«Στην σημερινή εποχή όλοι είμαστε νομάδες»

Αφήνοντας πίσω μου το διαμέρισμα που με φιλοξενεί στην περιοχή London Bridge περπατώ κατά μήκος της οδού Bermodsay μέχρι τον καθεδρικό του Southwalk με κατεύθυνση τον Τάμεση στη γεμάτη χρώματα και μυρωδιές περιοχή Borough Market. Στο σημείο όπου σήμερα στέκει το Golden Hind, αντίγραφο της παλιάς αγγλικής γαλέρας που το 1577 ξεκίνησε για τον περίπλου της γης, ξεκινά ο περίπατος πλάι στο ποτάμι – το λεγόμενο Bankside. Παλιά υπήρχε εδώ η φυλακή Clink, τώρα στεγάζεται το ομώνυμο μουσείο με εργαλεία βασανιστηρίων. Διασχίζοντας την υπόγεια διάβαση για πεζούς, αλλόκοτη ηχεί η μελωδία του «smooth criminal» από το ξυλόφωνο ενός πλανόδιου. Στρίβω στη διάσημη pub Anchor. Τα σπίτια είναι πολύχρωμα κι έχουν μικρές παραλίες με άμμο μπροστά – είχα ξεχάσει πόσο όμορφο είναι το Λονδίνο. Μετά το Shakespeare’s Globe, την Tate Modern και το National Theatre βρίσκεται το σημείο της συνάντησής μας.

Γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο μέρος ως τόπο συνάντησης;

Το Λονδίνο είναι η μούσα μου και το South Bank είναι το αγαπημένο μου μέρος. Εδώ έρχομαι όταν θέλω να συναντήσω παλιούς ή καινούριους φίλους – όπως τώρα εσένα, Ελένη. Είναι ένα φιλικό, ζεστό μέρος, κοντά στον Τάμεση, ιδιαίτερα ήσυχο. Έρχομαι και μόνος εδώ, όταν νιώθω μοναξιά. Αυτό το μέρος είναι σαν φίλος για μένα.

Γράφετε στο βιογραφικό σας ότι αυτο-εξοριστήκατε στο Λονδίνο. Πότε ήρθατε εδώ;

Ο όρος «εξορία» εμπεριέχει πράγματι την έννοια του γυρισμού – ουσιαστικά το μύθο του γυρισμού, γιατί η επιστροφή δεν είναι δυνατή. Προσωπικά πιστεύω ότι η επιστροφή είναι δυνατή μόνο στην ποίηση.

Γεννήθηκα στην Κένυα (Ναιρόμπι), έζησα στο Πουντζάμπ (Ινδία), στη Φρανκφούρτη για ένα χρόνο, μετά στο Λονδίνο – από το 1980. Έχω ζήσει εδώ τα περισσότερα χρόνια της ζωής μου...

Στην ινδική παράδοση ο όρος «εξορία» εμπεριέχει την έννοια της επιστροφής. Δεν είναι αντιφατικό αυτό;

Στην ινδική παράδοση ο Θεός Rama, (o οποίος κατά μία έννοια συμβολίζει το συλλογικό μας ασυνείδητο) έζησε δεκατέσσερα χρόνια στην εξορία. Ο όρος «εξορία» εμπεριέχει πράγματι την έννοια του γυρισμού – ουσιαστικά το μύθο του γυρισμού, γιατί η επιστροφή δεν είναι δυνατή. Ο John Berger, συγγραφέας και προσωπικός μου φίλος, στο βιβλίο του Ο έβδομος άνθρωπος αναφέρεται σε αυτό το θέμα – πως δηλαδή η επιστροφή δεν είναι δυνατή. Προσωπικά πιστεύω ότι η επιστροφή είναι δυνατή μόνο στην ποίηση.

Στην ελληνική παράδοση υπάρχει ο μύθος του Οδυσσέα, που ταξίδεψε δέκα χρόνια σε θάλασσες και μακρινές χώρες για να επιστρέψει τελικά στην πατρίδα του, την Ιθάκη.

