Της Δήμητρας Αθανασοπούλου
Ο διαπρεπής Γάλλος φιλόσοφος Αλέν Μπαντιού μιλάει για την Αθήνα, τον έρωτα, τον καπιταλισμό και δεν παύει να οραματίζεται έναν δικαιότερο κόσμο.
Ο Alain Badiou δίδαξε επί 30 χρόνια στο Πανεπιστήμιο Paris VIII και έπειτα ανέλαβε τη διεύθυνση του Τμήματος Φιλοσοφίας της École Normale. Mία από τις πιο ριζοσπαστικές φωνές της γαλλικής διανόησης, βρέθηκε σχετικά πρόσφατα στην Αθήνα ως προσκεκλημένος του Γαλλικού Ινστιτούτου και του περιοδικού «Αλήthεια», στο πλαίσιο διεθνούς συνεδρίου αφιερωμένου στο έργο του. Τον συναντήσαμε σε ένα καφέ στην καρδιά της πόλης, λίγες ώρες πριν από την πτήση του για Παρίσι. Μας μίλησε για τις μεγάλες ιδέες και την έλλειψή τους, προτείνοντας κοινωνική αλλαγή χωρίς βία. Σήμερα, στα 72 του χρόνια, μέσω του «Εγκωμίου του έρωτα», πιστός πάντα στην αρχαία ελληνική σκέψη, κάνει λόγο για την αγάπη και τον καπιταλισμό.
Είστε πλέον συστηματικός επισκέπτης της Αθήνας. Έχει περάσει μόλις ένας χρόνος από την τελευταία σας επίσκεψη στη χώρα μας κατά τη διάρκεια έντονης κοινωνικής και πολιτικής κρίσης. Ποιο είναι το βλέμμα ενός Γάλλου φιλοσόφου πάνω στη σύγχρονη ελληνική πρωτεύουσα και σκέψη;
Η Αθήνα παραμένει ένας συμβολικός τόπος για τους φιλοσόφους, τόπος δημιουργίας. Για μένα, εδώ υπάρχει πάντα ένα κοινό που ενδιαφέρεται για τη μετάδοση της φιλοσοφίας. Όσο για την εξέγερση του Δεκεμβρίου, έδειξε νέες δυνατότητες των νέων σε όλο τον κόσμο.
Ως γνώστης πια της ελληνικής επικαιρότητας, πώς κρίνετε την ελληνική πολιτική σκηνή μετά τις πρόσφατες εκλογές;
Το παλαιό ΠΑΣΟΚ επιστρέφει στην κυβέρνηση. Δεν υπάρχει νεωτερισμός. Το ίδιο κόμμα, η ίδια οικογένεια.
Ακόμα και στην Ευρώπη όμως παρατηρείται το φαινόμενο των δυναστειών στην εξουσία. Όπως με το πρόσφατο παράδειγμα του Νικολά Σαρκοζί και υιού. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Δεν συμβαίνει μόνο στην Ευρώπη, συμβαίνει παντού. Δείτε, για παράδειγμα, την οικογένεια Κλίντον ή Μπους. Η Χίλαρι μετά τον Μπιλ, ο μικρός Μπους μετά τον μεγάλο. Συμβαίνει κυρίως λόγω έλλειψης ιδεολογιών. Πλέον, μετρά περισσότερο η προσωπικότητα του υποψηφίου παρά οι ιδέες του. Θα πρέπει λοιπόν να αντικαταστήσουμε ένα πρόσωπο με κάποιο άλλο. Γιατί όχι λοιπόν να μην το αντικαταστήσουμε με τον γιο του ή με τη γυναίκα του;Σε όλο τον κόσμο, ακόμα και στις κομμουνιστικές κοινωνίες, παρατηρούμε ότι βασιλεύει η οικογένεια, γιατί απλά σε όλο τον κόσμο οι ιδεολογίες είναι εξασθενημένες.
Η Ευρώπη είναι πολύ συντηρητική, αργή και μπλεγμένη.
Η υποχώρηση των ιδεολογιών είναι τελικά σύμπτωμα της εποχής μας;
Είναι σύμπτωμα της προσωποποίησης της εξουσίας. Είναι αντιδημοκρατικός προσανατολισμός, γιατί οι οικογένειες σημαίνουν μοναρχία. Και αυτό αναμφίβολα δεν είναι σημάδι δημοκρατίας.
Κατά τη διάρκεια της τελευταίας σας διάλεξης στην Αθήνα, είπατε να μην κρίνουμε την πολιτική εκ των αποτελεσμάτων. Αλλά τι;
Όταν ακολουθούμε μια πολιτική, δεν πρέπει να κρίνουμε από το τελικό αποτέλεσμα, γιατί δεν υπάρχει τελικό αποτέλεσμα. Είναι μια ολόκληρη διαδρομή. Για παράδειγμα, για την κρίση δεν ευθύνονται συγκεκριμένοι πολιτικοί. Θα μπορούσε να είναι οποιοσδήποτε στη θέση τους.
