοσθένη Κούρτοβικ

Κ.Κ.: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από ένα ζήτημα που το έχετε θίξει κι εσείς πολλάκις στην αρθρογραφία σας, τη σχέση αναγνωστών και κριτικής. Ισχυρίζεστε, αν κατάλαβα καλά ότι το ευρύ αναγνωστικό κοινό και η κριτική συμπορεύονται στις περισσότερες επιλογές τους ή ότι εν πάση περιπτώσει το χάσμα δεν είναι τόσο μεγάλο όσο λέγεται. Υπάρχουν ωστόσο κι εκείνοι που πιστεύουν ότι αυτοί οι δύο κόσμοι τέμνονται όλο και λιγότερο κι ότι σήμερα στη χώρα μας αυτοί που είναι σε θέση να διαβάσουν λογοτεχνία δεν ξεπερνούν τις λίγες χιλιάδες. Μήπως η κριτική σέρνεται καμιά φορά από την αγορά, από άγχος να μην βρεθεί «εκτός συρμού»;

Δ.Κ.: Πριν από είκοσι χρόνια πολύ σπάνια ένα βιβλίο στην Ελλάδα πουλούσε περισσότερα από 10 χιλιάδες αντίτυπα τον χρόνο. Σήμερα βλέπουμε πολλά βιβλία, ελληνικά και ξένα, να ξεπερνούν τα 40 ή 50 χιλιάδες αντίτυπα. Επειδή είναι πολύ απίθανο να ανέβηκε τόσο θεαματικά το παιδευτικό επίπεδο των Ελλήνων σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, κάτι άλλο πρέπει να συμβαίνει. Πιστεύω πως εισέρευσε στον χώρο της ανάγνωσης μια μεγάλη μάζα που μικρή σχέση έχει με τη δίψα για μάθηση και ακόμη μικρότερη με την αισθητική καλλιέργεια. Πρόκειται για ανθρώπους, κυρίως γυναίκες, που πριν ικανοποιούσαν τις συναισθηματικές ανάγκες τους διαβάζοντας λαϊκά περιοδικά και βιβλία τύπου Άρλεκιν, αλλά που διαπίστωσαν, χάρη και στην πολιτική των εκδοτικών οίκων, ότι μπορούν να κάνουν το ίδιο με «σοβαρά» βιβλία, με τρόπο δηλαδή πιο κολακευτικό για το κοινωνικό προφίλ τους. Τα βιβλία αυτά δεν είναι απαραιτήτως κακά και συχνά βρίσκουν ευμενή υποδοχή από την τρέχουσα κριτική, ιδίως όταν έχουν την υπογραφή γνωστών ονομάτων και τη σφραγίδα μεγάλων εκδοτικών οίκων. Αλλά είναι κατά κανόνα βιβλία που αναπαράγουν ιδέες του συρμού, απευθύνονται σε συγκυριακές ευαισθησίες και στο συμβατικό γούστο. Όσο παράδοξο και αν φαίνεται, λοιπόν, ισχύουν και οι δύο θέσεις που αναφέρατε. Οι επιλογές του μεγάλου κοινού και της κριτικής συμπίπτουν συχνότερα από ό,τι γενικά πιστεύεται και οι συμπτώσεις αυτές ανάγονται στην ίδια πάνω κάτω λογική· ταυτόχρονα όμως το χάσμα ανάμεσα στο αναγνωστικό κοινό ως σύνολο και σ' εκείνους που είναι σε θέση να εκτιμήσουν το ξεχωριστό στη λογοτεχνία διευρύνεται ολοένα.

Πιστεύω πως εισέρευσε στον χώρο της ανάγνωσης μια μεγάλη μάζα που μικρή σχέση έχει με τη δίψα για μάθηση και ακόμη μικρότερη με την αισθητική καλλιέργεια. 

Κ.Κ.: Ωστόσο, έχει κανείς την εντύπωση ότι το παράδοξο που περιγράψατε ενισχύεται κι από συγκεκριμένες πολιτικές. Για παράδειγμα, το Βραβείο Αναγνωστών, που διοργανώνεται από το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου. Υπάρχει η άποψη ότι έτσι εξωραΐζεται το γούστο των πολλών –το οποίο ούτως ή άλλως αποτυπώνεται στις λίστες των μπεστ-σέλερ– μέσα από το κύρος ενός σημαντικού θεσμού. Τι γνώμη έχετε;

Δ.Κ.: Συμφωνώ απόλυτα. Ανεξάρτητα από τις όποιες προθέσεις του ΕΚΕΒΙ, το βραβείο αυτό ανάγει τη λογοτεχνική αξία σε ζήτημα δημοψηφίσματος, δηλαδή σε αποφάσεις της αγοράς, κάτι που ονειρεύονται άλλωστε πολλοί εκδότες. Ακόμη χειρότερα: θα συμβάλει στην ολοένα μεγαλύτερη απενοχοποίηση των αναγνωστών εκείνων που ενσαρκώνουν το αγοραίο γούστο. Αν αρχίσαμε «κόσμια», με Γαλανάκη και Φακίνου, θα καταλήξουμε κάποια στιγμή στον Καρακάση και στον Πολυράκη.