Στο ποίημά μου με τίτλο «Mapping Memories» (Χαρτογραφώντας αναμνήσεις) αναφέρομαι συγκεκριμένα στην ιδέα του γυρισμού: φαντάσου το γυρισμό σα μια κουκίδα στο χάρτη, όπου κανείς μπορεί να επιστρέψει μέσα από την ποίηση – όχι σωματικά. Στην παράδοση των σιχ ο Νανάκ γύρισε τέσσερεις φορές τον κόσμο αναζητώντας τη γνώση. Ο Rama αυτο-εξορίστηκε για την τιμή της οικογένειάς του. Η δική μου αυτο-εξορία δεν οφείλεται σε κανέναν από αυτούς τους δύο λόγους. Ήρθα στο Λονδίνο επειδή δεν είχα άλλη επιλογή.

Γιατί αναγκαστήκατε να φύγετε;

Ήμουν πολιτικός ακτιβιστής – μέλος του κινήματος των Ναξαλιτών. Φυλακίστηκα για δύο χρόνια στην Ινδία. Οι Ναξαλιστές είναι ένα επαναστατικό κίνημα – με τους σημερινούς όρους «τρομοκρατική οργάνωση».

Ήμουν πολιτικός ακτιβιστής – μέλος του κινήματος των Ναξαλιτών. Φυλακίστηκα για δύο χρόνια στην Ινδία. Οι Ναξαλιστές είναι ένα επαναστατικό κίνημα – με τους σημερινούς όρους «τρομοκρατική οργάνωση». Ξεκίνησε στις αρχές του ’70, κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Βετνάμ, στην ανατολική Ινδία. Μέλη της οργάνωσης σκότωσαν αστυνομικούς, μαυραγορίτες, μεγαλογαιοκτήμονες... Προσωπικά δεν σκότωσα κανέναν, όμως υπήρξαν κάποιοι που το έκαναν. Στην Ινδία, αυτό σε κάνει μάρτυρα – οι μάρτυρες θεωρούνται ήρωες.

Θα σκοτώνατε κάποιον για μια ιδεολογία;

Όχι.

Γιατί ενταχθήκατε;

Όταν κανείς είναι νέος πιστεύει σε ιδέες με πάθος. Εκ των υστέρων σκέφτομαι ότι, εάν είχα τότε σκοτώσει κάποιον, αυτό θα ήταν τρομερό για τη συνείδησή μου – δεν θα μπορούσα να κοιμηθώ τα βράδια. Ως ποιητής δε, θα μου ήταν ακόμη πιο δύσκολο να ζω με αυτό το βάρος.

Δεν αναφέρεται η συμμετοχή σας σε αυτή την οργάνωση στο βιογραφικό σας.

Έγραψα κάποτε για αυτή την εμπειρία στα πουντζάμπι με αποτέλεσμα να γίνω αντιπαθής στον τόπο μου. Η θρησκεία σιχ είναι μια σχετικά καινούρια θρησκεία με ιστορία μόλις πέντε αιώνων. Τα πεντακόσια χρόνια αυτής της ιστορίας είναι γεμάτα βία. Κάθε παιδί που γεννιέται στην θρησκεία των σιχ μεγαλώνει με την ιδέα του «μάρτυρα» ως ύψιστη πράξη ζωής. Από την άλλη, ο πατέρας μου υπήρξε κομμουνιστής, όπως ο Ρίτσος. Είναι πολλοί οι παράγοντες που καθορίζουν τις επιλογές ενός ανθρώπου: η ιστορία της οικογένειάς του, η τοπική ιστορία της κοινότητας όπου ζει, η ιστορία της εποχής του... Δεν ντρέπομαι που συμμετείχα σε αυτή την οργάνωση, ούτε όμως υπερηφανεύομαι για αυτό.