Στο βιβλίο σας «Ποιανού πράγματος το όνομα είναι ο Σαρκοζί» κάνατε έναν παραλληλισμό ανάμεσα στον Σαρκοζί και στον Πετέν ή, ακριβέστερα, παραλληλίσατε την επιλογή τους από τον γαλλικό λαό.
Ο παραλληλισμός αφορά κυρίως τους λόγους για τους οποίους οι Γάλλοι ψήφισαν τον Σαρκοζί και τον Πετέν. Να μην ξεχνάμε ότι η πλειοψηφία των Γάλλων επέλεξε και τους δύο. Και ας μην ίσχυε αυτό στην πορεία. Και στις δύο περιπτώσεις, ο κόσμος πίστευε πως κάποιος άλλος θα έλυνε τα προβλήματα στη θέση του. Πρόκειται για νοοτροπία υποχώρησης, συνθηκολόγησης. Παραχωρούμε την εξουσία σε έναν τυχοδιώκτη που υπόσχεται ότι «θα αλλάξει κάτι». Όταν λοιπόν ο Πετέν φέρθηκε σκληρά στους Εβραίους, οι Γάλλοι γύρισαν το βλέμμα αλλού, το ίδιο κάνουν τώρα με τον Νικολά Σαρκοζί και τη βίαιη μεταναστευτική πολιτική του.
Η μόνη θεμιτή βία είναι η αμυντική. Όταν κάποιος επιχειρεί να επιτεθεί σε δικαιώματα που έχουμε, για παράδειγμα. Σε κάθε άλλη περίπτωση, η βία παίρνει τη θέση της ιδέας.
Επαναλαμβάνετε συχνά ότι δεν πρέπει να ταυτίζουμε την κομμουνιστική ιδέα με την περίοδο του 20ού αιώνα. Ποια είναι η δική σας «κομμουνιστική υπόθεση»;
Έχουν υπάρξει δύο περίοδοι: Ο κομμουνισμός ξεκίνησε τον 17ο αιώνα ως πρόταση για μια κοινωνία που δεν εξαρτάται από την ιδιοκτησία. Τον 20ό αιώνα, τη δεύτερη περίοδο, δημιουργήθηκε το κομμουνιστικό κόμμα με βία και καταστροφή. Αυτό θεωρώ ότι τελείωσε πια. Αυτή η αντιφατική επιχείρηση που ήθελε να ελευθερώσει τον κόσμο μέσω του τρόμου δεν υφίσταται πλέον. Θα μπορούσαμε να φανταστούμε τον κομμουνισμό σε ένα τρίτο στάδιο, αποσυνδεδεμένο από την εξουσία.
Πόσο εφικτό είναι να αποσυνδεθεί η πολιτική από την εξουσία;
Θα πρέπει να ξεπεράσουμε την εμμονή με τη συντριβή του αντιπάλου, να ξεπεράσουμε την ιστορία της καταστολής και της βίας. Οφείλουμε να το ελπίζουμε!
Πότε ωστόσο είναι θεμιτή η βία;
Η μόνη θεμιτή βία είναι η αμυντική. Όταν κάποιος επιχειρεί να επιτεθεί σε δικαιώματα που έχουμε, για παράδειγμα. Σε κάθε άλλη περίπτωση, η βία παίρνει τη θέση της ιδέας.
Ακόμα και στην περίπτωση μιας επανάστασης;
Επανάσταση σημαίνει αλλαγή καθεστώτος. Όταν κάποιοι άνθρωποι ανατρέπουν ένα καθεστώς και το αντικαθιστούν με ένα άλλο μέσω της βίας. Ο θυμός όμως είναι κάτι αρνητικό. Δεν εμπεριέχει πρόταση, μονάχα καταστροφή. Ο θυμός είναι τυφλός. Δεν μπορεί να δημιουργήσει έναν νέο κόσμο.
Πώς γινόμαστε ικανοί να δημιουργήσουμε έναν νέο κόσμο;
Δημιουργούμε στο όνομα μιας ιδέας, και όχι στο όνομα της οργής. Δεν αρκεί να είμαστε εναντίον. Αυτό είναι αντίδραση, δεν είναι δράση. Δεν αρκεί, για παράδειγμα, να θυμώνουμε με την άδικη πολιτική απέναντι στους ξένους.
Πιστεύετε στην Ευρώπη και, πιο συγκεκριμένα, στον νέο ρόλο της ύπατης εκπροσώπου για την εξωτερική πολιτική;
Πιστεύω πως η Ευρώπη είναι πολύ αργή, πολύ συντηρητική, πολύ μπλεγμένη. Είμαι οπαδός πιο ριζοσπαστικών θεσμών. Η Ευρώπη θα έπρεπε να είναι το τέλος των παλαιών κουρασμένων καθεστώτων. Η ευρωπαϊκή οικοδόμηση περιορίζεται στην οικονομία, χωρίς κοινή εξωτερική πολιτική και συνείδηση. Ωστόσο, η Ευρώπη είναι κάτι θετικό. Ένας χώρος ελεύθερης κυκλοφορίας, ένας χώρος όπου αποκλείονται οι πόλεμοι μεταξύ των κρατών της. Αλλά είναι τόσο ευθυγραμμισμένη στον φιλελεύθερο καπιταλισμό, που δεν αφήνει χώρο για πολιτική διαβεβαίωση. Είμαι πολύ πιο Ευρωπαίος απ’ ό,τι η Ευρώπη! Αλλά χρειάζεται ευρωπαϊκή συνείδηση για να υπάρξει ευρωπαϊκή δύναμη. Δεν φτάνει η ευρωπαϊκή οικονομική διαχείριση.
