«Οι αναγνώστες της ποίησης φτιάχνουν μια κοινότητα μυστική»

Συναντηθήκαμε πριν από περίπου μία ώρα στον δεύτερο όροφο του Γαλλικού Ινστιτούτου, στο μικρό σαλόνι με το πιάνο. Υπάρχει κι ένα μπαλκόνι εκεί με θέα την Ακρόπολη. Λίγο πριν από την έναρξη της βραδιάς ανάγνωσης που πραγματοποιήθηκε στο Γαλλικό Ινστιτούτο, στο πλαίσιο του 3ου διεθνούς φεστιβάλ ποίησης στις 19 Σεπτεμβρίου, και όπου συμμετείχαν, εκτός από τον Λιβανέζο ποιητή, οι Ζαν-Μπατίστ Παρά, Στρατής Πασχάλης και ο Θανάσης Χατζόπουλος, ο Salah Stetié έφτασε στο ραντεβού μας ακριβώς την ώρα που είχαμε συμφωνήσει μαζί με τον οδηγό του. Παρά την έντονη ζέστη φορούσε ένα ανοιχτόχρωμο κοστούμι και κρατούσε στα χέρια το καπέλο του.

Ιδιαίτερα ευγενής και υπομονετικός, όπως είναι οι διπλωμάτες, απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις μου και δέχτηκε με χαρά να τον φωτογραφίσω, παρόλο που είχαμε πολύ περιορισμένο χρόνο στη διάθεσή μας.

Η ποιητική συλλογή Πνιγμένη τρίλια κορυδαλλού είναι το πρώτο σας βιβλίο που μεταφράζεται στα ελληνικά.

Ναι. Βιβλία μου έχουν μεταφραστεί σε περίπου είκοσι γλώσσες (στα ιταλικά, τα αγγλικά, τα ισπανικά, τα πορτογαλικά, στα αραβικά –εννοείται–, στα ρώσικα, λίγο στα γερμανικά κοκ.) αλλά, ναι, είναι η πρώτη φορά που ένα βιβλίο μου μεταφράζεται στα ελληνικά.

Εσείς γράφετε απευθείας στα γαλλικά;

Γράφω στα γαλλικά. Υπήρξα διπλωμάτης. Σπούδασα στη Γαλλία, όπου μαζί με τον ποιητή Υβ Μπονφουύα –ήταν πολύ καλός μου φίλος– δημιουργήσαμε το περιοδικό «Νέα Γράμματα» (Lettres Nouvelles). Στα «Νέα Γράμματα» φιλοξενήθηκαν κείμενα πολλών σημαντικών πρωτοεμφανιζόμενων τότε δημιουργών, όπως η Μαργκερίτ Ντυράς. Το περιοδικό συνέχισε να εκδίδεται για περίπου δεκαπέντε χρόνια στη Γαλλία, μετά λειτούργησε ως εκδοτικός οίκος, υπό τη διεύθυνση του Μωρίς Ναντώ.

Ο τίτλος της ελληνικής έκδοσης Πνιγμένη τρίλλια κορυδαλλού είναι διαφορετικός από τον τίτλο της γαλλικής έκδοσης Tο καλοκαίρι του μεγάλου σύννεφου.

«Πνιγμένη τρίλλια κορυδαλλού» είναι ο τίτλος ενός ποίηματός μου που μεταφράστηκε πρόσφατα, το οποίο δεν περιλαμβάνεται στη γαλλική έκδοση. Δημοσιεύτηκε χωριστά. Πρόκειται για το προτελευταίο βιβλίο μου. Το τελευταίο θα εκδοθεί σύντομα – στο τέλος του 2017. Είναι μια συνεργασία με τον ζωγράφο Pierre Αlechinsky κι έχει επετειακό χαρακτήρα, για τα ενενήντα χρόνια μου, που πρόκειται να τα κλείσω σε δύο μήνες.