Πώς θα περιγράφατε σήμερα τη σχέση σας με το Θεό;

Ο Λένιν έδωσε μια πνευματική διάσταση στην αθεία – σαν να ήταν η αθεία ένα είδος θρησκείας. Σήμερα πιστεύω στον Θεό αλλά όχι σε κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, στα τελετουργικά των θρησκειών κ.ο.κ. Κάποια υπέρτατη δύναμη υπάρχει, πιστεύω, όμως αυτό που αποκαλούμε «Θεό» δεν έχει συγκεκριμένο όνομα. Κι αν προσδιορίζαμε με ένα όνομα αυτή τη δύναμη, αυτό το όνομα δεν θα σήμαινε κάτι. Για την ύπαρξη ή ανυπαρξία του «Θεού» δε μπορώ φυσικά να είμαι σίγουρος. Κανείς δεν μπορεί. Οι μαρξιστές ήταν σίγουροι για την ανυπαρξία του «Θεού» κι αυτό ήταν λάθος – ήταν ένας από τους λόγους που ο μαρξισμός απέτυχε. Πιστεύω στην ισότητα, την ισονομία, την αγάπη, την ελευθερία, ιδέες για τις οποίες αξίζει να ζει κανείς. Κι όπως δεν εντάσσομαι σε κάποια θρησκεία έτσι και τα ποιήματά μου δεν εντάσσονται σε κάποια «σχολή»: πολλοί περιγράφουν την ποίησή μου ως «secular spiritualism», ως «κοσμική πνευματικότητα» – τα ποιήματά μου αναφέρονται άλλοτε ως ερωτικά, άλλοτε ως σουρρεαλιστικά, μοντερνιστικά κ.ο.κ. Αυτά είναι ταμπέλες. Στην ποίηση δεν υπάρχουν ταμπέλες. Κάθε ποίημα είναι από τη φύση του «σουρρεαλιστικό».

Έχετε επηρεαστεί από τον Ρίτσο και από ποιητές όπως ο Ναζίμ Χιμέτ, ο Νερούδα...

Ήταν οι ήρωές μου και ο λόγος που εντάχθηκα στην πολιτική δράση. Επηρεάστηκα από τον Νερούδα, τον Ρίτσο, τον Μπρεχτ, τον Χικμέτ, τον Ερνέστο Καρντενάλ – ο Καρντενάλ ήταν χριστιανός μαρξιστής. Τον συνάντησα μια φορά στο Λονδίνο. Μετέφρασα κάποια από τα ποιήματά του στα πουντζάμπι. Τον Ρίτσο τον προσκάλεσα κάποτε εκ μέρους της ομάδας Poets Internationalists στο Λονδίνο με αφορμή τα ογδοηκοστά του γενέθλια. Μου απάντησε γραπτώς ότι δεν μπορεί να έρθει εξαιτίας των προβλημάτων υγείας που αντιμετώπιζε. Αυτό το γράμμα του το φυλάω σαν θησαυρό.

Εκτός από τον Γιάννη Ρίτσο γνωρίζετε άλλους έλληνες ποιητές;

Έχω διαβάσει ποιήματα του Καβάφη, όμως περισσότερο αγαπώ τον Ρίτσο. Προσπάθησα πρόσφατα να γράψω κάποια ποιήματα στο ιδιαίτερο «ύφος» του Ρίτσου: χαρακτηρίζεται από την απλότητα στις λέξεις και στη φόρμα, όμως στο τέλος (στους τελευταίους 2-3 στίχους του ποιήματος) συμβαίνει μια «ανατροπή» καθοριστική για το ποίημα. Δεν είναι εύκολο να γράψει κανείς έτσι, προσπάθησα και νομίζω ότι τα κατάφερα.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε στην Ελλάδα το βιβλίο Φόρεσέ με με ποιήματά σας μεταφρασμένα στα ελληνικά. Παραστήκατε στην παρουσίαση. Μπορείτε να μας μιλήσετε λίγο για αυτό; Είχατε ξαναβρεθεί στο παρελθόν στην Αθήνα;