Πώς σχολιάζετε την επιλογή του Χέρμαν βαν Ρομπέι και της βαρόνης Κάθριν Άστον στα υψηλότερα αξιώματα της Ε.Ε.;
Είμαι δύσπιστος. Θα δούμε. Δεν νομίζω ότι οι κυβερνήσεις θα τους αφήσουν ουσιαστική εξουσία. Ιδιαίτερα όσον αφορά την εξωτερική πολιτική, δεν νομίζω ότι θα αφήσουν στην Άστον περιθώρια πρωτοβουλίας. Οι κυβερνήσεις έχουν αποδείξει ότι είναι πολύ ζηλιάρες. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα παρέμβασης στο Ιράκ. Δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ των κρατών.
Το τελευταίο σας βιβλίο, «Εγκώμιο του έρωτα», συνδέει τον έρωτα με την πολιτική. Στον καπιταλιστικό κόσμο ο έρωτας απειλείται;
Σε παλαιότερες κοινωνίες η αγάπη συνθλιβόταν από την οικογένεια. Ο νέοι αγωνίζονταν για την αγάπη τους ενάντια στους επιβεβλημένους γάμους. Ήταν ένας αγώνας ελευθερίας. Πλέον, η οικογένεια δεν έχει αυτή τη δύναμη.
Ο έρωτας απειλείται από την ιδέα ότι πρέπει να είναι ένα συμβόλαιο που θα πρέπει να διατηρεί τα συμφέροντα και των δύο πλευρών. Υπάρχει ο φόβος του ρίσκου. Αλλά δεν είναι εφικτή αγάπη χωρίς ρίσκο. Ο έρωτας είναι μια συνάντηση όπου το στοιχείο του τυχαίου δεν μπορεί να εξαλειφθεί. Όταν αγαπάμε κάποιον, εξαρτόμαστε από αυτόν, εξαρτόμαστε από την απάντησή του. Δεν υπάρχει αγάπη χωρίς οδύνη. Και αυτό στον σύγχρονο κόσμο των ανέσεων και της ασφάλειας δεν είναι εύκολο. Έχουμε γίνει ευάλωτοι στην απογοήτευση, και ο έρωτας είναι πιο εύθραυστος από ποτέ. Δεν υπάρχει λοιπόν ομοιογένεια μεταξύ κοινωνίας και αγάπης, όταν ζούμε σε έναν κόσμο όπου υπερέχουν τα χρήματα, η κοινωνική θέση, οι απολαύσεις. Ο έρωτας δεν βρίσκεται στη θέση του.
Πώς έχει εξελιχθεί ο έρωτας μέσα στον χρόνο σε σχέση με το κοινωνικο-πολιτικό πλαίσιο;
Σε παλαιότερες κοινωνίες η αγάπη συνθλιβόταν από την οικογένεια. Ο νέοι αγωνίζονταν για την αγάπη τους ενάντια στους επιβεβλημένους γάμους. Ήταν ένας αγώνας ελευθερίας. Πλέον, η οικογένεια δεν έχει αυτή τη δύναμη. Σήμερα οι διάφορες ιστοσελίδες γνωριμιών δεν διαφέρουν πολύ από τα συνοικέσια. Όλοι ψάχνουν κάποιον που να πληροί συγκεκριμένες προϋποθέσεις, να ανταποκρίνεται στα κριτήριά τους. Αλλά οι ασφαλείς έρωτες δεν λειτουργούν.
Όταν λοιπόν λειτουργεί η πολιτική, επιβιώνει και ο έρωτας;
Ο έρωτας είναι ένα γεγονός και μια οικοδόμηση, όπως η πολιτική. Δεν είναι η εγκατάσταση σε έναν κόσμο, αλλά η οικοδόμηση ενός κόσμου που δεν υπάρχει. Ένας κόσμος που δεν περιορίζεται στην οικογένεια επεκτείνεται σε όλα όσα θέλουν και οι δύο να διαφυλάξουν. Το ρίσκο παραμένει πάντα, αλλά παίρνει άλλη μορφή όταν η αγάπη διαρκεί πολύ. Αυτό σημαίνει ότι έχει οικοδομηθεί ένας νέος στέρεος κόσμος. Όπως και στην πολιτική.
Δήμητρα Αθανασοπούλου
Η κομμουνιστική υπόθεσηΠατάκης 2009
ΣΕΛ. 254, ΤΙΜΗ €15,50
