Μανουέλ Βίλας: «Η ζωή θα ήταν υπερβολικά δύσκολη χωρίς αγάπη»

Το Φεστιβάλ ΛΕΑ βρίσκεται για δεύτερη χρονιά στη Θεσσαλονίκη, σε συνεργασία με το βιβλιοπωλείο Κωνσταντινίδης, δίνοντας την ευκαιρία στο κοινό της πόλης να συναναστραφεί με σημαντικούς ισπανόφωνους συγγραφείς. Συναντήσαμε τον Ισπανό Μανουέλ Βίλας με αφορμή το πρόσφατο μυθιστόρημά του, Εμείς (μτφρ. Νάννα Παπανικολάου, εκδ. Ίκαρος), λίγο πριν τη συνομιλία του με τον Γιάννη Πιτσιώρα, δικηγόρο και συντονιστή της Λέσχης Ανάγνωσης Ξένης Λογοτεχνίας του βιβλιοπωλείου Κωνσταντινίδης. 

Βρεθήκαμε με τον Μανουέλ Βίλας και τη διερμηνέα Νάνση Δοσίδη σε καφέ ξενοδοχείου και ο συγγραφέας μάς παρακάλεσε να καθίσουμε σε ένα τραπέζι που βλέπει τη θάλασσα. Η γοητεία που του άσκησε η θάλασσα μας θύμισε την ηρωίδα του, Ιρένε, στο πρόσφατο μυθιστόρημά του, μια γυναίκα που μετά τον θάνατο του συζύγου της αποφασίζει να ταξιδέψει και να κολυμπήσει σε διαφορετικές μεσογειακές ακτές, ξοδεύοντας τις οικογενειακές οικονομίες σε ωραία ξενοδοχεία.

Μιλήσαμε γι’ αυτή την ιδιαίτερη ηρωίδα, τη σχέση της με το ωραίο και την ηδονή, την αγάπη της για τη Μεσόγειο, καθώς και την αναξιοπιστία των ισχυρισμών της σχετικά με τη σχέση της με τον αγαπημένο της Μάρθε. Ο συγγραφέας απάντησε ευγενικά και εύθυμα στις ερωτήσεις μας, προφέροντας μάλιστα και κάποιες φράσεις στα αρχαία ελληνικά, μια γλώσσα που μελέτησε στα φοιτητικά του χρόνια, μεταφράζοντας Όμηρο και Θουκιδίδη.

Στο μυθιστόρημά σας Εμείς μπαίνετε βαθιά στην ψυχοσύνθεση μιας γυναίκας μέσης ηλικίας που πενθεί. Μάλιστα, εισέρχεστε με ελεύθερο πλάγιο λόγο στις πιο μύχιες σκέψεις της. Ήταν απαιτητική διαδικασία; Ποιες ήταν οι προσωπικές ή και λογοτεχνικές αναφορές σας;

Ο χαρακτήρας της Ιρένε εμπεριέχει στοιχεία από γυναίκες που γνωρίζω προσωπικά και είναι φίλες μου, στοιχεία από τη μητέρα μου και όσα έβλεπα να κάνει, αλλά και από εμένα τον ίδιο, παρόλο που είμαι άνδρας, γιατί στην ουσία πρόκειται για οικουμενικά στοιχεία. Κατά τη γνώμη μου, άλλωστε, το ανδρικό σύμπαν δεν απέχει πολύ από το γυναικείο ως προς τα θεμελιώδη σημεία. Όσον αφορά τις λογοτεχνικές αναφορές, μπορούμε να εντοπίσουμε στην Ιρένε κάποια στοιχεία από δύο χαρακτήρες της παγκόσμιας λογοτεχνίας, τον Δον Κιχώτη και την Έμμα Μποβαρί.

Η Ιρένε βρίσκει έναν πολύ αντισυμβατικό τρόπο να κρατήσει ζωντανό τον σύζυγό της, μέσα από τη σεξουαλική επαφή με άλλα σώματα. Πώς σας ήρθε αυτή η ιδέα;

Πρώτα απ’ όλα, πρέπει να πούμε ότι η Ιρένε είναι ένας πολύ σύνθετος χαρακτήρας. Θα λέγαμε μάλιστα ότι είναι ψυχικά ασταθής. Δεν μπορούμε να βασιστούμε στις μαρτυρίες της, γιατί λέει συνεχώς ψέματα. Είναι ψεύτρα κατ’ εξακολούθηση. Επομένως, ο αναγνώστης ανακαλύπτει σταδιακά τη συμπεριφορά της και αποφασίζει αν θα την κρίνει ή όχι. Η Ιρένε ενσαρκώνει πολλές ανοιχτές δυνατότητες. Η ίδια ισχυρίζεται ότι έζησε τον απόλυτο έρωτα και την απόλυτη αγάπη, μια ερωτική σχέση είκοσι ετών, όμως πρέπει να αναρωτηθούμε: αυτό που ισχυρίζεται είναι αλήθεια ή όχι; Αυτό θα πρέπει να το ανακαλύψει σταδιακά ο αναγνώστης όσο εξελίσσεται η πλοκή.