Το βιβλίο κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μανδραγόρας. Η Χριστίνα (Λιναρδάκη) συντόνισε τη διαδικασία επιλογής των ποιημάτων ξεχωρίζοντας εκείνα τα ποιήματα που κατά τη γνώμη της θα απέδιδαν περισσότερο μεταφρασμένα (στα ελληνικά). Η πρώτη επαφή μας έγινε μέσω ενός κοινού φίλου, του Ανδρέα Πιτσιλλίδη, ο οποίος ζει στο Λονδίνο. Είναι μουσικός και άνθρωπος που αγαπάει με πάθος τις λέξεις και την ετυμολογία τους. Ο Ανδρέας μαζί με τη Χριστίνα ανέλαβαν τη μετάφραση. Τον πρόλογο στο βιβλίο υπογράφει η σημαντική ελληνίδα ποιήτρια Κατερίνα Αγγελάκη Ρουκ. Στην Αθήνα ήρθα για πρώτη φορά στην παρουσίαση του βιβλίου και έμεινα μόνο μια εβδομάδα. Μου άρεσε η πόλη, τράβηξα κάποιες καλές φωτογραφίες και έγραψα μερικά ποιήματα εμπνευσμένα από την Αθήνα. 

Πήγατε στη θάλασσα;

Όχι. Ίσως την επόμενη φορά.

Γνωρίζετε την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα σε σχέση με το προσφυγικό ζήτημα και τα κλειστά σύνορα;

Μπορείς να φανταστείς ποιά είναι η γνώμη μου για τα σύνορα: δε θα έπρεπε να υπάρχουν κλειστά σύνορα. Δε θα έπρεπε να υπάρχουν καθόλου σύνορα. Αυτό ακούγεται ρομαντικό, το ξέρω.

Μπορείς να φανταστείς ποια είναι η γνώμη μου για τα σύνορα: δε θα έπρεπε να υπάρχουν κλειστά σύνορα. Δε θα έπρεπε να υπάρχουν καθόλου σύνορα. Αυτό ακούγεται ρομαντικό, το ξέρω. Τον 19ο αιώνα, υπήρχαν άνθρωποι τυχεροί (οι πρόγονοί μου για παράδειγμα) που δε χρειάστηκε να φύγουν ποτέ από τον τόπο τους – ο κόσμος τους ήταν μικρός, περιορισμένος, κλειστοφοβικός. Στην σημερινή εποχή όλοι είμαστε νομάδες λίγο ως πολύ. Έχω δημοσιεύσει κάποια ποιήματα σχετικά σε τους πρόσφυγες στο περιοδικό Modern Poetry in Translation: The great Flight, Refugee Focus (μου δίνει το τεύχος). Η κατάσταση, όπως την αντιλαμβάνομαι σήμερα, μοιάζει όλο και περισσότερο με μονόδρομο εξαιτίας της οικονομικής λογικής που κυριαρχεί και εμποδίζει αυτούς τους ανθρώπους να ζήσουν με αξιοπρέπεια στην πατρίδα τους. Γνώμη μου είναι ότι όπου υπάρχει ελέυθερη διακίνηση κεφαλαίων θα πρέπει να υπάρχει και ελεύθερη μετακίνηση εργατικού δυναμικού.

Τι πιστεύετε σχετικά με το επικείμενο δημοψήφισμα για Brexit στη Μεγάλη Βρετανία;

Πιστεύω ότι το Ηνωμένο Βασίλειο θα πρέπει να παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ήδη ως νησί η Αγγλία είναι απομονωμένη, μια απόφαση αποχώρησης θα την απομόνωνε ακόμη περισσότερο. Είναι δύσκολο σήμερα να ζει κανείς απομονωμένος.

Η μητέρα σας ήταν αναλφάβητη. Τα παιδιά σας δε μιλούν πουντζάμπι. «Η γλώσσα μου θα πεθάνει μαζί μου», έχετε γράψει.

Βύζαξα τη γλώσσα μου, τα πουντζάμπι, από το στήθος της μητέρας μου. Το ότι ήταν αναλφάβητη δεν είχε για μένα σημασία. Όμως το ότι τα παιδιά μου δεν μιλούν τη γλώσσα μου αυτό είναι σημαντικό. Γιατί γεννήθηκαν εδώ. Καταλαβαίνουν λίγο τα πουντζάμπι, όμως μιλούν, γράφουν και σκέπτονται στα αγγλικά. Αυτό είναι ένα κοινό ζήτημα σε όλες τις οικογένειες των μεταναστών – όχι μόνο εδώ στο Λονδίνο, αλλά παντού όπου υπάρχουν μετανάστες, πώς δηλαδή μεγαλώνουν τα παιδιά μας.

