Χάουαρντ Ζιν: «Το "αμερικανικό όνειρο" ήταν πάντα ένας μύθος και οι περισσότεροι Αμερικανοί το ξέρουν»»

O Χάουαρντ Ζιν, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο πανεπιστήμιο της Βοστόνης και συγγραφέας του βιβλίου Η ιστορία του λαού των ΗΠΑ (μτφρ. Θεόδωρος Καλύβας, εκδ. Αιώρα) και του θεατρικού έργου «Ο Μαρξ στο Σόχο» (που ανέβηκε στο θέατρο Κατερίνα Βασιλάκου) είναι ένα από τα ζωντανά μνημεία της αμερικανικής Αριστεράς.Ο ίδιος περιγράφει τη ζωή του (το Μπρούκλιν της δεκαετίας του ‘20, το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το κίνημα για τα ανθρώπινα δικαιώματα) και τη συγγραφική του δραστηριότητα (πενήντα βιβλία από το 1959 μέχρι σήμερα), σαν να πρόκειται για το χρονικό ενός συνηθισμένου ανθρώπου: «Μένω στο Νιούτον της Μασαχουσέτης, περνάω τα καλοκαίρια στο σπίτι μας στο Κέιπ Κοντ... Όταν ζούσε η γυναίκα μου κάναμε περιπάτους στην ακτή του ωκεανού... Τώρα, ζω μόνος, τα βράδια βλέπω αγώνες μπέιζμπολ...».

Χάουαρντ Ζιν, είστε καθηγητής, ιστορικός, κοινωνικός σχολιαστής, ακτιβιστής... Αισθάνεστε ότι περιβάλλεστε από έναν εχθρικό κόσμο; Έξω από την πανεπιστημιακή κοινότητα –την «πολιτικώς ορθή» (σε γελοίο βαθμό;;)– οι ΗΠΑ παραμένουν μια στενοκέφαλη, προκαταληπτική, υπεροπτική και άξεστη χώρα... Ακόμα και στο εσωτερικό της πανεπιστημιακής κοινότητας παρατηρούνται αυτές οι ιδιότητες... Είναι άραγε το στερεότυπο του «αντιπαθητικού Αμερικανού» –όπως το αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι Ευρωπαίοι– ένας μύθος; Ή μήπως είναι η φριχτή αλήθεια;

Δεν νιώθω ότι ζω σ’ έναν εχθρικό κόσμο, όχι. Ούτε η ακαδημαϊκή κοινότητα είναι και τόσο μπροστά σε σχέση με την υπόλοιπη χώρα. Έξω από τα πανεπιστήμια υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι, εκατομμύρια Αμερικανοί που θέλουν μια διαφορετική κοινωνία, που επιζητούν ειρήνη και δικαιοσύνη. Στην Ευρώπη δεν έχετε ιδέα για το εύρος του ακτιβισμού και της πολιτικής συνείδησης στις ΗΠΑ, επειδή τίποτα απ’ αυτά δεν αναφέρεται στα μέσα ενημέρωσης. Τα μίντια καλύπτουν τις κινήσεις του προέδρου, είτε αυτός είναι ο Μπους είτε είναι ο Ομπάμα, αλλά δεν καλύπτουν τις πράξεις χιλιάδων ανθρώπων που θέλουν αλλαγή. Αν γίνει κανείς συνδρομητής στο περιοδικό «The Progressive», μπορεί να πάρει μια αμυδρή ιδέα για το τι συμβαίνει. Για παράδειγμα, γιατροί και νοσοκόμοι εισέβαλαν στο κτήριο του Κογκρέσου και συνελήφθησαν επειδή ζητούσαν δωρεάν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Το ξέρατε; [Το ήξερα: επρόκειτο για 15 άτομα!] Το θεατρικό μου έργο γύρω από τον Μαρξ ανέβηκε σε εκατοντάδες θέατρα στις ΗΠΑ μπροστά σε πολυμελές κοινό που το χειροκρότησε με ενθουσιασμό. Κάθε μέρα μαθαίνω για πλήθος πολιτικές παρεμβάσεις σε ολόκληρη τη χώρα. Πράγματι, υπάρχει μια σημαντική μειονότητα μισαλλόδοξων, θρησκόληπτων και ρατσιστών: ίσως υπάρχει ένα 25-30% από τέτοιους αδιόρθωτους πολίτες. Αλλά υπάρχει άλλο τόσο ποσοστό αποφασισμένων προοδευτικών. Ανάμεσα σ’ αυτές τις δυο κατηγορίες, ο πληθυσμός ταλαντεύεται και έλκεται από τη μία ή την άλλη πλευρά ώσπου –και αν– ανακαλύψει την αλήθεια.