Ναι, πιστεύω ότι η αιώνια αγάπη είναι ένα πολιτισμικό κατασκεύασμα. Από την άλλη, θεωρώ ότι η αληθινή αγάπη είναι μια πραγματικότητα.

Πάντως, είναι ξεκάθαρο ότι η Ιρένε είναι μια γυναίκα για την οποία ο έρωτας είναι το σημαντικότερο αγαθό στον κόσμο. Είναι επίσης μια γυναίκα που αναζητά μόνιμα το αίσθημα της πληρότητας, την ελευθερία και την ομορφιά και δεν έχει απολύτως κανέναν ηθικό φραγμό. Σίγουρα δεν θα τη χαρακτηρίζαμε συμβατική γυναίκα και οι ερωτικές της σχέσεις χαρακτηρίζονται από παραδοξότητα, ενίοτε και προκλητικότητα. Δεν είναι συμβατικές, είναι πολλαπλές και ελευθεριακές, επειδή δεν υπακούν στην κοινά αποδεκτή ηθική. Η Ιρένε είναι ελεύθερη, απολύτως ελεύθερη.

Αφού προδίδετε κι εσείς την αξιοπιστία της Ιρένε ως αφηγήτριας, ας ρωτήσω με τη σειρά μου. Θεωρείτε ότι η αιώνια αγάπη είναι μύθος, μια κατασκευή;

Ναι, πιστεύω ότι η αιώνια αγάπη είναι ένα πολιτισμικό κατασκεύασμα. Από την άλλη, θεωρώ ότι η αληθινή αγάπη είναι μια πραγματικότητα. Το έχω δει με τα ίδια μου τα μάτια, έχω δει ανθρώπους να αγαπιούνται βαθιά, για πολλά χρόνια. Πιστεύω ότι η αγάπη είναι πολύ σημαντική για τον άνθρωπο, ο άνθρωπος οδηγείται στην πληρότητα μόνο όταν αγαπά και αγαπιέται. Γύρω από αυτή την πραγματικότητα, βέβαια, έχει οικοδομηθεί μια κοινωνική και πολιτισμική κατασκευή. Για παράδειγμα, μια κοινωνική σύμβαση με ιδεολογικό πρόσημο που έχει δημιουργηθεί γύρω από την αγάπη είναι ο γάμος, όμως η αγάπη ανάμεσα σε δύο ανθρώπινα όντα είναι κάτι υπαρκτό. Η αγάπη έχει από μόνη της μια βιολογική διάσταση, όμως έχει και μια έντονη συναισθηματική διάσταση.

Βέβαια, δεν λέω κάτι καινοτόμο, κάτι που δεν γνωρίζουν ήδη όλοι. Αλλά αυτό δεν κάνει και η λογοτεχνία; Λέει πράγματα που τα γνωρίζουμε όλοι καλά, μέσα από ιστορίες. Ας πούμε, όλοι γνωρίζουν ότι η αγάπη είναι σημαντική.

Το μυθιστόρημα είναι μια ωδή στον έρωτα, στην αγάπη. Θεωρώ ότι η ανθρώπινη εμπειρία θα ήταν υπερβολικά δύσκολη χωρίς αγάπη. Ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να επιβιώσει εύκολα, η ζωή του δεν θα είχε νόημα. Τουλάχιστον εγώ δεν έχω δει κανέναν άνθρωπο να μπορεί να πει ότι έζησε χωρίς να αγαπηθεί ή να αγαπήσει. Χωρίς αγάπη, η ανθρώπινη εμπειρία και το ανθρώπινο βίωμα δεν έχουν αξία, δεν ολοκληρώνονται. Βέβαια, δεν λέω κάτι καινοτόμο, κάτι που δεν γνωρίζουν ήδη όλοι. Αλλά αυτό δεν κάνει και η λογοτεχνία; Λέει πράγματα που τα γνωρίζουμε όλοι καλά, μέσα από ιστορίες. Ας πούμε, όλοι γνωρίζουν ότι η αγάπη είναι σημαντική.