«Σπίτι» είναι εκεί που γινόμαστε αυτό που είμαστε – οτιδήποτε «είναι» ο καθένας από εμάς. Κι αυτό δε συνδέεται με τον χρόνο που περνάμε σε ένα μέρος.

«Σπίτι» είναι εκεί που μεγαλώνουμε;

«Σπίτι» είναι εκεί που γινόμαστε αυτό που είμαστε – οτιδήποτε «είναι» ο καθένας από εμάς. Κι αυτό δε συνδέεται με τον χρόνο που περνάμε σε ένα μέρος. Μπορώ για παράδειγμα να αισθάνομαι «σπίτι» σε ένα μέρος όπου έχω περάσει μόλις λίγα λεπτά. Και το αντίθετο. Είναι κι αυτό ένα από τα παράδοξα της ζωής. Τελευταία αισθάνομαι πως το μέρος αυτό για εμένα είναι το Λονδίνο. Με ευχαριστεί αυτή η σκέψη –επιτέλους «ανήκω» κάπου–, όμως ταυτόχρονα νιώθω θλίψη, καθώς συνειδητοποιώ ότι πια δεν θα μπορούσα να επιστρέψω στον τόπο όπου γεννήθηκα. Θα μου έλειπε το Λονδίνο.

Τι θα σας έλειπε περισσότερο από το Λονδίνο;

Οι φίλοι, νομίζω. Οι αναμνήσεις – το μικρό μου παιδί γεννήθηκε εδώ. Κάποιος μπορεί να ερωτευτεί σε ένα μέρος ή να ερωτευτεί ένα μέρος. Πολλοί παράγοντες διαμορφώνουν την «ψυχή» ενός τόπου. Έχω ξεκινήσει να γράφω ένα ποίημα σχετικά, όπου παραλληλίζω τους τόπους με ανθρώπους/πρόσωπα. Το Λονδίνο είναι ένα τέτοιο πρόσωπο για εμένα. Έχει ένα μεγάλο μάτι (the London Eye), που τα δάκρυά του χύνονται στο ποτάμι (τον Τάμεση).

Κανείς δεν ξέρει πού βρίσκεται το σπίτι μας, από πού είναι η καταγωγή μας. Υπό μια άλλη έννοια «σπίτι» μπορεί να είναι ένα είδος απουσίας (emptiness) – μια πνευματική κατάσταση κενότητας. Η ουσία εμπεριέχεται στην πληρότητα αυτού του κενού («Meaning exists in this fullness of emptiness»). Αν ήμασταν «σπίτι» δεν θα υπήρχε λόγος να γράφουμε ποίηση.

Σε ένα από τα ποιήματά σας αναφέρεστε στο Gunachaur, ένα φανταστικό μέρος που συμβολίζει για εσάς την ουτοπία.

Είναι ένα είδος ουτοπίας πράγματι το Gunachaur. Την ίδια στιγμή είναι ένα υπαρκτό μέρος. Βρίσκεται στο Πουντζάμπ. Η μητέρα μου αναφερόταν συχνά σε αυτό τον τόπο με ιδιαίτερη αγάπη καθώς πήγαινε συχνά – εκεί έμεναν κάποιοι συγγενείς. Εγώ ποτέ δεν πήγα. Γι’ αυτό το Gunachaur είναι για εμένα μια «ουτοπία υπαρκτή» – ένα ακόμη παράδοξο. Η ζωή είναι γεμάτη παράδοξα, δε νομίζεις; Το «σπίτι» μας σε αυτή τη γη είναι ουσιαστικά μια έννοια που κατασκευάζουμε επειδή η πραγματικότητα μάς πονάει, είναι μια λεκτική κατασκευή. Το πραγματικό μας «σπίτι» δε βρίσκεται σε αυτή τη γη. Δεν βρίσκεται στο Λονδίνο, ούτε στην Φρανκφούρτη. Κανείς δεν ξέρει πού βρίσκεται το σπίτι μας, από πού είναι η καταγωγή μας. Υπό μια άλλη έννοια «σπίτι» μπορεί να είναι ένα είδος απουσίας (emptiness) – μια πνευματική κατάσταση κενότητας. Η ουσία εμπεριέχεται στην πληρότητα αυτού του κενού («Meaning exists in this fullness of emptiness») – στα σανσκριτικά λέγεται Śūnyatā (sansk). Αν ήμασταν «σπίτι» δεν θα υπήρχε λόγος να γράφουμε ποίηση.