Ζήσατε το «αμερικανικό όνειρο». Η παιδική σας ηλικία θυμίζει εκείνη της Φράνσι και του Νίλι στο «Ένα δέντρο μεγαλώνει στο Μπρούκλιν»... Είναι το «αμερικανικό όνειρο» υπαρκτό σήμερα; Για παράδειγμα, είναι η εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα στην προεδρία μια ένδειξη αυτής της ύπαρξης; Ή η εκλογή του Ομπάμα αποτελεί ένα διαφορετικό φαινόμενο;

Το «αμερικανικό όνειρο» ήταν πάντα ένας μύθος και οι περισσότεροι Αμερικανοί το ξέρουν. Ωστόσο, η εκλογή του Ομπάμα είναι σημάδι ότι στις ΗΠΑ δεν είμαστε όσο ρατσιστές ήμασταν κάποτε. Σήμερα υπάρχουν αρκετοί λευκοί ψηφοφόροι που αποδέχονται ένα μαύρο πρόεδρο. Καλό σημάδι! Κι αυτό μολονότι ο Ομπάμα είναι «προσεκτικός» πολιτικός, πολύ μακριά από τον Μάρτιν Λούθερ Κινγκ σε επίπεδο αξιών: πιστεύει στον καπιταλισμό, δεν διστάζει να εφαρμόζει μιλιταριστική πολιτική...

Μιλώντας για τον αμερικανικό μιλιταρισμό.. Είστε βετεράνος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και ειρηνιστής. Είστε όμως πατριώτης; Και τι σημαίνει αυτό για έναν Αμερικανό σοσιαλιστή;

Αν πατριωτισμός σημαίνει να υποστηρίζεις στρατιωτικές επιχειρήσεις, δεν είμαι καθόλου πατριώτης. Αν σημαίνει να υποστηρίζεις τα ιδεώδη τα οποία υποτίθεται ότι ενσαρκώνει αυτή η χώρα, ναι, είμαι πατριώτης. Είμαι υπέρ του αμερικανικού λαού, όχι υπέρ της αμερικανικής ηγεσίας.

Συμμετείχατε (και συμμετέχετε) στο κίνημα για τα πολιτικά δικαιώματα. Τι έχει απομείνει από την Αριστερά; Παρότι ο φυλετικός διαχωρισμός ανήκει στο παρελθόν, ο καθημερινός ρατσισμός ανήκει στο παρόν: η αφρο-αμερικανική κοινότητα βρίσκεται ακόμα πολύ πίσω σε σχέση με τους «κυρίαρχους» λευκούς. Ο κομφορμισμός, οι οικογενειακές αξίες, η επαρχιακή νοοτροπία σαρώνουν σε όλο τον κόσμο. Πού πήγε η δεκαετία του ‘60;

Η δεκαετία του εξήντα άφησε μια κληρονομιά που μας χαρακτηρίζει ακόμα. Ο ρατσισμός μειώθηκε. Η συνείδηση για τα δικαιώματα των γυναικών που υπάρχει σήμερα δεν υπήρχε πριν από το 1960. Οι ομοφυλόφιλοι, που σήμερα γίνονται αποδεκτοί από τους περισσότερους Αμερικανούς, πριν από σαράντα χρόνια αποτελούσαν έκνομη ομάδα. Δεν επιτρεπόταν ούτε να μιλήσει κανείς για την ομοφυλοφιλία... Η τωρινή κατάσταση διαφέρει από τη δεκαετία του εξήντα: δεν υπάρχει Βιετνάμ, δεν υπάρχει τόσο κατάφωρος ρατσισμός ώστε να προκαλέσει μεγάλο κοινωνικό κίνημα. Αλλά οι βασικές αρχές της δημοκρατίας είναι πάντα έτοιμες να εκδηλωθούν, πάντα κάτω από μια λεπτή επιφάνεια... Κι αυτό συμβαίνει πάντα όταν οι άνθρωποι νιώθουν επείγουσα ανάγκη. Είναι δύσκολο να πει κανείς τι μπορεί να τις πυροδοτήσει: μια βαθύτερη οικονομική κρίση; Μια εντυπωσιακά κακή στρατιωτική κίνηση του Ομπάμα;