Θυμάμαι πως βρέθηκα τότε ανάμεσα σε δύο πυρά, σε δυο «σιδηρές» κυρίες της πολιτικής: η Μελίνα Μερκούρη, από τη μια, μου τηλεφωνούσε και απαιτούσε: «Θέλω πίσω, κύριε πρόεδρε, τα μάρμαρα που ο λόρδος Έλγιν έκλεψε από την πατρίδα μου». Ο συνεργάτης της κυρίας Θάτσερ, από την άλλη, επαναλάμβανε ξανά και ξανά: «Όχι, όχι, όχι».

Στο βιβλία σας αναφέρεστε συχνά σε θέματα ταυτότητας. Έχετε γράψει: «Σπίτι μας είναι η παιδική ηλικία» ή αλλού «Το σπίτι μου είναι από γυαλί». Έχετε γεννηθεί στον Λίβανο αλλά ζήσατε πολλά χρόνια στη Γαλλία κι έχετε ταξιδέψει σε πολλές χώρες λόγω της εργασίας σας. Αισθάνεστε ότι έχετε πολλά σπίτια;

Για να είμαι ειλικρινής δεν αισθάνομαι ότι έχω πολλά σπίτια. Στον Λίβανο υπηρέτησα ως διπλωμάτης, ως πρέσβης και ως γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών στην περίοδο την πιο δύσκολη και πιο επικίνδυνη του εμφυλίου πολέμου. Η τελευταία χώρα στην οποία υπηρέτησα ήταν η Ολλανδία. Ήταν δική μου επιλογή να τελειώσω την καριέρα μου στην Ολλανδία, σε μία χώρα όπου δεν υπήρχε πόλεμος, όπου δεν υπήρχαν εντάσεις. Στον Λίβανο, όπως ξέρετε, είχε κηρυχθεί ένας πόλεμος εντελώς παράλογος. Εξαιτίας του πολέμου εγκατέλειψα τον Λίβανο και αισθάνομαι πως ο Λίβανος δεν είναι πια το σπίτι μου.

Για να επιστρέψω, όμως, στην ερώτησή σας σχετικά με την ταυτότητα: ορισμός της ταυτότητας είναι η γλώσσα. Καθένας από εμάς είναι παιδί μιας εθνότητας και όλοι είμαστε παιδιά της γλώσσας από την οποία αντλούμε την έμπνευσή μας. Είμαστε παιδιά της γλώσσας στην οποία δημιουργούμε. Στη γλώσσα βρίσκονται οι ρίζες μας. Ταυτότητα είναι οι ρίζες. Προσωπικά αισθάνομαι ότι οι ρίζες μου βρίσκονται στη γαλλική ταυτότητα και γλώσσα.

Πρόσφατα ο κύριος Εμανουέλ Μακρόν, προτού γίνει πρόεδρος της Γαλλίας, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην εφημερίδα «Le Figaro» αναφέρθηκε σε τέσσερις συγγραφείς, οι οποίοι, όπως είπε, παρόλο που δε γεννήθηκαν στην Γαλλία, τιμούν τη γαλλική γλώσσα και τον γαλλικό πολιτισμό – μαζί με τους Kateb Yacine, Ahmadou Kourouma, Leopold Sedar Senghor ανέφερε και το δικό μου όνομα.

Διατελέσατε πρόεδρος στο Συμβούλιο για την Επιστροφή Πολιτιστικών Αγαθών της UNESCO.

Ναι, και μάλιστα από αυτή τη θέση ασχολήθηκα με το θέμα των Ελγίνειων μαρμάρων. Θυμάμαι πως βρέθηκα τότε ανάμεσα σε δύο πυρά, σε δυο «σιδηρές» κυρίες της πολιτικής: η Μελίνα Μερκούρη, από τη μια, μου τηλεφωνούσε και απαιτούσε: «Θέλω πίσω, κύριε πρόεδρε, τα μάρμαρα που ο λόρδος Έλγιν έκλεψε από την πατρίδα μου». Ο συνεργάτης της κυρίας Θάτσερ, από την άλλη, επαναλάμβανε ξανά και ξανά: «Όχι, όχι, όχι».

