Πριν από λίγες μέρες βρέθηκε στην Αθήνα, καλεσμένος του βιβλιοπωλείου ΙΑΝΟΣ, του Γαλλικού Ινστιτούτου και των εκδόσεων Στερέωμα, ο σπουδαίος Γάλλος συγγραφέας Mathias Énard.
Του Κ.Β. Κατσουλάρη
Ευκαιρία για την παρουσία του Γάλλου συγγραφέα στη χώρα μας ήταν η έκδοση, ετούτες τις μέρες, του βιβλίου του που προηγήθηκε του βραβευμένου με Goncourt «Η πυξίδα», που τόσο αγαπήθηκε και από τους Έλληνες αναγνώστες, μιας νουβέλας με τον υπέροχο τίτλο «Μίλησέ τους για μάχες, για ρηγάδες και για ελέφαντες», σε μετάφραση και πάλι της Σοφίας Διονυσοπούλου.
Η φανταστική αυτή παραμονή του 29χρονου Μιχαήλ Άγγελου στο κέντρο του Οθωμανικού κόσμου, δίνει στον Ενάρ μια θαυμάσια ευκαιρία για να μιλήσει για την Ανατολή με τον δικό του τρόπο, που είναι ταυτόχρονα αγαπησιάρικος και σχολιαστικός.
Στο «Μίλησέ τους…», που αποτελεί σαφώς προοίμιο του πολύ εκτενέστερου και περιπλοκότερου «Η πυξίδα», ο Ενάρ εκμεταλλεύεται συγγραφικά ένα εκπληκτικό ιστορικό γεγονός, την πρόσκληση από τον Σουλτάνο Βαγιαζίτ, το 1506, προς τον νέο ακόμη Μιχαήλ Άγγελο, να μεταβεί στην Κωνσταντινούπολη για να σχεδιάσει και να κατασκευάσει μια μεγαλειώδη γέφυρα στον Κεράτιο κόλπο. Η φανταστική αυτή παραμονή του 29χρονου Μιχαήλ Άγγελου στο κέντρο του Οθωμανικού κόσμου δίνει στον Ενάρ μια θαυμάσια ευκαιρία για να μιλήσει για την Ανατολή με τον δικό του τρόπο, που είναι ταυτόχρονα αγαπησιάρικος και σχολιαστικός, μπολιασμένος από έντονη βιωματική γνώση (μια κι έχει ζήσει ο ίδιος σε πολλά μέρη της Ανατολής, από τη Βυρηττό μέχρι τη Συρία) όσο και από βαθιά θεωρητική κατάρτιση. Αποτέλεσμα, ένα πυκνό, ποιητικό βιβλίο, για το «όνειρο» της Ανατολής, για τον Δυτικό άνθρωπο στη συνάντησή του με τον ρευστό, γοητευτικό αλλά και τρομακτικό κόσμο της, που συμπληρώνει την παρουσία στα ελληνικά εκδοτικά πράγματα ενός από τους πιο ενδιαφέροντες σύγχρονους Γάλλους συγγραφείς. Ο Ενάρ είναι ένας λάτρης της μεσογειακής πολυμορφίας και επιμειξίας, συγγραφέας των συναντήσεων, των συνευρέσεων, της αέναης συνομιλίας μεταξύ Δύσης και Ανατολής.
Το μεσημέρι που τον συναντήσαμε, Δευτέρα, 3 Δεκεμβρίου, ήταν η επομένη των σφοδρών επεισοδίων με το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων στη Γαλλία και λίγες ώρες πριν από τη βραδινή εμφάνισή του στον Ιανό, όπου η Κατερίνα Σχινά μίλησε συνολικά για το έργο του και η Σοφία Διονυσοπούλου του υπέβαλε ερωτήσεις.