Ήσασταν, εξυπακούεται, εναντίον της επιχείρησης στο Ιράκ. Σας άκουσε κανείς, εκτός, λέμε τώρα, από τους Pearl Jam, από τους Thick Records του Σικάγου, εκτός από το περιθώριο του πολιτικού φάσματος και της ποπ κουλτούρας; Επηρεάσατε καθόλου την αμερικανική κοινωνία; Είχατε κάποια δημοσιότητα εκτός από το «Democracy Now» και τα συναφή; Η πιο «φιλελεύθερη» δημοσιογράφος μεγάλου καναλιού που ξέρω είναι η Rachel Maddow... Γιατί δεν καταφέρνετε κάτι καλύτερο, κάτι «αριστερότερο» στις ΗΠΑ; Μου διαφεύγει κάτι; Οι «αριστεροί» στα αμερικανικά μίντια δεν ξεπερνούν τον Walter Cronkite…

Μπα... Κανείς δεν με άκουσε, εκτός από το 30% που λέγαμε: εκτός από τους λεγόμενους «προοδευτικούς-ριζοσπάστες». Αλλά το 30% έγινε 60% καθώς ο πόλεμος παρατραβούσε: δεν είναι ότι ο κόσμος πήρε το δικό μου μήνυμα, αλλά το ότι η ίδια η πραγματικότητα της κατάστασης άρχισε να διαφαίνεται μέσα από τα μίντια του Κατεστημένου. Εξάλλου, η αλήθεια έχει μια δικιά της δύναμη...

Ναι, αλλά σας κάλεσαν να μιλήσετε ποτέ σε κανάλι του «Κατεστημένου», όπως λέτε;

Ποτέ. Ποτέ των ποτών. Εμφανίζομαι πράγματι στο «Democracy Now» και σε καμιά εκατοστή μικρούς ραδιοφωνικούς σταθμούς στη χώρα.

Πάντα έτσι ήταν... τίποτα δεν φαίνεται να αλλάζει.

Ναι, αλλά η αλήθεια αναδύεται άμα βοηθήσουμε λιγάκι.

Ακούγομαι απαισιόδοξη αλλά δεν μπορώ να δω ποια είναι η κατεύθυνση των ΗΠΑ σήμερα... Ο Μπαράκ Ομπάμα σκορπίζει αντιφατικές υποσχέσεις, είναι πλάσμα των μίντια... Ζει κάτω από το άγρυπνο μάτι τους, σαν χρυσόψαρο σε γυάλα, αποδέχεται καλοδιάθετα αυτή την υπερέκθεση σαν να είναι ποπ σταρ. Παίζει το παιχνίδι των δημοσίων σχέσεων... Υποτίθεται ότι είναι αναπόφευκτο να δίνει λογαριασμό ακόμα και για την προσωπική του ζωή. Υποχρεώθηκε μέχρι και να πει συγγνώμη για ένα ανώδυνο αστειάκι περί της ασχετοσύνης του στο γκολφ... Δεν ήταν αρκούντως «πολιτικώς ορθός»... Είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

Ο Ομπάμα είναι πολιτικός καριέρας. Γλυκομίλητος...

Και η Μισέλ Ομπάμα που έγινε πρότυπο γυναικείας μόδας; Και τα δύσμοιρα παιδιά τους που τα σέρνουν σε επίσημη επίσκεψη στην Ευρώπη ενώ θα έπρεπε να πηγαίνουν στο σχολείο; Η «αγία οικογένεια» σε όλο της το μεγαλείο. Ο Ομπάμα μεταμορφώνεται σε μάπετ.