Κ.Κ.: Επιστρέφοντας στα της κριτικής, πώς βλέπετε το ρόλο της σήμερα στο πλαίσιο αυτής της πληθώρας «λόγου περί των βιβλίων»; Αναρωτιέμαι κατά πόσο διασώζεται ο κριτικός λόγος στη γειτνίασή του με μια σειρά άλλους «λόγους», όπως διαφημίσεις, συνεντεύξεις, βιβλιοπαρουσιάσεις, κουτσομπολιά, κ.ά.

Ειδικά οι κριτικοί που δημοσιεύουν σε εφημερίδες δεν είναι δυνατό να περιμένουν συνθήκες θερμοκηπίου ή καθεστώς προστατευόμενου είδους για τα κείμενά τους. Οφείλουν να δώσουν οι ίδιοι βαρύτητα στη στήλη τους.

Δ.Κ.: Το πρόβλημα είναι υπαρκτό. Δεν πρέπει να το υποβαθμίζουμε, ούτε όμως να το υπερδραματοποιούμε. Ειδικά οι κριτικοί που δημοσιεύουν σε εφημερίδες δεν είναι δυνατό να περιμένουν συνθήκες θερμοκηπίου ή καθεστώς προστατευόμενου είδους για τα κείμενά τους. Οφείλουν να δώσουν οι ίδιοι βαρύτητα στη στήλη τους. Κάτι που σε πολλές περιπτώσεις, ίσως τις περισσότερες, δυστυχώς δεν γίνεται. Όταν ξεκινάς μια στήλη λογοτεχνικής κριτικής, το ζήτημα δεν είναι πόσο σημαντικό πράγμα είναι η λογοτεχνία, αλλά πόσο σημαντικά είναι αυτά που έχεις να πεις εσύ. Δεν μπορείς να περιμένεις να έχει η στήλη σου κύρος και απήχηση, όταν μιλάς για τα βιβλία με τρόπο στρυφνό, εσωστρεφή, με κώδικες κατανοητούς μόνον από το «σινάφι» και με μια λογική που αντιμετωπίζει τη λογοτεχνία σαν καπρίτσιο μιας εκλεπτυσμένης σέχτας. Οι στήλες λογοτεχνικής κριτικής στον Τύπο είναι σήμερα πολύ περισσότερες από άλλοτε, αλλά το ειδικό βάρος τους είναι μικρότερο. Αυτό δείχνει, κατά τη γνώμη μου, ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο η συνύπαρξή τους με τον λόγο του marketing όσο η διαχείρισή τους από τους ίδιους τους κριτικούς.

K.K.: Υπάρχει πάντως διάχυτη δυσαρέσκεια μεταξύ των συγγραφέων για το πώς οι κριτικοί αντιλαμβάνονται το ρόλο τους. Για παράδειγμα, με αφορμή τους απολογισμούς της χρονιάς, η Αμάντα Μιχαλοπούλου έγραφε πρόσφατα: «Από τη φύση τους οι απολογισμοί είναι επιπόλαιοι, πιο επιπόλαιοι από τα πρωτόλεια μυθιστορήματα». Τι πιστεύετε εσείς; Προωθεί τη συζήτηση αυτό το «ξεπέταγμα» βιβλίων σε μια αράδα;

Δ.Κ.: Για να πω την κακιούλα μου, τα πρωτόλεια μυθιστορήματα στις μέρες μας είναι συνήθως μια χαρά, με τα επόμενα υπάρχει πρόβλημα... Τέλος πάντων, δεν νομίζω πως το κύριο σημείο τριβής ανάμεσα στους συγγραφείς και τους κριτικούς είναι οι απολογισμοί της χρονιάς. Έπειτα, το αν οι απολογισμοί αυτοί είναι επιπόλαιοι ή ουσιαστικοί δεν εξαρτάται από το πόσες λέξεις αφιερώνουν στο κάθε βιβλίο (πώς θα ήταν δυνατό άλλωστε να κάνουν εκτενή αναφορά στο καθένα), αλλά από το αν η εικόνα που συνθέτουν έχει προοπτική ή όχι. Επιπόλαιο είναι να κρίνουμε τους απολογισμούς γενικά, αντί να κρίνουμε συγκεκριμένους απολογισμούς. Αλλά φαντάζομαι πως έχετε κατά νου και σοβαρότερα παράπονα...