Στο βιβλίο σας, η έννοια της «γέφυρας» λειτουργεί, μοιραία, και ως μεταφορά. Μια γέφυρα που τελικά δεν χτίστηκε. Υπήρξε κάποια μεγάλη χαμένη ευκαιρία στην ιστορία της Ανατολής με τη Δύση ή οι γέφυρες χτίζονται και γκρεμίζονται διαρκώς;
Ναι, το καταλαβαίνω ότι μπορεί κάποιος να κάνει σκέψεις γύρω από την έννοια της γέφυρας… Γι’ αυτό και όταν ερευνούσα για τον Μιχαήλ Άγγελο και κατάλαβα ότι η πρόσκληση του Σουλτάνου αφορούσε σε μια γέφυρα, απογοητεύτηκα λιγάκι. Να πάρει, σκέφτηκα, είναι τόσο πρόδηλο, τόσο συμβολικό! Από την άλλη, αυτό που με γοήτευσε εξαρχής σε αυτήν την ιστορία, είναι το γεγονός ότι αυτή η γέφυρα τελικά δεν χτίζεται. Γεγονότα, πράγματα, που θα μπορούσαν να συμβούν και τελικά δεν γίνονται μου ασκούν ιδιαίτερα γοητεία. Αυτό που είμαστε σήμερα περιλαμβάνει και όλες τις χαμένες δυνατότητες, όλα όσα μπορούσαν να γίνουν και δεν έγιναν ποτέ. Σκεφτείτε, για παράδειγμα, τι θα είχε συμβεί αν το 1922 είχαν κερδίσει οι Έλληνες τον πόλεμο, ολόκληρη η Μεσόγειος θα ήταν σήμερα διαφορετική. Κι όμως αυτό είναι κάτι που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον στην ιστορία της Μεσογείου, στο χώρο της Μεσογείου, την ικανότητα που έχει να δημιουργεί στιγμές επιμειξίας, στιγμές σύνθεσης και ανταλλαγών, και στο τέλος να τις καταστρέφει. Όλες οι μεγάλες ιστορικές κορυφώσεις της Μεσογείου, από την μουσουλμανική Ανδαλουσία μέχρι την Αλεξάνδρεια και την Κωνσταντινούπολη, όλες τους έλαμψαν για μερικά χρόνια κι αμέσως μετά καταστράφηκαν από τον εθνικισμό, τον πόλεμο κ.λπ.
Σας γοητεύει η καταστροφή, δηλαδή;
Δεν είναι η καταστροφή που με γοητεύει, αλλά η δυνατότητα να ξαναρχίζει κανείς από την αρχή, η δυνατότητα κάτι να μπορεί να ξαναχτιστεί. Αυτή είναι η ιστορία της Μεσογείου, ένας διαρκής κύκλος από καταστροφές και αναγεννήσεις. Ποιος ξέρει ποια θα είναι η αυριανή Αλεξάνδρεια, γιατί θα υπάρξουν κι άλλες… Η Βυρηττός, για παράδειγμα, υπήρξε μια τέτοια περίπτωση τη δεκαετία του 60, αλλά καταστράφηκε από τον πόλεμο. Η Μασσαλία σήμερα, κατά κάποιο τρόπο, έχει ορισμένα τέτοια χαρακτηριστικά, αλλά με πολύ λιγότερη πολιτιστική επιρροή… Αναδίνονται πολύ ερεθιστικά ερωτήματα, αλλά κάθε φορά που έχουμε μια στιγμή μεγάλης λάμψης, μια κορύφωση, είναι χάρη στη δυνατότητα που δίνει η Μεσόγειος για συναντήσεις, για επιμειξίες. Το ίδιο ισχύει και για τη λογοτεχνία. Τα μυθιστορήματα που με γοητεύουν είναι αυτά που ενσωματώνουν μέσα στους αυτή την ποικιλομορφία, γι’ αυτό και ένα από τα αγαπημένα μου μυθιστορήματα όλων των εποχών είναι οι Ακυβέρνητες Πολιτείες του Στρατή Τσίρκα, ένα εμβληματικό μυθιστόρημα για όλη αυτήν την περιοχή της ανατολικής Μεσογείου.
[εκείνη τη στιγμή ένα φλιτζάνι καφές εκσφενδονίζεται πάνω στο τραπέζι και το περιεχόμενό του λούζει κυριολεκτικά το κινητό με το οποίο γίνεται η ηχογράφηση, αλλά, ω του θαύματος, ο θεός της Μεσογείου βάζει το χέρι του και το κινητό μένει ουσιαστικά άθικτο, οπότε συνεχίζουμε]
Στο βιβλίο σας υπάρχουν μια σειρά από κεφάλαια στα οποία μια φωνή προσπαθεί να σαγηνεύσει τον Μιχαήλ Άγγελο, να τον κάνει να αφεθεί, να χαλαρώσει. Είναι λες και μέσα από τα λόγια αυτής της αιώνιας Σεχραζάτ να μιλάει η ίδια Ανατολή, η «ουσία» της. Μπορεί η Ανατολή να είναι ακόμη σήμερα το όνειρο του αποκομμένου, δυτικού ανθρώπου;
Ναι, αυτό συνέβαινε πάντα. Ο Οριενταλισμός, άλλωστε, συνοψίζει ακριβώς αυτή την επιθυμία. Ένα είδος ονείρου για την Ανατολή… Μες στο βιβλίο μου ωστόσο αυτή η φωνή, εκτός από τον ρόλο που έχει στην εξέλιξη της πλοκής, είναι πρώτα απ’ όλα μια φωνή ποιητική, είναι η ίδια η Ποίηση αυτή που του μιλάει, μια ποίηση στο ύφος της Οθωμανικής ή Περσινής ποίησης στην οποία δεν υπάρχει το γένος, δεν μπορείς να πεις αν η φωνή ανήκει σε άντρα ή γυναίκα. Το ίδιο και μέσα στο βιβλίο μου, εμφανίζονται διάφορες μορφές, η μορφή που χορεύει, η μορφή που σερβίρει το κρασί, δεν ξέρουμε ποτέ με βεβαιότητα αν είναι άντρες ή γυναίκες. Και ξέρουμε από τους ιστορικούς ότι σε τέτοια μέρη, χώρους συνεστίασης ή ευωχίας, άλλοτε είναι γυναίκες ντυμένες ως άντρες, άντρες ντυμένοι γυναίκες… Η φωνή αυτή λοιπόν είναι η φωνή της ποίησης, της λογοτεχνίας, αλλά είναι πράγματι κατά κάποιον τρόπο και η φωνή της Ανατολής, αλλά μιας πιο λογοτεχνικής Ανατολής.