Είναι ευφραδής, καλός στο μπλα-μπλα. Χρειαζόμαστε ένα καινούργιο κίνημα διαμαρτυρίας για να τον φέρουμε στα ίσια του! Για να μετακινηθεί από το νεκρό σημείο στο οποίο βρίσκεται.

Η «Ιστορία του λαού των Ηνωμένων Πολιτειών» που γράψατε έγινε μεγάλη εκδοτική επιτυχία. Σε τι διαφέρει από τα βιβλία των Philip Jenkin και του Edward Eggleston;

Δεν τα ξέρω τα βιβλία τους... Τελευταία, έχουν συμβεί πράγματα στη ζωή μου –η απώλεια της πολυαγαπημένης μου συζύγου– που δεν μου επέτρεψαν τέτοιου είδους ενημέρωση...

Από μια άποψη, είναι ένα μικρό θαύμα το ότι αφιερώνετε χρόνο γι’ αυτή τη συνέντευξη... Έκανα λοιπόν την προηγούμενη ερώτηση γιατί υπάρχει όγκος φιλελεύθερης σκέψης στις ΗΠΑ (τύπου «liberal», όχι «radical»)... και συχνά οι «αριστεροί» όπως εσείς, ο Νόαμ Τσόμσκι, ο Τομ Χέιντεν (όχι ότι ο Τσόμσκι και ο Χέιντεν μοιράζονται τις ίδιες ιδέες ακριβώς) μοιάζουν να επιβεβαιώνουν την αμερικανική δημοκρατία: να χρησιμεύουν ως το «προοδευτικό» αντιστάθμισμα μιας ιμπεριαλιστικής χώρας που εφαρμόζει ακόμα τη θανατική ποινή, τρέμει μπροστά σε οτιδήποτε «σοσιαλιστικό» και πάσχει από την έμμονη ιδέα του Νόμου και της Τάξης.

Η αμερικανική δημοκρατία είναι πονηρό σύστημα. Επιτρέπει στον Τσόμσκι, στον Χέιντεν και σ’ εμένα να μιλάμε χωρίς να μας διώκει: μας κρατάει όμως στο παρασκήνιο και το μήνυμά μας, όπως είπαμε, φτάνει σε λίγους. Τον περισσότερο καιρό η πονηριά λειτουργεί. Μερικές φορές αποτυγχάνει και επέρχεται η ρήξη: όπως συνέβη π.χ. με την απόσυρση των στρατευμάτων από το Βιετνάμ και με το τέλος του απαρτχάιντ στις πολιτείες του Νότου. Η εξουσία παίζει ένα τυχερό παιχνίδι επιτρέποντάς μας να μιλάμε και ελπίζοντας ότι δεν θα μας ακούσει κανείς, ότι η φωνή μας δεν θα έχει κανέναν αντίκτυπο. Από τη μεριά μας, παίζουμε ένα άλλο τυχερό παιχνίδι: στοιχηματίζουμε ότι, αν συνεχίσουμε να μιλάμε και αν οι συνθήκες κάνουν τη φωνή μας να ακούγεται σωστή στα αφτιά του κόσμου, κάτι καλό θα συμβεί.

Αλλά δεν συνέβη: ψηφίσατε Ραλφ Νέιντερ. Και το «τρίτο» κόμμα ήταν ένα φιάσκο.

Το αμερικανικό πολιτικό σύστημα δεν αφήνει χώρο για τρίτο κόμμα... Ο Νέιντερ πρέπει να υπάρχει στην πολιτική, όχι για να κερδίσει φυσικά, αλλά για να παρουσιάζει μια πλατφόρμα ιδεών. Ο Νέιντερ πρέπει να συνεχίσει έξω από το εκλογικό σύστημα, να χτίσει ένα κίνημα που να ελέγχει και να απειλεί οποιονδήποτε κερδίζει στις εκλογές.