Όλοι έχουμε τις αμφιβολίες μας για το πώς «πρέπει» να διαβαστεί ένα βιβλίο, αλλά από τη στιγμή που μιλάμε γι' αυτό ως κριτικοί οφείλουμε να έχουμε ξεκαθαρίσει μέσα μας πώς το διαβάσαμε και γιατί το διαβάσαμε έτσι και όχι αλλιώς,

Κ.Κ.: Διάφορα λέγονται ή γράφονται, ωστόσο δεν αφορούν όλα όλους τους κριτικούς, αφού ο καθένας έχει το δικό του ύφος και, ενδεχομένως, τα δικά του τυφλά σημεία. Πάντως, δύο τρία παράπονα που σας αφορούν ειδικότερα έχω την αίσθηση ότι είναι τα εξής: Πρώτον, ότι μιλάτε ex cathedra, ότι δείχνετε υπερβολικά σίγουρος για την ορθότητα της ανάγνωσης που κάνατε· και δεύτερον, ότι καμιά φορά οι απόψεις σας για το πώς θα πρέπει να είναι γραμμένο ένα σημερινό ελληνικό λογοτεχνικό έργο επηρεάζουν πέραν του δέοντος την πρόσληψή σας βιβλίων με διαφορετικές στοχεύσεις. Ως «ουρά» σ' αυτή την τελευταία μομφή, προστίθεται συχνά ότι δεν είστε καν σταθερός στις προκαταλήψεις σας...

Δ.Κ.: Και οι τρεις παρατηρήσεις είναι σωστές κατά μία έννοια. Ας μου επιτραπεί όμως να τις σηματοδοτώ διαφορετικά. Η σιγουριά που δείχνουν τα κείμενά μου (εκείνο το ex cathedra είναι βέβαια ένα σαχλό αντιεξουσιαστικό κλισέ) αφορά την έκθεση ενός ορισμένου τρόπου ανάγνωσης ενός βιβλίου, που δεν είναι ο μόνος, συχνά μάλιστα δεν είναι καν ο μόνος που θα υιοθετούσα εγώ ο ίδιος, αλλά μου φαίνεται ο πιο ενδιαφέρων. Δεν μου αρέσουν οι μεσοβέζικες κριτικές, οι κριτικές που επαμφοτερίζουν περισσότερο από τα ίδια τα λογοτεχνικά κείμενα. Τις βρίσκω άτολμες, νερόβραστες και σε τελική ανάλυση φυγόπονες. Όλοι έχουμε τις αμφιβολίες μας για το πώς «πρέπει» να διαβαστεί ένα βιβλίο, αλλά από τη στιγμή που μιλάμε γι' αυτό ως κριτικοί οφείλουμε να έχουμε ξεκαθαρίσει μέσα μας πώς το διαβάσαμε και γιατί το διαβάσαμε έτσι και όχι αλλιώς, και στη συνέχεια να στηρίξουμε την επιλογή μας όσο μπορούμε πιο πειστικά. Εγώ θα πρόσθετα: και με τρόπο που να ανοίγει κάποια ζητήματα λίγο πολύ σημαντικά. Σε ό,τι αφορά, τώρα, τη δεύτερη μομφή, μην ξεχνάτε ότι είμαι συγγραφέας ο ίδιος. Οι προσεγγίσεις μου στα λογοτεχνικά κείμενα δεν είναι παθητικές, απηχούν και ορισμένες δικές μου αντιλήψεις για τη λειτουργία της λογοτεχνίας. Εννοείται ότι αυτό συνεπάγεται ένα ρίσκο, αλλά, αν οι κριτικές μου έχουν κάτι ιδιαίτερο, σ' αυτό οφείλεται. Δεν μου ταιριάζει και δεν με συγκινεί ο ρόλος του δραγουμάνου των συγγραφέων. Πιστεύω μάλιστα πως, αν ο λόγος περί λογοτεχνίας πάσχει σήμερα από καχεξία, μια από τις βασικές αιτίες είναι ότι οι συγγραφείς έχουν παραιτηθεί από την κριτική της λογοτεχνίας ή, πράγμα που είναι ουσιαστικά το ίδιο, οι κριτικοί έχουν παραιτηθεί από την προσωπικότητά τους. Όσο για την «ουρά», το ότι δεν είμαι καν σταθερός στις προκαταλήψεις μου, λέω: δόξα τω Θεώ! Αν ήμουν σταθερός, θα σήμαινε ότι ο κόσμος και τα βιβλία δεν μπορούν πια να μ' επηρεάσουν, ότι δεν έχουν να μου πουν τίποτα, ότι έχω κλείσει τη συνομιλία μαζί τους.