Είχα διοργανώσει ένα συνέδριο τότε στο Βρετανικό Μουσείο για το συγκεκριμένο θέμα, όπου πολλοί από τους συμμετέχοντες ήταν θετικά διακείμενοι στην επιστροφή των μαρμάρων στην Ελλάδα. Ένας συντηρητής που ήταν αντίθετος στην επιστροφή των γλυπτών μου είπε: «Είναι δίκαιο, κύριε πρόεδρε, το αίτημά σας, όμως δεν πρόκειται να επιστρέψουμε τα μάρμαρα στην Ελλάδα». Τον ρώτησα γιατί. Το Βρετανικό Μουσείο δεν ανήκει στο κράτος – είναι πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, μου απάντησε. Είναι πονηροί, ξέρετε, οι Άγγλοι.

Ελληνικές αρχαιότητες υπάρχουν και στο μουσείο του Λούβρου, μεταξύ των οποίων και η Νίκη της Σαμοθράκης. Θεωρείτε ρεαλιστικό το αίτημα επιστροφής όλων των κλεμμένων αρχαιοτήτων στις χώρες προέλευσής τους;

Ίσως όχι σε όλες τις περιπτώσεις. Ως πρόεδρος οφείλω, βέβαια, να υπερασπίζομαι τις αρχές. Ως διπλωμάτης, όμως, έχοντας φτάσει πια στο τέλος της καριέρας μου, υποστηρίζω σήμερα πως εάν τα αφρικανικά έργα τέχνης είχαν παραμείνει στην Αφρική, θα είχαν ίσως καταστραφεί. Γιατί; Καταρχάς γιατί δεν υπήρχαν οι απαραίτητες υποδομές για τη συντήρησή τους. Φυσικά σε αυτό μπορεί να αντιτείνει κάποιος ότι θα όφειλαν οι αποικιακές δυνάμεις να δημιουργήσουν τις υποδομές. Σωστό. Αλλά υπάρχουν κι άλλα προβλήματα, όπως, για παράδειγμα, το κλίμα. Η υγρασία στις αφρικανικές χώρες. Ακόμα, δεν μπορεί να παραβλέψει κανείς ότι κάποιοι από τους κυβερνώντες στις χώρες αυτές είχαν την πολιτική να οικειοποιούνται την πολιτιστική κληρονομιά που ανήκει δικαιωματικά στους λαούς. Αυτή την πολιτιστική κληρονομιά τη διαχειρίζονταν και τη διακινούσαν σαν να ήταν κτήμα τους.

Συχνά αναφέρεστε στην «αδιαφορία του Θεού». «Ο Θεός δεν υπάρχει», γράφετε. Αντίθετα η φύση παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στην ποίησή σας. Ποια η σχέση σας με τη θρησκεία;

Δεν πιστεύω στον Θεό. Γιατί να πιστέψω; Η ανθρωπότητα ξεκίνησε το ταξίδι της πριν από εκατομμύρια χρόνια, ο homo sapiens τα τελευταία πενήντα χιλιάδες χρόνια. Ο Θεός, από την άλλη, στις τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες της ανθρωπότητας, τον χριστιανισμό, τον ιουδαϊσμό και τον ισλαμισμό (πρόκειται ουσιαστικά για παραλλαγές της ίδιας θρησκείας με κάποιες βασικές διαφορές) «εμφανίζεται» μόλις τα τελευταία 4.000 χρόνια.

Ο Ερνέστ Ρενάν στο βιβλίο του Προσευχή στην Ακρόπολη γράφει: «Είναι πιθανό η αλήθεια να είναι θλιβερή». Αισθάνομαι πράγματι ισχυρό δεσμό με τη φύση. Είμαι φίλος με τα δέντρα μου, με τις πεταλούδες, τον κήπο μου, με τις μέλισσες. Όταν κοιτάζω από το παράθυρό μου –το δωμάτιό μου «βλέπει» απευθείας στον κήπο του σπιτιού– αισθάνομαι πληρότητα. Ευτυχία. Απολαμβάνω να παρατηρώ τα μυρμήγκια, ναι, μ’ ενδιαφέρουν πολύ τα μυρμήγκια, τα λουλούδια, όλα όσα αποτελούν τον μικρόκοσμο. Ο κηπουρός είναι το σημαντικότερο πρόσωπο στο σπίτι μας – περισσότερο κι από μένα τον ίδιο.