Όπως και στην Ορδέσα (μτφρ. Αχιλλέας Κυριακίδης, εκδ. Ίκαρος) υπάρχει και εδώ μια αναμέτρηση με τη μνήμη και κυρίως μια ανάγκη διάσωσης των γεγονότων από τη λήθη. Είναι μάταιη αυτή η μάχη;

Ναι, στο βιβλίο Ορδέσα η μνήμη παίζει έναν θεμελιώδη ρόλο. Είναι ένα μυθιστόρημα που έχει γραφτεί γι’ αυτόν ακριβώς τον σκοπό, για να διασώσει τη μνήμη μιας ολόκληρης οικογένειας που έζησε τη δεκαετία του 1960 και του 1970. Αυτό είναι, άλλωστε, η λογοτεχνία. Η λογοτεχνία είναι ένας τρόπος να σώσουμε τη ζωή μας από τον θάνατο και από τη λήθη. Αφηγούμαστε τις ζωές μας μέσα από τα βιβλία και τις ιστορίες για να μην αφήσουμε να μας παρασύρει η λήθη και να χαθούμε για πάντα. Ήδη από τον Προυστ, η σύγχρονη πεζογραφία του 20ού αιώνα έχει ανακαλύψει αυτή τη διάσταση της λογοτεχνίας ως όπλου απέναντι στη λήθη και τον θάνατο. Θάνατος, Θάνατος (σσ: ο συγγραφέας επαναλαμβάνει τη λέξη και στα ελληνικά).

Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε ότι ερχόμαστε σε αυτή τη ζωή και μετά απλά φεύγουμε, ότι ζούμε και πεθαίνουμε χωρίς να συμβαίνει τίποτα ενδιάμεσα. Έχουμε ανάγκη από ένα νόημα και αυτό μπορούμε να το βρούμε μέσα από ένα μυθιστόρημα, από τη λογοτεχνία. Το μυθιστόρημα μας δίνει το κίνητρο να αναλογιστούμε, μας κάνει να πιστεύουμε ότι υπήρξε κάποιο νόημα. Δεν είναι εύκολο για τους ανθρώπους να δεχθούμε ότι βρισκόμαστε εδώ για λίγα χρόνια, ζούμε, πεθαίνουμε και ύστερα κανείς δεν θα μας θυμάται και δεν θα ξέρει τίποτα για εμάς. Γι’ αυτό προσπαθούμε να διασώσουμε τις ίδιες μας τις ζωές μέσα από τη λογοτεχνία.

Στο βιβλίο σας υπάρχει μια έντονη αντίθεση ανάμεσα στα υλικά και τα άυλα αγαθά. Ο θάνατος, ο χρόνος, η ομορφιά, ο έρωτας αντιπαραβάλλονται με τα γήινα και τα φθαρτά, όπως τα έπιπλα, τα αυτοκίνητα. Στο επίκεντρο, η διάκριση ανάμεσα στο σώμα και τη συνείδηση. Τι εξυπηρετεί αυτή η αντίθεση;

Η Ιρένε είναι εμμονική με την ιδέα της ομορφιάς. Υπάρχουν, μάλιστα, χιουμοριστικές σκηνές σχετικά με αυτή την εμμονή μέσα στο βιβλίο. Για παράδειγμα, θέλει να σπάσει όλα τα έπιπλα IKEA που βλέπει μπροστά της. Θεωρεί, μάλιστα, ότι ένα ζευγάρι που κατοικεί σε ένα σπίτι επιπλωμένο μόνο από αντικείμενα από το IKEA αργά ή γρήγορα θα χωρίσει. Ενώ, αντιθέτως, εάν ένα ζευγάρι ζει σε ένα σπίτι με καλαίσθητα, ακριβά έπιπλα, θα σωθεί, γιατί αυτά τα έπιπλα, αν παραστεί ανάγκη, θα προστατεύσουν τον έρωτά τους. Για την Ιρένε, η ομορφιά πάντοτε καταφέρνει να προστατεύσει την αγάπη.