Δεν μου αρέσουν οι μεσοβέζικες κριτικές, οι κριτικές που επαμφοτερίζουν περισσότερο από τα ίδια τα λογοτεχνικά κείμενα. Τις βρίσκω άτολμες, νερόβραστες και σε τελική ανάλυση φυγόπονες. 

Κ.Κ.: Θα ήθελα να σταθούμε λίγο περισσότερο σ' αυτή τη διπλή σας ιδιότητα, του συγγραφέα και του κριτικού, γιατί είστε από τους ελάχιστους στη χώρα μας που ενσαρκώνουν με σταθερότητα και άποψη τις δύο αυτές λειτουργίες. Ερώτημα πρώτο: Δεν αισθανθήκατε ποτέ ότι υπάρχει «ασυμβίβαστο»; Παραδείγματος χάριν, τη χρονιά που δημοσιεύετε δικό σας μυθιστόρημα, δεν πιστεύετε ότι υπάρχει κάτι οξύμωρο στο να κρίνετε και να αξιολογείτε τα βιβλία των άλλων; Ερώτημα δεύτερο: πού οφείλετε κατά την άποψή σας αυτή η παραίτηση των ελλήνων συγγραφέων από την κριτική λογοτεχνίας; Έχει κανείς την εντύπωση ότι πολλοί σχεδόν φοβούνται τη «ρετσινιά» του κριτικού...

Δ.Κ.: Το ασυμβίβαστο, κύριε Κατσουλάρη, αφορά δημόσια αξιώματα, επιχειρηματικά συμφέροντα, γενικά μορφές θεσμικής ή οικονομικής εξουσίας. Δεν μπορεί να αφορά προσωπικές κλίσεις και εκφραστικές ανάγκες. Δεν αισθάνομαι, επομένως, πως οφείλω να απολογηθώ για τη διπλή ιδιότητά μου. Θα υπήρχε θέμα ασυμβίβαστου αν π.χ. δημοσίευα, επωνύμως ή ψευδωνύμως, κριτικές για τα δικά μου βιβλία ή αν ήμουν υπουργός, πρωθυπουργικός σύμβουλος, γενικός γραμματέας υπουργείου κ.λπ. και υποχρέωνα έτσι, έμμεσα ή και άμεσα, τις δημόσιες βιβλιοθήκες να τα αγοράζουν. Τέτοια γίνονται, όπως γνωρίζετε, αλλά είναι αμαρτίες για τις οποίες κανένας δεν θα μπορούσε να με κατηγορήσει. Ως κριτικός έχω μόνο την εξουσία που μου δίνει η όποια απήχηση της στήλης μου. Και ως συγγραφέας εκτίθεμαι στην κριτική των άλλων κριτικών, που, αν μου επιφύλαξαν ποτέ ιδιαίτερη μεταχείριση λόγω της παράλληλης ιδιότητάς μου, έδειξαν περισσότερη αυστηρότητα, όχι περισσότερη επιείκεια. Το τελευταίο εξηγεί ίσως, κατά ένα μέρος, γιατί οι συγγραφείς αποφεύγουν να δημοσιεύουν και κριτικές, εκτός αν είναι να επαινέσουν το βιβλίο κάποιου φίλου τους. Υπάρχει και η ανόητη, ιστορικά τελείως αστήρικτη προκατάληψη ότι κριτικοί γίνονται οι αποτυχημένοι συγγραφείς. Αλλά νομίζω πως ο βαθύτερος λόγος είναι άλλος. Οι συγγραφείς σήμερα δεν πολυπιστεύουν στη λογοτεχνία. Πιστεύουν μόνο στη δική τους λογοτεχνία. Γι' αυτό δεν τους ενδιαφέρει και τόσο τι γράφουν οι ομότεχνοί τους, ποιο πρόσωπο έχει σήμερα η λογοτεχνία, πώς διαλέγεται με τον κόσμο κ.λπ.

Κ.Κ.: Λέτε ότι οι συγγραφείς σήμερα δεν πολυπιστεύουν στη λογοτεχνία. Από την άλλη έχουμε ορισμένες τάσεις που τείνουν να πάρουν τα χαρακτηριστικά ρεύματος: αυτοβιογραφίες, λογοτεχνία των τεκμηρίων, ακόμη και σειρά εγκαινίασε μεγάλος εκδοτικός οίκος με τίτλο «αληθινές ιστορίες». Σε πρόσφατο σχόλιό σας στα ΝΕΑ μιλήσατε για «νοσταλγία της πραγματικότητας». Συνδέονται κάπου όλα αυτά;

Η λογοτεχνία νοσταλγεί την πραγματικότητα από τα τέλη του 19ου αιώνα, από την εποχή της παρακμής του ρεαλισμού και της αστικής τάξης.