Κι ύστερα υπάρχει ο μακρόκοσμος, το σύμπαν. Δεν πιστεύω στον Θεό. Γιατί να πιστέψω; Η ανθρωπότητα ξεκίνησε το ταξίδι της πριν από εκατομμύρια χρόνια, ο homo sapiens τα τελευταία πενήντα χιλιάδες χρόνια. Ο Θεός, από την άλλη, στις τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες της ανθρωπότητας, τον χριστιανισμό, τον ιουδαϊσμό και τον ισλαμισμό (πρόκειται ουσιαστικά για παραλλαγές της ίδιας θρησκείας με κάποιες βασικές διαφορές) «εμφανίζεται» μόλις τα τελευταία 4.000 χρόνια.

Κι ύστερα, εάν υποθέσουμε πως υπάρχει ο Θεός, για ποιον λόγο θα τον ενδιέφερε άραγε ο μικρός πλανήτης μας; Αυτό το ελάχιστο άστρο, ανάμεσα σε τόσα άλλα αστέρια; Το ότι δεν πιστεύω στον Θεό δεν σημαίνει, βέβαια, πως είμαι υλιστής. Η ύλη είναι ενιαία. Στο σύμπαν υπάρχει αυτό που λέμε ένα continuum. Κι αν όντως υπάρχει ένας δημιουργός, ένας Θεός, αν θέλετε, πιστεύω ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να «συλλάβει» την έννοιά του. Δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την ύπαρξή του Θεού.

Εγώ, ο Σαλά Στετιέ, αισθάνομαι όπως ένα μυρμήγκι που έρχεται στα πόδια μου και δεν μπορεί να αντιληφθεί ποιος είμαι. Απλώς δεν μπορεί. Καταλαβαίνει πιθανά την ύπαρξη μιας μάζας αλλά μέχρις εκεί. Έτσι κι εγώ, όπως το μυρμήγκι που δεν μπορεί να αντιληφθεί τη δική μου ύπαρξη, αισθάνομαι εντελώς ανίκανος να αντιληφθώ την ύπαρξη του Θεού – πόσο μάλλον, στην παρούσα φάση, να τον κατανοήσω.

Εννοείτε ότι ως άνθρωποι δεν διαθέτουμε τα απαραίτητα εργαλεία για να καταλάβουμε;

Δεν μπορούμε να καταλάβουμε, όμως μπορούμε –και εδώ είναι η μεγάλη αξία της ποίησης– να διαισθανθούμε.

Με το ένστικτο;

Με κάτι παραπάνω από το ένστικτο. Με τη συνείδηση. Πιστεύω πως στον θάνατο η προσωπική συνείδηση συναντά την κοινή ενιαία δημιουργική συνείδηση, που είναι ίσως μια άλλη ονομασία του Θεού, μια έννοια αμιγώς πνευματική.

Ξέρετε, έχω ήδη κτίσει τον τάφο μου. Θα έχω γείτονα στο κοιμητήριο έναν άνθρωπο που συμπαθώ ιδιαίτερα. Λέγεται Μπλαιζ Σαντράρ. Είναι ένας μεγάλος ποιητής με καταγωγή από την Ελβετία, ο οποίος έζησε πολλά χρόνια στη Γαλλία. Υπήρξε ο σημαντικότερος «ανταγωνιστής» του Απολινέρ. Με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου ο Μπλαιζ έχει ταφεί στο μικρό κοιμητήριο της γενέτειράς μου. Εκεί δίπλα του θα ταφώ κι εγώ. Κι ελπίζω να κάνουμε καλή παρέα.

Στην εισαγωγή της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου σας η Ιουλίτα Ηλιοπούλου αναφέρει ότι έχουμε ανάγκη την ποίηση. Όμως είναι πολύ λίγοι –στην Ελλάδα τουλάχιστον– οι αναγνώστες της ποίησης.