Ο Μανουέλ Βίλας στην εκδήλωση του Φεστιβάλ ΛΕΑ στη Θεσσαλονίκη

Το βιβλίο έχει πάρα πολλά στοιχεία που υποστηρίζουν αυτή τη δύναμη της ομορφιάς, ακόμα και στον υλικό κόσμο. Περνάει μια πεποίθηση ότι τα όμορφα αντικείμενα σώζουν όχι μόνο την αγάπη και τον έρωτα αλλά και την ίδια την ανθρώπινη ψυχή. Γι’ αυτό και η Ιρένε αγοράζει ακριβά πράγματα υψηλής αισθητικής. Για παράδειγμα, της αρέσουν τα ακριβά ρολόγια, όχι επειδή είναι επιφανειακή ή επειδή θέλει να κάνει επίδειξη, αλλά επειδή πιστεύει ότι κάτι τόσο σημαντικό όσο ο χρόνος πρέπει να αποτυπώνεται με ένα καλαίσθητο αντικείμενο. Γι’ αυτό της αρέσουν και τα πολυτελή αυτοκίνητα. Φυσικά, πολλοί αναγνώστες μπορεί να τη θεωρήσουν επιφανειακή ή ματαιόδοξη. Όμως δεν είναι έτσι. Η προσήλωσή της δεν πηγάζει από τη ματαιοδοξία, αλλά από μια βαθιά πίστη στη δύναμη της ομορφιάς. Επιλέγει επίσης ξενοδοχεία με θέα στη θάλασσα. Βέβαια, σε ποιον δεν αρέσει η θέα στη θάλασσα; Η Ιρένε βάζει πάντοτε πρώτα απ’ όλα την ομορφιά.

Θεωρώ ότι πλέον έχει χαθεί ολοκληρωτικά η αισθητική και η ομορφιά και δυστυχώς τείνουμε και οι άνθρωποι να γίνουμε σαν τα έπιπλα του ΙΚΕΑ.

Αν λάβουμε υπόψη ότι και ο Μάρθε ήταν ιδιοκτήτης ενός καταστήματος επίπλων, θα μπορούσε κανείς να πιστέψει ότι είναι ένα μυθιστόρημα-μανιφέστο κατά του ΙΚΕΑ (γέλια). Όχι βέβαια γιατί έχω κάτι προσωπικό κατά του ΙΚΕΑ ή των προϊόντων του, αλλά περισσότερο ως αντίσταση απέναντι στην απώλεια της αισθητικής. Θεωρώ ότι πλέον έχει χαθεί ολοκληρωτικά η αισθητική και η ομορφιά και δυστυχώς τείνουμε και οι άνθρωποι να γίνουμε σαν τα έπιπλα του ΙΚΕΑ. Όλοι έχουμε την ίδια προσωπικότητα, μοιάζουμε υπερβολικά μεταξύ μας, είμαστε σαν να έχουμε προκύψει από μαζική παραγωγή. Η Ιρένε αγαπά την ατομικότητα και το μοναδικό.

Σκεφτείτε, για παράδειγμα, έναν παραδοσιακό ξυλουργό, ο οποίος μπορεί να φτιάξει ένα θαυμάσιο έπιπλο. Αν αναθέσεις σε έναν καλό τεχνίτη να σου φτιάξει μια βιβλιοθήκη, θα δημιουργήσει κάτι μοναδικό και όμορφο. Αντίθετα, αν το αγοράσεις από το IKEA, θα αποκτήσεις κάτι χρήσιμο και λειτουργικό, αλλά δεν θα έχει ψυχή. Η Ιρένε αυτό δεν το αντέχει, ούτε εγώ εδώ που τα λέμε.

Στο Εμείς «πρωταγωνιστεί» η Μεσόγειος, στα ταξίδια της Ιρένε αλλά και στην οικογενειακή ιστορία του Μάρθε. Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της στο μυθιστόρημα;

Ένα μυθιστόρημα πάντοτε δημιουργεί μια καινούρια αίσθηση του χώρου και του χρόνου. Σε αυτό το μυθιστόρημα, ο ρόλος της Μεσογείου είναι πολύ σημαντικός, γιατί η Ιρένε αισθάνεται βαθιά συνδεδεμένη με τον μεσογειακό πολιτισμό και τη θάλασσα. Η Δυτική Ευρώπη έχει οικοδομήσει τον παράδεισό της στη Μεσόγειο. Δηλαδή, η Ελλάδα, η Ισπανία και η Ιταλία κατακλύζονται κάθε καλοκαίρι από τουρίστες του Βορρά. Γιατί έρχεται τόσος κόσμος στη Μεσόγειο; Τι υπάρχει εδώ; Αφενός, υπάρχει η ιστορία και ο πολιτισμός από τον οποίο καταγόμαστε όλοι, ο ελληνορωμαϊκός πολιτισμός. Είμαστε παιδιά αυτού του πολιτισμού. Είμαστε παιδιά της Ελλάδας και της Ρώμης.