Δ.Κ.: Η λογοτεχνία νοσταλγεί την πραγματικότητα από τα τέλη του 19ου αιώνα, από την εποχή της παρακμής του ρεαλισμού και της αστικής τάξης. Ο μοντερνισμός προσπάθησε με διάφορες τεχνικές να αναδείξει την καινούργια κατάσταση, εστιάζοντας στη διασπασμένη ταυτότητα του σύγχρονου ανθρώπου, τη σύγχυση του ύστερου αστικού κόσμου, την ασάφεια ή την αστάθεια της ίδιας της έννοιας «πραγματικότητα». Αλλά οδηγήθηκε σιγά σιγά στην εσωστρέφεια, τον αναχωρητισμό και την αυτιστική ενασχόληση με τη φύση του λογοτεχνικού κειμένου, ιδιαίτερα την εγγενή αναντιστοιχία του με την εξωτερική πραγματικότητα. Τα μεταμοντέρνα ρεύματα ώθησαν το εκκρεμές πάλι προς το άλλο άκρο –ευφάνταστες ιστορίες, εξωστρεφής γραφή, ελεύθερο ανακάτεμα εικόνων, ανθρώπινων χαρακτήρων, υφολογικών γνωρισμάτων της κλασικής λογοτεχνίας ή και της παραλογοτεχνίας– αλλά υπήρχε η αίσθηση πως όλα αυτά δεν ήταν παρά ένα παιχνίδι, η νοσταλγική μίμηση ενός παλιού τρόπου ομιλίας για τον κόσμο, στον οποίο τρόπο ο συγγραφέας δεν πίστευε πια, αν και θα ήθελε να πιστεύει. Γινόταν, έτσι, όλο και πιο φανερό ότι η μεταμοντέρνα γραφή αναπαρήγε απλώς τις καταναλωτικές φενάκες των μεταβιομηχανικών κοινωνιών. Μπροστά στο αδιέξοδο στο οποίο φαίνεται να έχει φτάσει η λογοτεχνία, πολλοί συγγραφείς αναζητούν την επανασύνδεση με την πραγματικότητα σ' αυτό το «μεταλογοτεχνικό» είδος βιβλίων που αναφέρατε. Και το κοινό φαίνεται να επιδοκιμάζει αυτή τη στροφή, πιθανώς γιατί έχει κουραστεί και αυτό από τα λογοτεχνικά τερτίπια και τις εικονικές πραγματικότητες και θέλει κάτι πιο άμεσο, πιο χειροπιαστό.

Κ.Κ.: Δηλαδή, αν ερμηνεύω σωστά την ανάλυσή σας, εκτός από τους συγγραφείς ούτε οι αναγνώστες πιστεύουν σήμερα στη λογοτεχνία; Μήπως τελικά συζητάμε πάνω από ένα πτώμα, χρησιμοποιώντας συχνά ξεπερασμένες έννοιες και λάθος εργαλεία;