Στο μεταξύ, στις ΗΠΑ δεν καπνίζουμε, δεν πίνουμε, η θεϊκή σπάθη επηρεάζει τα πάντα. Σαν να πρόκειται για μια καινούργια Ποτοαπαγόρευση. Οι πουριτανοί μάς έχουν πάρει φαλάγγι. Υπερβάλλω όταν λέω ότι οι ΗΠΑ είναι μια θεοκρατία που έχει τις ίδιες αξίες με τους «εχθρούς» της;

Πράγματι το κάπνισμα μειώνεται, αλλά ο κόσμος πίνει ακόμα και το σεξ βρίσκεται παντού. Οι πουριτανοί έχουν βάλει τα δυνατά τους, αλλά δεν τα καταφέρνουν.

Για τον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας»: Πρόσφατα άκουσα τον πρώην γερουσιαστή Μακάβερν να λέει ότι η τρομοκρατία υπάρχει μόνο μέσα στο κεφάλι μας, ότι, το πολύ, να ενσαρκώνεται σε μια συμμορία ταραχοποιών «εκεί πέρα, στην έρημο»... Εννοείται ότι αν οι ΗΠΑ δεν τρομοκρατούσαν τον κόσμο δεν θα είχαν πέσει θύματα τρομοκρατίας και δεν θα είχαν ανοίξει αυτό το γελοιωδέστατο μέτωπο...

Έχετε απόλυτο δίκιο. Οι τρομοκράτες είναι μια μικροσκοπική ομάδα ικανή για βίαιες πράξεις μικρής εμβέλειας. Οι ΗΠΑ είναι τεράστια δύναμη ικανή για πράξεις μαζικής βίας. Οι χώρες που δεν έχουν γίνει υστερικές γύρω από την απειλή της τρομοκρατίας είναι εκείνες που δεν έχουν βλάψει κανέναν. Εμείς ενοχλούμε τους πάντες και έτσι γινόμαστε φυσικός στόχος. Αν οι ΗΠΑ θέλουν να πάψουν να ανησυχούν για την τρομοκρατία, πρέπει να αλλάξουν πολιτική.

Θυμάστε την επίσκεψή σας στην Αθήνα; Καμιά έκπληξη;

Πέρασα αξέχαστα. Μια έκπληξη: χίλια άτομα ήρθαν να δουν το «Ο Μαρξ στο Σόχο». Και ο ηθοποιός έπαιζε το έργο για τέταρτη χρονιά. Δεν είχα ιδέα! Και κάτι που δεν ήταν έκπληξη: τι υπέροχα θερμοί και φιλόξενοι που είναι οι Έλληνες.

Πώς είναι η καθημερινή σας ζωή; Περιγράψτε μια συνηθισμένη μέρα ενός ασυνήθιστου ανθρώπου...

Ζω σε μια μονοκατοικία – μια κρεβατοκάμαρα, ένα γραφείο, μια τραπεζαρία, μια βεράντα, μια πίσω αυλή... Η γειτονιά είναι μεσοαστική, υπάρχουν οικογένειες από πολλές φυλές, μερικοί είναι Κινέζοι. Από πέρυσι που πέθανε η γυναίκα μου, η ζωή μου άλλαξε: ζω μόνος και δεν θέλω να ζήσω με κανέναν άλλον. Τι κάνω: στέλνω και παίρνω e-mails και γράμματα, συχνά διαβάζω χειρόγραφα γνωστών μου συγγραφέων, ταξιδεύω, μιλάω με την κόρη μου και το γιο μου στο τηλέφωνο (ανησυχούν για μένα επειδή είμαι μόνος και ηλικιωμένος)... Τώρα, μετά από τόσα ταξίδια, θέλω να μείνω στο σπίτι: να περνάω τα βράδια βλέποντας ταινίες και αγώνες μπέιζμπολ.

Πώς νιώθετε;

Προσπαθώ να απολαύσω τη ζωή, αλλά υπάρχουν στιγμές πολύ βαθιάς λύπης. Το μόνο που με παρηγορεί είναι ότι η Ροζ πέθανε γαλήνια, έχοντας προετοιμαστεί για το θάνατο.

Χάουαρντ Ζιν, ευχαριστώ γι’ αυτό και για όλα τ’ άλλα.

Οκέι.