Έχω την αίσθηση ότι ακούμε και τη φωνή μιας μοντέρνας Χαλιμάς, που δεν λέει ακριβώς «ιστορίες», αλλά που είναι εκεί…
Ναι, κι αυτό ισχύει επίσης. Υπάρχει πράγματι στο βιβλίο και μια πλευρά παραμυθυτική, είναι μια ιστορία απλή, που μπορείς να την διηγηθείς, και που θα μπορούσε να είναι σε κάποια άλλη μορφή και μέρος από το Χίλιες και Μία Νύχτες. Ο Βεζύρης που καλεί έναν καλλιτέχνη στην αυλή του κ.ο.κ.
Κάποια στιγμή ωστόσο, δίπλα στον Μιχαήλ Άγγελο βρίσκεται δολοφονημένη μια αληθινή γυναίκα. Δεν υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στην δολοφονημένη και στην Φωνή για την οποία μιλούσαμε;
Ναι, πράγματι, υπάρχει μια εξέλιξη της πλοκής τέτοια που μπαίνουμε πράγματι στον πειρασμό να συνδέσουμε την Φωνή της αρχής με αυτήν τη γυναίκα…
Την οποία σκοτώνει ένας Ποιητής, επιπλέον, ο τρίτος κεντρικός χαρακτήρας του βιβλίου σας μετά τον Μιχαήλ Άγγελο και τη Γυναίκα, ο Μεσιχί από την Πρίστινα, επίσης ιστορικό πρόσωπο….
Ναι, είναι γνωστός ποιητής στην ιστορία της οθωμανικής ποίησης, υπάρχει σε όλες τις σχετικές ανθολογίες. Όλα τα βιογραφικά του στοιχεία τα δανείστηκα από την Ιστορία, γνωρίζουμε ότι ήταν Γραμματέας του Σουλτάνου, ότι ήταν οπιομανής, ότι πέθανε νέος…
Πώς δουλεύετε με τα πραγματικά πρόσωπα; Πώς μπορείτε να ξέρετε πώς μιλούσαν, πώς συμπεριφέρονταν; Δεν νομίζετε ότι μπαίνετε σε μια περιοχή διακινδύνευσης;
Όχι, καθόλου. Καταρχάς, πρόκειται για πρόσωπα μιας πολύ μακρινής εποχής, που έζησαν πεντακόσια χρόνια πριν. Σέβομαι όσο μπορώ αυτά που οι ιστορικοί μας μεταφέρουν γι’ αυτά τα πρόσωπα, προσπαθώ να μείνω σε αυτές τις περιοχές και να μην εισέλθω σε περιοχές που μας είναι άγνωστες. Θα ήταν κρίμα να στερούμε από τη μυθοπλασία μας κάποια τόσο γοητευτικά πρόσωπα, απλώς και μόνο επειδή υπήρξαν πραγματικά.
Ειδικά όμως σε ότι αφορά τον Μιχαήλ Άγγελο, είναι ξεχωριστή περίπτωση, διότι γνωρίζουμε σχεδόν τα πάντα γι’ αυτόν. Οι μαρτυρίες και τα κείμενα που έχουν γραφτεί για τον Μιχαήλ Άγγελο δεν θα χωρούσαν σε αυτό το δωμάτιο, είναι τεράστιος ο όγκος τους. Έχουμε τα πάντα γι’ αυτόν: τα συμβόλαιά του, τα ποιήματά του, τα γράμματά του, αυτά που έχουν γράψει άλλοι γι’ αυτόν, μια επίσημη αυτοβιογραφία του (που μάλλον την υπαγόρευσε ο ίδιος στον μαθητή του που την έγραψε), και πολλά άλλα. Τα γράμματά του, για παράδειγμα, που ενθέτω μέσα στο βιβλίο, είναι αληθινές επιστολές του.