Δ.Κ.: Δεν αποκλείεται να χρησιμοποιούμε ξεπερασμένες έννοιες και λάθος εργαλεία, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η λογοτεχνία έχει πεθάνει. Η λογοτεχνία είναι κάτι πολύ γενικό, καλύπτει κάθε είδος έντεχνης χρήσης του λόγου. Αλλά επειδή είμαστε προϊόντα μιας ορισμένης εποχής και ενός ορισμένου πολιτισμού, έχουμε συνηθίσει να περιορίζουμε τον όρο λογοτεχνία σε ειδικές μορφές της – το τυπωμένο βιβλίο, το μυθιστόρημα, την ομοιοκατάληκτη ποίηση ή, αργότερα, την ποίηση σε ελεύθερο στίχο κ.λπ. Οι λόγιοι της ύστερης αρχαιότητας πίστευαν πως η λογοτεχνία είχε πεθάνει, αφού είχαν εκλείψει η τραγωδία και η επική ποίηση. Εμφανίστηκαν όμως τότε νέες μορφές λογοτεχνίας, ανάμεσά τους και το μυθιστόρημα. Τον 15ο αιώνα, όταν κυκλοφόρησαν τα πρώτα τυπωμένα βιβλία, πολλοί μορφωμένοι της εποχής τα περιφρονούσαν και αρνούνταν να τα διαβάσουν, γιατί θεωρούσαν ότι η ίδια η τυπογραφική μορφή τους τα εκχυδάιζε. ΄Ισως, λοιπόν, βρισκόμαστε στα πρόθυρα μιας παρόμοιας αλλαγής. Για παράδειγμα, μερικοί bloggers ανεβάζουν στο διαδίκτυο κείμενα που έχουν υψηλή λογοτεχνική ποιότητα, χωρίς να είναι ούτε διηγήματα ούτε χρονογραφήματα ούτε, ξέρω εγώ, δοκίμια με την κλασική έννοια. Η ποίηση, που αργοσβήνει με τις ποιητικές συλλογές, θα μπορούσε να γνωρίσει μια νέα άνθηση στο διαδίκτυο, αλλάζοντας κάπως μορφή. Πολλά γκράφιτι της εποχής μας, όπως και πολλά διαφημιστικά σλόγκαν, κι ας μη μας αρέσει αυτό, έχουν κάτι το εξόχως ποιητικό. Τώρα όμως προτρέχω. Τέτοιες αλλαγές στην αντίληψη περί λογοτεχνίας, αν συμβούν, θα αργήσουν να εδραιωθούν. Στο άμεσο μέλλον η λογοτεχνία μάλλον θα έχει τις μορφές που γνωρίζουμε και μερικές από αυτές, κυρίως το μυθιστόρημα, θα παραμείνουν δημοφιλείς. Το ερώτημα, για μένα, είναι ως τι θα παραμείνει δημοφιλές το μυθιστόρημα. Ο ορισμός του Κούντερα, σύμφωνα με τον οποίο ένα μυθιστόρημα πρέπει να αποκαλύπτει κρυμμένες, ανεπίγνωστες πτυχές της ανθρώπινης ύπαρξης, ανταποκρίνεται απόλυτα στις δικές μου ευαισθησίες, αλλά δεν ξέρω αν το βλέπουν έτσι και οι νεότεροι μυθιστοριογράφοι. Μερικοί από αυτούς έχουν επιλέξει συνειδητά τον ρόλο του επαγγελματία διασκεδαστή ή του εκλαϊκευτή ειδικών γνώσεων ή του σύμβουλου επί ψυχολογικών προβλημάτων. Αυτά όλα μπορεί να ακούγονται απαξιωτικά, ίσως όμως το μέλλον αποφασίσει ότι μόνο τέτοιες λειτουργίες θέλει από το μυθιστόρημα. Οπότε, καταλαβαίνετε, μπορεί η επιβίωση του μυθιστορήματος να σημαίνει ταυτόχρονα και τον θάνατό του όπως το ξέραμε και το εκτιμούσαμε.

Κ.Κ.: Ωστόσο, το να υποδεχόμαστε το καινούργιο πάντοτε ως πρόοδο φανερώνει μια διάθεση «προγραμματικής αισιοδοξίας» – για να δανειστώ μια μομφή που είχατε πρόσφατα αποδώσει εσείς στον Νίκο Δήμου. Για παράδειγμα, οι «ενδιαφέροντες» blogger στους οποίους αναφέρεστε συνυπάρχουν μαζί με (ψηφιακούς) ποταμούς ακατάσχετης λογόρροιας. Αυτή η παντελής έλλειψη διαμεσολάβησης (π.χ. δεν υπάρχει εκδότης ή αρχισυντάκτης), δημιουργεί μια παράλληλη κοινότητα όπου ισχύει ακόμη πιο έντονα η εντυπωσιοθηρία απ' ό,τι στην αγορά βιβλίου. Το ερώτημα είναι: βρισκόμαστε άραγε μπροστά σε μια αλλαγή πολιτισμικού «παραδείγματος» ή σ' έναν νέου τύπου πολιτισμικό αναλφαβητισμό;