Η Μεσόγειος είναι ένας τρόπος ζωής, είναι το φως της, ο καλός καιρός, το δροσερό θαλασσινό αεράκι, η γαστρονομία της, τα φαγητά της.

Από την άλλη, η Μεσόγειος είναι ο τόπος όπου πραγματωνόμαστε ως άνθρωποι εμείς οι Μεσόγειοι, ειδικά οι Ισπανοί. Εγώ, για παράδειγμα, νιώθω Μεσόγειος, το ίδιο και η Ιρένε. Εγώ της «έδωσα» αυτό το στοιχείο. Η μητέρα μου αγαπούσε πάρα πολύ τη Μεσόγειο, τη θυμάμαι πραγματικά ευτυχισμένη μόνο όταν κολυμπούσε το καλοκαίρι στη θάλασσα. Η Μεσόγειος είναι ένας τρόπος ζωής, είναι το φως της, ο καλός καιρός, το δροσερό θαλασσινό αεράκι, η γαστρονομία της, τα φαγητά της. Είναι ένας τρόπος απόλαυσης, ένας ηδονισμός. Η Μεσόγειος είναι ηδονή. Γι’ αυτό και είναι τόσο σημαντική για την Ιρένε. Σκέψου και εμάς τώρα. Όταν μπήκαμε σε αυτή την αίθουσα (σ.σ. στο καφέ του ξενοδοχείου Daios), εγώ αμέσως στράφηκα προς τη Μεσόγειο. Ποιος άνθρωπος δεν θα το έκανε; Είναι σαν μαγνήτης, έτσι δεν είναι; Σε έλκει.

Επιλέξατε όμως τη Μεσόγειο λόγω του ιστορικού της βάρους ή ως τόπο ηδονής;

Και για τα δύο. Όλος ο Δυτικός πολιτισμός γεννήθηκε εδώ, δεν γεννήθηκε ούτε στον Ατλαντικό, ούτε στον Ειρηνικό ούτε στον Ινδικό Ωκεανό, ούτε στη Βόρεια Θάλασσα. Γιατί γεννήθηκαν εδώ αυτοί οι σπουδαίοι αρχαίοι πολιτισμοί; Είναι ένα μυστήριο. Τι είναι αυτό που μπορεί να οδηγήσει στη γένεση και εξέλιξη ενός τόσο σημαντικού πολιτισμού; Γιατί γεννήθηκαν εδώ ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης και όχι σε κάποιο βορειότερο σημείο; Κάθε φορά που αντικρίζω τη Μεσόγειο, βλέπω ένα μυστήριο, το μυστήριο του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού.

Στην Αθήνα γεννήθηκε η δημοκρατία, το πιο σύγχρονο πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης που έχει γνωρίσει ο κόσμος. Θυμάμαι τον λόγο του Περικλή και το περίφημο «Δημοκρατία κέκληται», δηλαδή: «Αυτή τη μορφή διακυβέρνησης θα την ονομάσουμε δημοκρατία». Η δημοκρατία γεννιέται στην Αθήνα, δίπλα στη Μεσόγειο, ούτε στον Ατλαντικό ούτε στον Ειρηνικό. Γιατί λοιπόν στη Μεσόγειο; Αυτό είναι το ερώτημα.

* Η ΦΑΝΗ ΧΑΤΖΗ είναι δημοσιογράφος και βιβλιοκριτικός.

Λίγα λόγια για τον συγγραφέα

O Manuel Vilas (Μανουέλ Βίλας) γεννήθηκε το 1962 στο Μπαρμπάστρο της Ισπανίας. Είναι πολυβραβευμένος ποιητής και πεζογράφος. Αρθρογραφεί τακτικά στην εφημερίδα El País. Έχει εκδώσει μεγάλο αριθμό ποιητικών συλλογών, δοκιμίων και μυθιστορημάτων.

Το Ορδέσα (εκδ. Ίκαρος, 2020), που κυκλοφόρησε στην Ισπανία το 2018, έγινε το απόλυτο best seller και ψηφίστηκε από την El País ως ένα από τα καλύτερα βιβλία της χρονιάς καθιερώνοντας τον Vilas ως έναν από τους σημαντικότερους σύγχρονους Ισπανούς συγγραφείς, στο ύψος του Javier Cercas και του Antonio Muñoz Molina. Μεταφράστηκε σε περισσότερες από είκοσι γλώσσες, ενώ το 2019 τιμήθηκε με το βραβείο Femina Étranger.

Από τις εκδόσεις Ίκαρος κυκλοφορεί και το μυθιστόρημά του Τα φιλιά (2023).