Δεν με απασχολεί. Μ’ ενδιαφέρουν οι δημιουργοί, κυρίως. Ποιος δημιούργησε την ευρωπαϊκή ποίηση; Ο Όμηρος. Ένας Έλληνας, έτσι δεν είναι; Υπήρξαν βέβαια και οι προσωκρατικοί, ο Πλάτωνας, μια σειρά σημαντικοί δημιουργοί μέχρι σήμερα, οι δύο Έλληνες νομπελίστες ποιητές... Τον Γιώργο Σεφέρη είχα την τύχη να τον γνωρίσω προσωπικά. Ήταν πρόξενος στη Βηρυτό –ήδη γνωστός ποιητής–, όταν εγώ ήμουν 20 χρόνων και στην αρχή της πορείας μου– εξέδιδα τότε το λογοτεχνικό περιοδικό που σας ανέφερα. Καθώς η γυναίκα του έλειπε ο Σεφέρης μας καλούσε (εμένα και έναν φίλο ποιητή από τον Λίβανο) συχνά για φαγητό. Μιλούσαμε πολύ για ποίηση. Τον Ελύτη δεν τον γνώρισα προσωπικά, όμως γνωρίζω καλά την Ιουλίτα (Ηλιοπούλου).

Αγαπώ τον Σεφέρη, τον Ελύτη, όλους τους ποιητές της αρχαιότητας, τον Καβάφη – υπήρξε σπουδαίος ποιητής, αναμορφωτής και πρωτοπόρος της ερωτικής ποίησης.

Ποιοι είναι οι αγαπημένοι σας ποιητές;

Αγαπώ τον Σεφέρη, τον Ελύτη, όλους τους ποιητές της αρχαιότητας, τον Καβάφη – υπήρξε σπουδαίος ποιητής, αναμορφωτής και πρωτοπόρος της ερωτικής ποίησης. Αγαπώ κάποιους ποιητές αραβικής καταγωγής που, πριν από το ισλάμ, χρησιμοποίησαν μια γλώσσα αιχμηρή – ιδιαίτερα μεστή. Αγαπώ ολόκληρη τη γαλλική ποίηση μετά τον Ρακίνα, τον Ρακίνα φυσικά, τον Μαλαρμέ, τον Ρεμπώ, τον Μπωντλαίρ. Tον Αιμέ Σεζαίρ. Επίσης μου αρέσει ο Ρίλκε, τον θεωρώ σπουδαίο. Κι έπειτα μου αρέσουν πολλοί από τους ποιητές του μοντερνισμού, κάποιους από τους οποίους, όπως τον Ελυάρ και τον Ανρί Μισώ, τους γνώρισα προσωπικά.

Ιδιαίτερα αγαπώ τον Υβ Μπονφουά. Είμαι, ξέρετε, ο τελευταίος άνθρωπος που τον είδε ζωντανό. Στην τελευταία μας συνάντηση, θυμάμαι, τον ρώτησα: «Πού πηγαίνεις Ύβ;». «Πηγαίνω στον τάφο», μου απάντησε. «Και μετά;» τον ρώτησα. «Δεν υπάρχει μετά», μου είπε. Έσκυψα, τον φίλησα στο μέτωπο για να τον αποχαιρετήσω, κι όπως τον φιλούσα, μου κράτησε το χέρι και το φίλησε. Έφυγα κλαίγοντας.

Από την αγγλική ποίηση αγαπώ όλους τους ποιητές του 19ου αιώνα, ιδιαίτερα τον Τζον Κητς. Αγαπώ επίσης την ιαπωνική ποίηση – o Matsuo Basho ήταν εξαιρετικός.

Ξέρετε, έχω το προνόμιο να έχω ζήσει μια μακρά ζωή. Πρόκειται για προνόμιο, αδιαμφισβήτητα. Και δίπλα σε όλα όσα έχω απολαύσει έχω απολαύσει τη λάμψη του ανθρώπινου πνεύματος. Λόγω επαγγέλματος και λόγω θέσης ζητώ πάντα από τους ανθρώπους να σκέφτονται. Κι είχα την τύχη να έχω σπουδαίους φίλους διανοούμενους.