Δ.Κ.: Μήπως και στον εκδοτικό χώρο μια ολοένα μεγαλύτερη μάζα τυπωμένων σκουπιδιών δεν στριμώχνει, αν δεν πνίγει, τα σχετικά λίγα αξιόλογα βιβλία; Το πρόβλημα με τις νέες τεχνολογίες είναι, κατά τη γνώμη μου, άλλο. Ο ενθουσιασμός για τις πρωτόγνωρες δυνατότητες που δίνουν τείνει να κάνει το μέσο φετίχ, αυτοσκοπό, έτσι που το περιεχόμενο να μην παίζει πια σχεδόν κανένα ρόλο. Οι αμερικανικές ταινίες, για παράδειγμα, που χρησιμοποιούν κατά κόρο ψηφιακά εφέ έχεις την εντύπωση πως γυρίστηκαν μόνο και μόνο γι' αυτά. Η τεχνολογία τους παραπέμπει μόνο στον εαυτό της. Σε έργα λόγου αυτό είναι πιο δύσκολο να γίνει, αλλά υπάρχει κι εδώ μια τέτοια τάση. Βλέπουμε π. χ. σε αρκετά μυθιστορήματα νέων συγγραφέων να συρράπτεται ένα πληθωρικό πραγματολογικό υλικό που αντλήθηκε από το διαδίκτυο, αλλά χρησιμοποιείται εντυπωσιοθηρικά και κακοχωνεμένα, χωρίς καμιά προσπάθεια εμβάθυνσης. Πάντως, δεν μου αρέσει η καταστροφολογία. Είναι γεγονός ότι ζούμε σε εποχή κυριαρχίας της εικόνας, αυτό όμως δεν σημαίνει αυτόματα έναν νέου τύπου αναλφαβητισμό. Οι άνθρωποι σήμερα διαβάζουν πολύ περισσότερο από άλλοτε, αυτό όμως δεν το συνειδητοποιούμε εύκολα εμείς που ασχολούμαστε με το βιβλίο. Για να χρησιμοποιήσεις το διαδίκτυο, πρέπει να ξέρεις όχι μόνο να διαβάζεις και να γράφεις, αλλά και να ορθογραφείς, γιατί πρέπει να πληκτρολογήσεις σωστά αυτό που ψάχνεις να βρεις. Σκεφτείτε ότι την εποχή της γραφομηχανής υπήρχαν πολλοί μορφωμένοι άνθρωποι, ακόμη και συγγραφείς, που δεν ήξεραν να τη χειρίζονται και ανέθεταν σε άλλους να δακτυλογραφήσουν τα χειρόγραφά τους. Αυτό έμοιαζε περισσότερο με αναλφαβητισμό απ' ό, τι η σημερινή κατάσταση, γιατί ανάμεσα στον πομπό και τον δέκτη του λόγου έπρεπε να μεσολαβήσει ένας ζωντανός «κωδικοποιητής» με μια ορισμένου είδους γνώση, όπως όταν μια αναλφάβητη μητέρα υπαγόρευε ένα γράμμα για τον γιο της. Αν και εγώ δεν είμαι φανατικός χρήστης του διαδικτύου, θεωρώ πολύ σημαντικό ότι ο καθένας σήμερα μπορεί να γράφει και να διαδίδει τα κείμενά του σ' ένα δυνητικά απεριόριστο κοινό.

K.K.: Μιλώντας για νεότερους συγγραφείς (στους οποίους λογίζονται έχω την εντύπωση κι ορισμένοι που έχουν σχεδόν πατήσει τα πενήντα), τελευταία όλο και περισσότεροι τοποθετούν τη δράση των μυθιστορημάτων τους εξολοκλήρου στο εξωτερικό. Σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις ακόμη και οι κεντρικοί ήρωες δεν είναι Έλληνες ή ελληνικής καταγωγής. Πρόσφατα σχολιάσατε μάλλον επικριτικά αυτή την τάση λέγοντας, μεταξύ άλλων, ότι «οι σημερινοί εκφραστές του ελληνικού κοσμοπολιτισμού κάνουν το λάθος να πιστεύουν πως στο παγκόσμιο χωριό δεν υπάρχει ληξιαρχείo». Ρωτώ: Τι το μεμπτό έχει να χρησιμοποιεί κανείς ως πλαίσιο δράσης τo εξωτερικό, αν έτσι η ιστορία του αποκτά ευρύτερους ορίζοντες και, ενδεχομένως, πιο οικουμενική διάσταση;

Αν ένας συγγραφέας αισθάνεται την ταυτότητά του σαν βαρίδι, είναι προτιμότερο να πάψει να γράφει.

Δ.Κ.: Το μυθιστόρημά μου Η νοσταλγία των δράκων διαδραματίζεται σχεδόν εξ ολοκλήρου στο εξωτερικό και πολλοί χαρακτήρες του είναι ξένοι. Μια Σουηδέζα δημοσιογράφος ήταν η κεντρική ηρωίδα ενός παλιότερου μυθιστορήματός μου, του Ελληνικού φθινόπωρου της Εβα Ανίτα Μπένγκτσον, εκεί μάλιστα δινόταν για πρώτη φορά στην ελληνική λογοτεχνία μια πολυεθνοτική εικόνα της Αθήνας. Δεν έχω, συνεπώς, ελληνοκεντρικές αγκυλώσεις. Η ένστασή μου, ας πούμε καλύτερα η δυσφορία μου, έγκειται στο ότι σε πολλά μυθιστορήματα νεότερων συγγραφέων μας οι χαρακτήρες τους, αν είναι ΄Ελληνες, διατρέχουν τον κόσμο σαν να μην έχουν ρίζες, σαν να μην επηρεάζονται καθόλου από τις καταβολές τους, και αν είναι ξένοι, ας πούμε Αμερικανοί, ο τρόπος που τους βλέπει ο συγγραφέας είναι ο τρόπος ενός Αμερικανού. Δεν ξέρω, μπορεί οι νέοι Έλληνες συγγραφείς να είναι πράγματι παγκοσμιοποιημένοι (δεν λέω κοσμοπολίτες) ώς το μεδούλι τους. Αλλά τότε θα πρέπει να είναι οι μόνοι στην Ευρώπη, γιατί δεν βλέπω κάτι τέτοιο στους νέους συγγραφείς άλλων ευρωπαϊκών χωρών, μάλλον το αντίθετο βλέπω, μια τάση επιστροφής στην εθνική παράδοση, αλλά με οικουμενική προοπτική.