Ομορφιά και φρίκη: ένα ζεύγος που εμφανίζεται πάντοτε στα βιβλία σας και στις αναφορές σας, λες και το ένα προϋποθέτει το άλλο. Γιατί πιστεύετε ότι υπάρχει αυτή η σταθερά στον κόσμο μας; Γιατί είναι τόσο δύσκολο να έχουμε την ομορφιά σε καθαρή μορφή;
Δεν πιστεύω ότι είναι δύσκολο να συναντήσουμε την ομορφιά σε καθαρή μορφή, απλώς κάτι τέτοιο θα έκανε ένα βιβλίο πολύ πιο βαρετό. Το ζήτημα πίσω από κάθε μυθιστόρημα είναι ακριβώς η αντιπαραβολή διαφορετικών όψεων της ζωής, των άκρων της, να βάζεις δίπλα δίπλα τις μεγάλες αντιθέσεις της ζωής, την τέχνη και τον πόλεμο, την ομορφιά και τον θάνατο. Αλλά, πέρα από αυτά τα ερωτήματα καθαρά αισθητικής φύσης, έχει σημασία να πούμε ότι η τέχνη του 20ου αιώνα είναι η τέχνη του «ακάθαρτου», της μη καθαρότητας. Αυτό είναι που με ενδιαφέρει κι εμένα περισσότερο στην τέχνη, είτε ως δημιουργό είτε ως θεατή, η στιγμή που το «ακάθαρτο» εισάγεται στην τέχνη, τότε συμβαίνει κάτι πραγματικά ενδιαφέρον.
Η επιμειξία, λοιπόν…
Ναι, ακριβώς. Πάντοτε, από μια πλευρά «μπωντλαιρική», όπως εισάγεται για παράδειγμα στο «Ψοφίμι», αυτή η αντιστροφή των αξιών, που θα είναι και το μεγάλο ερώτημα του 20ου αιώνα στη συνέχεια. Κάτι που βλέπουμε, στην πεζογραφία, στο έργο του Ζαν Ζενέ, για παράδειγμα, πώς μπολιάζεται η αγνότητα με την «ακαθαρσία».
Αν υπάρχει μια τέχνη που φαίνεται να σας σαγηνεύει περισσότερο, αυτή είναι η μουσική. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η μουσική είναι κατεξοχήν τέχνη της Ανατολής ενώ η ζωγραφική η κατεξοχήν τέχνη της Δύσης;
Δεν είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν τέχνες που είναι πιο τυπικά «δυτικές» ή τυπικά «ανατολικές», αλλά υπάρχουν κάποια μουσικά ρεύματα ή «σχολές», που είναι περισσότερο μεσογειακά ή της ανατολικής μεσογείου.
Ο τρόπος που η μουσική ενσωματώνεται μέσα στην καθημερινότητα, ίσως;
Υπάρχει στη μουσική της Ανατολής, στον αραβικό κόσμο, στην Τουρκία, στο Ιράν, κάτι που έχει να κάνει περισσότερο με τον αυτοσχεδιασμό, και σχετίζεται λιγότερο με την ηχογράφηση. Τη στιγμή της εκτέλεσης δημιουργείται και νέα μουσική, κάπως όπως γίνεται με τους αυτοσχεδιασμούς της τζαζ σ’ εμάς στη Δύση. Ενώ, αντίθετα, η λεγόμενη σοβαρή μουσική της Δύσης, με ελάχιστες εξαιρέσεις, βασίζεται πολύ περισσότερο σε κάτι ήδη παγιωμένο, στην παρτιτούρα. Ίσως λοιπόν η σχέση με τον κοινό στις μουσικές αυτές της Ανατολής να είναι πολύ πιο έντονη απ’ ό,τι στη Δύση – τουλάχιστον στις πιο παραδοσιακές μορφές μουσικής.