Θα θέλατε να πείτε κάτι στους έλληνες αναγνώστες του βιβλίου σας;

Θα ήθελα να τους πω τόσα πολλά! Πριν επισκεφτώ την Ελλάδα τη γνώριζα μόνο μέσα από την ιστορία – λέγεται πως στην Ινδία πέθανε ο Μέγας Αλέξανδρος από ελονοσία, υπάρχει μάλιστα, ένα αστείο στα πουντζάμπι ότι «το έντομο που τσίμπησε τον Μέγα Αλέξανδρο ήταν πατριώτης πουντζάμπ» (γελάει). Αυτή ήταν αρχικά η δική μου σύνδεση με την Ελλάδα. Επίσης ο Γιάννης Ρίτσος, η Μαρία Φαραντούρη, τα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη και οι λίγοι άνθρωποι που γνώρισα εκεί, η Χριστίνα – τώρα κι εσύ, Ελένη. Αυτή είναι η δική μου Ελλάδα σήμερα: ένα μικρό νησί. Αυτή η σχέση θέλω μελλοντικά να διευρυνθεί. Και θέλω να πω στους Έλληνες: «Όσο μεγαλύτερο είναι το άνοιγμα των χεριών σας στον κόσμο, τόσο πιο ψηλά θα έχετε το κεφάλι σας».

Να κλείσουμε με κάποιους στίχους του Ρίτσου;

Μου είναι δύσκολο να επιλέξω ένα ποίημα του Ρίτσου από τα πολλά που αγαπώ. «Το νόημα της απλότητας» το έχω διαβάσει σε μετάφραση (στα αγγλικά) από τον Edmund Keeley [1]: «Πίσω από απλά πράγματα κρύβομαι, για να με βρείτε;/ αν δε με βρείτε, θα βρείτε τα πράγματα, θ’αγγίξετε εκείνα που άγγιξε το χέρι μου, θα σμίξουν τα χνάρια των χεριών μας// Το αυγουστιάτικο φεγγάρι γυαλίζει στην κουζίνα / σα γανωμένο τεντζέρι (γι’ αυτό σας λέω γίνεται έτσι)/ φωτίζει τ’ άδειο σπίτι και τη γονατισμένη σιωπή του σπιτιού /- πάντα η σιωπή μένει γονατισμένη / /Η κάθε λέξη είναι μια έξοδος / για μια συνάντηση, πολλές φορές, ματαιωμένη / και τότε είναι μια λέξη αληθινή, σαν επιμένει στη συνάντηση»[2]. 

Φεύγοντας, περπατώ αντίθετα αυτή τη φορά, προς στο London Bridge, πάντα από την πλευρά του νερού. Μπροστά από το Shakespeare’s Globe, σε μεγάλο μεταλλικό στηθαίο, είναι χαραγμένοι οι στίχοι: «Men's evil manners live in brass / their virtues we write in water, Τα φαύλα ήθη των ανθρώπων χαράζονται στον μπρούτζο / οι αρετές τους γράφονται στο νερό» (Σαίξπηρ, Ερρίκος Η’, πράξη 4, σκηνή 2, μτφρ. Ερρίκος Μπελιές). Παράξενο. Ποτέ δεν τους είχα προσέξει.

* H ΕΛΕΝΗ ΓΑΛΑΝΗ είναι μουσειολόγος και ποιήτρια.