Κ.Κ.: Μήπως όμως η ελληνική ταυτότητα, με τις ιδιαιτερότητές της, είναι τελικά βαρίδι; Μήπως δηλαδή ορισμένες επιλογές των νέων εκφράζουν, ανεπίγνωστα καμιά φορά, τη διάθεσή τους να αισθάνονται κομμάτι ενός ευρύτερου πολιτισμικού συνόλου, π.χ. της Ευρώπης, μέρος μιας παράδοσης που σου επιτρέπει να συνομιλήσεις αλλιώς με τον σύγχρονο κόσμο; Ορισμένοι αναρωτιούνται, πόσο μακριά μπορεί να σε πάει ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός ή ο Καραγάτσης, όταν οι άλλοι έχουν πίσω τους, στο πλαίσιο μια ενιαίας παράδοσης, έναν Λόρενς Στερν, έναν Φλομπέρ κι έναν Κάφκα;

Δ.Κ.: Η λογοτεχνική παράδοση με την οποία διαλέγεται ένας συγγραφέας είναι η παγκόσμια, δεν είναι ποτέ αποκλειστικά η εθνική. Αλλά το πώς διαλέγεται με αυτή την παγκόσμια κληρονομιά εξαρτάται, εκτός από την ατομική ιδιοσυγκρασία του, και από τα καταγωγικά βιώματά του. Ο Βιζυηνός επηρεάστηκε πολύ από τους Γερμανούς «ηθογράφους» αφ' ενός, από το ευρωπαϊκό ψυχολογικό μυθιστόρημα και δράμα της εποχής του αφ' ετέρου, αλλά οι επιρροές αυτές του επέτρεψαν να δει τον γενέθλιο τόπο του, τη Θράκη, με έναν ιδιαίτερο, καινούργιο τρόπο, που θα τον λέγαμε μοντέρνο. Ο Νάιπωλ, ο Ρούσντι, ο Ισιγκούρο γαλουχήθηκαν με τις βρετανικές λογοτεχνικές (και όχι μόνο) παραδόσεις, αλλά αυτό που εξέφρασαν, γράφοντας μάλιστα στα αγγλικά, ήταν κάτι τελείως διαφορετικό, οι εμπειρίες ενός άλλου, μιγαδικού κόσμου. Αν ένας συγγραφέας αισθάνεται την ταυτότητά του σαν βαρίδι, είναι προτιμότερο να πάψει να γράφει. Στη λογοτεχνία αναμετριόμαστε με τον αληθινό εαυτό μας, ακόμη και, ή μάλλον προπαντός, με τις πλευρές του που μας ενοχλούν και μας ταράζουν. Διαβάζοντας τη δουλειά νέων Ελλήνων πεζογράφων έχω αρκετά συχνά την αίσθηση ενός είδους νεοπλουτισμού, μιας αγχωμένης επίδειξης κοσμοπολιτικής άνεσης και οικουμενικού πνεύματος, που προσπαθεί να κρύψει, αλλά στην πραγματικότητα φανερώνει, το κόμπλεξ του επαρχιώτη. Θα πω όμως και κάτι για να τους δικαιολογήσω. Ώς το 1980 περίπου ο Έλληνας συγγραφέας καλούνταν να γίνει εκφραστής της συνείδησης του έθνους ή του λαού του, τίποτα πέραν αυτού. Η, σχετικά πρόσφατη ακόμη, απελευθέρωσή του από αυτό τον ασφυκτικό κορσέ ίσως οδηγεί σε υπερβολές προς την αντίθετη κατεύθυνση.

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗ ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ

 * Η συνομιλία αυτή με τον Δημοσθένη Κούρτοβικ έγινε γραπτώς, με ανταλλαγή ηλεκτρονικών μηνυμάτων, και δημοσιεύτηκε για πρώτη φορά στο περιοδικό ΔΙΑΒΑΖΩ, την άνοιξη του 2007. Την αναδημοσιεύουμε εδώ, με την πίστη ότι πολλά από τα ζητήματα που θίγονται εξακολουθούν και σήμερα να ενδιαφέρουν. Κι ίσως αποτελέσει το πρελούδιο μιας δεύτερης, παρόμοιας συζήτησης...