Ο συγγραφέας με την «ομάδα» των εκδόσεων Στερέωμα,
λίγο πριν φύγει από τη χώρα μας.
|
Το Ισλάμ είναι σήμερα για τον δυτικό άνθρωπο ο απόλυτος «άλλος». Τι μπορεί να γίνει για να αλλάξει αυτή η εικόνα;
Είναι εξαιρετικά περίπλοκο σήμερα να αλλάξουμε αυτήν την λανθασμένη εικόνα. Οπωσδήποτε αυτό που βλέπουμε είναι ότι η βίαιη και ριζοσπαστική εκδοχή του Ισλάμ σχεδόν μονοπωλεί τα Μέσα. Είναι επίσης αλήθεια ότι άλλες παραλλαγές του Ισλάμ, το πιο μυστικιστικό Ισλάμ, για παράδειγμα, βρίσκουν όλο και λιγότερο θέση στον δημόσιο λόγο. Έτσι, όχι μόνο διαφημίζεται, τρόπον τινά, η πιο ριζοσπαστική εκδοχή του Ισλάμ, η σουνιτική, αλλά κι ενισχύει τον φόβο σε όλους εκείνους, στην Ευρώπη ή αλλού, που βλέπουν στο Ισλάμ το απόλυτο κακό. Δεν ξέρω όμως να σας πω πώς θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε αυτήν την κατάσταση. Ίσως η απάντηση να είναι στο να ενδιαφερθούμε περισσότερο για το Ισλάμ, οι δημοσιογράφοι, οι διανοούμενοι, αυτοί που επηρεάζουν την κοινή γνώμη, να ενδιαφερθούν πιο πολύ για την πραγματικότητα του Ισλάμ, και να μην περιορίζονται σε μια θέαση εξωτερική.
Έχετε προφανώς διαβάσει το Κοράνι… Κάποιοι διανοούμενοι, και στη Γαλλία, υποστηρίζουν ότι υπάρχει κάτι το θεμελιωδώς κακό στο Κοράνι, ότι όλο το «κακό πνεύμα» του φονταμενταλισμού προέρχεται από εκεί, από το ίδιο το κείμενο. Τι πιστεύετε;
Δεν είναι καθόλου αλήθεια αυτό. Το Κοράνι είναι ένα κείμενο των αρχών του 7ου αιώνα μ.Χ., που ανήκει στην εποχή του και ανταποκρίνεται στις ανάγκες μιας συγκεκριμένης κοινωνίας της ερήμου, έχοντας επηρεαστεί προφανώς από ό,τι το περιέβαλε, τον Ιουδαϊσμό, τον Χριστιανισμό. Υπάρχει μήπως περισσότερη βία στο Κοράνι απ’ ό,τι στην Παλαιά Διαθήκη, για παράδειγμα; Δεν το νομίζω. Βλέπει κανείς πολλές κοινές απόψεις, κοινές απαγορεύσεις. Το σημαντικότερο είναι τι κάνει κανείς με τα αυτά τα κείμενα, πώς τα ερμηνεύει, πώς αντιλαμβάνεται ακόμη και τις αντιφάσεις που υπάρχουν μέσα σε αυτά. Κι άρα, αυτό που επηρεάζει περισσότερο, είναι τα κείμενα που το σχολιάζουν, κι όχι το ίδιο το Κοράνι. Αυτά σου λένε πώς να διαβάσεις, πώς να ζήσεις με βάσει το Κοράνι, και τέτοια υπάρχουν πάρα πολλά, εδώ και πολλά χρόνια, κι υπάρχουν διαφορετικές σχολές ερμηνείας.
Αυτές τι μέρες είχαμε σε όλη τη Γαλλία πολλά επεισόδια, συγκρούσεις με την αστυνομία, καταστροφές. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτού του κινήματος των Κίτρινων Γιλέκων;
Δεν μπορείς να απαντάς σε αυθόρμητα κινήματα χαρακτηρίζοντας αυτούς που μετέχουν «φασίστες».
Δεν γνωρίζω καλά τι συμβαίνει, μια κι όπως ξέρετε ζω στην Ισπανία, στη Βαρκελώνη. Αλλά αυτό που μου φαίνεται ξεκάθαρο είναι ότι αυτό το κίνημα απαιτούσε από την αρχή μια πολύ πιο σοβαρή πολιτική απάντηση που μέχρι σήμερα δεν έχει δοθεί. Αντιμετωπίστηκε από την Κυβέρνηση μάλλον με περιφρόνηση, χωρίς να κάνουν τον κόπο να το «ακούσουν», κάτι που δεν ήταν απαραίτητα πολύ εύκολο μια και το κίνημα ήταν αυθόρμητο και δεν υπήρχαν εκπρόσωποί του να μιλήσει κανείς. Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορείς να απαντάς σε αυθόρμητα κινήματα, στα οποία μετέχουν άνθρωποι από όλους τους πολιτικούς χώρους, χαρακτηρίζοντας αυτούς που μετέχουν «φασίστες».
* Ο ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι συγγραφέας.