Αγαπώ απεριόριστα την Ελλάδα. Δεν θα κουραστώ ποτέ να την αγαπώ. Ποτέ δεν σταμάτησα να την αγαπάω. Και αγαπώντας την Ελλάδα αγαπώ τους ανθρώπους της, που την έκαναν αυτό που είναι, και που –το ελπίζω και το εύχομαι με όλη μου την καρδιά– θα συνεχίσουν να την εξελίσσουν.

Σχετικά με την ειρήνη και την Ευρώπη γράφετε: «Ζητώ την ειρήνη από εκείνους που μπορούν να τη δώσουν». Ποιος μπορεί σήμερα να δώσει την ειρήνη;

Κανείς. Δυστυχώς η Ευρώπη δεν υπάρχει πια. Η Ευρώπη που θα έπρεπε να υπάρχει. Η Ευρώπη, που το όνομά της, το γνωρίζετε ίσως, προέρχεται από τον Λίβανο. Ήταν μια μικρή πριγκίπισσα από τη Φοινίκη. Ο Δίας μεταμορφώθηκε σε λευκό ταύρο κι η μικρή Ευρώπη ανέβηκε επάνω στον ταύρο και έφτασε μαζί του ως την Κρήτη. Το ίδιο το όνομα «Ευρώπη», που προέρχεται από τη φοινικική ρίζα «Erb» (εκεί που σηκώνεται ο ήλιος) σημαίνει Ανατολή, ενώ «Magreb» σημαίνει Δύση (εκεί που ο ήλιος δύει).

Στην παρούσα φάση κανείς δυστυχώς δεν μπορεί να φέρει την ειρήνη στον κόσμο γιατί η Ευρώπη δεν υπάρχει. Η Κίνα, που είναι μια τεράστια πολιτική δύναμη και θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά, δεν ενδιαφέρεται, δυστυχώς, παρά μόνο για την Αμερική. Ζούμε σε μια Ευρώπη «made in China».

Είστε απαισιόδοξος...

Εάν υπήρχε η Ευρωπαϊκή Ένωση θα υπήρχε πράγματι μια ελπίδα. Αυτή τη στιγμή, όμως, Ευρώπη είναι μόνο η Γερμανία. Η Γαλλία έχει ένα τεράστιο χρέος. Η Αγγλία θέλει να εγκαταλείψει την Ένωση. Η Ευρώπη κατακερματίζεται. Είναι τραγικό. Είναι τραγικό για τον πλανήτη. Γιατί εάν η Ευρώπη υπήρχε θα ήταν ένα αντιστάθμισμα ανάμεσα σε Αμερική και Κίνα.

Θέλετε να πείτε κάτι στους Έλληνες αναγνώστες του βιβλίου σας;

Αγαπώ απεριόριστα την Ελλάδα. Δεν θα κουραστώ ποτέ να την αγαπώ. Ποτέ δεν σταμάτησα να την αγαπάω. Και αγαπώντας την Ελλάδα αγαπώ τους ανθρώπους της, που την έκαναν αυτό που είναι, και που –το ελπίζω και το εύχομαι με όλη μου την καρδιά– θα συνεχίσουν να την εξελίσσουν. Κυρίως, όμως, ποτέ δεν ξεχνώ πως στην Ελλάδα γεννήθηκε αυτό που σήμερα (λανθασμένα) θεωρείται ως δεδομένο: η δημοκρατία μας.

Μας διακόπτουν ευγενικά και μας παρακαλούν να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση καθώς ο χρόνος έχει περάσει και ο Salah Stetié πρέπει να πάει στο αμφιθέατρο του Γαλλικού Ινστιτούτου για να ξεκινήσει η συζήτηση.

«Ο κόσμος, ξέρετε, δεν πηγαίνει καθόλου καλά επειδή τον κυβερνούν άντρες» μου λέει συνωμοτικά, καθώς με αποχαιρετάει. 

* H ΕΛΕΝΗ ΓΑΛΑΝΗ είναι μουσειολόγος και ποιήτρια.