Χέλεν Άιβορι & Μάρτιν Φιγκιούρα: «Δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την προσωπική σχέση που δημιουργείται με ένα ακροατήριο»

Το 13ο Πανθεσσαλικό Φεστιβάλ Ποίησης, που θα πραγματοποιηθεί από τις 25 έως τις 29 Αυγούστου 2025, φιλοξενεί ένα πλούσιο πρόγραμμα, με Έλληνες και διεθνείς ποιητές και ποιήτριες.

Στο πλαίσιο του Φεστιβάλ, η διακεκριμένη βρετανή ποιήτρια Χέλεν Άιβορι θα παρουσιάσει το βιβλίο της Η κατασκευή της μάγισσας (μτφ. Νικόλας Κουτσοδόντης, Κατερίνα Ηλιοπούλου, εκδόσεις Θράκα, 2025) στη Λάρισα. Η εκδήλωση θα γίνει στις 27 Αυγούστου και ώρα 19:30 στο P.Ar.Co – By the River, ενώ με τον Μάρτιν Φιγκιούρα θα διαβάσουν ποιήματά τους στο Φεστιβάλ: αρχικά, ο Μάρτιν Φιγκιούρα στην προφεστιβαλική εκδήλωση στο Art Café στη Μακρινίτσα του Βόλου (25.8.2025) και έπειτα την πρώτη ημέρα του Φεστιβάλ στον Κήπο του Διαχρονικού Μουσείου Λάρισας (26.5.2025), ενώ η Χέλεν Άιβορι στο Θεατράκι του Ληθαίου στα Τρίκαλα στις 28 Αυγούστου 2025.

Με αφορμή την άφιξή τους, δημοσιεύουμε μια εκτενή συνέντευξή τους στην ποίητρια Μάρια Ντεγιάνοβιτς, σε μετάφραση του Νικόλα Κουτσοδόντη.

Ταξιδεύετε πολύ και παρουσιάζετε τη δουλειά σας μαζί σε πολλά φεστιβάλ, ποιητικές βραδιές και εκδόσεις. Μπορείτε να μου πείτε περισσότερα για αυτό;

Χέλεν: Και οι δύο εκδώσαμε τα νέα βιβλία μας πέρυσι και απευθυνθήκαμε σε χώρους και φεστιβάλ για αναγνώσεις, χωρίς να περιμένουμε πως θα δεχτούμε τόση θετική ανταπόκριση. Τότε βρεθήκαμε να συντονίζουμε εκδηλώσεις στο πλαίσιο μιας σειράς μίνι-περιοδειών που έδιναν νόημα στα ταξίδια μας. Διανύσαμε περίπου 4.000 μίλια με το αυτοκίνητο και πραγματοποιήσαμε πάνω από 40 εκδηλώσεις. Το δεξί γόνατο του Μάρτιν δεν έχει συνέλθει ακόμα από όλη αυτή την οδήγηση. Ήταν κάπως ξέφρενο, και για λίγους μήνες έγινε ο τρόπος ζωής μας. Επειδή ήμασταν ζευγάρι εξυπηρετούσε και τους διοργανωτές, καθώς εξασφάλιζαν δύο ποιητές σε ένα κοινό πακέτο ταξιδιωτικών εξόδων.

Βρεθήκαμε και μείναμε με πολλούς παλιούς φίλους, κάναμε καινούργιους και πουλήσαμε πολύ περισσότερα βιβλία απ’ ό,τι συνήθως. Οικονομικά ήρθαμε ίσα βάρκα ίσα νερά -δεν είχαμε χρηματοδότηση ή μάνατζερ για την περιοδεία-, η διαχείριση όλου αυτού ήταν τεράστια. Δε νομίζω ότι θα το ξανακάνουμε σε τέτοια έκταση, αλλά ήταν μια μοναδική εμπειρία – περάσαμε καλά.

Έχουν σημασία τα ταξίδια για την ποίηση;

Χέλεν: Κατ' αρχάς, είναι σημαντικά για την έρευνα. Για εμένα ήταν ζωτικής σημασίας να επισκεφθώ τους τόπους όπου διεξήχθησαν οι δίκες των μαγισσών, ώστε να αποκτήσω μια αίσθηση του τοπίου και ούτω καθεξής. Για τον Μάρτιν, ήταν σημαντικό να επιστρέψει στα μέρη των παιδικών του χρόνων, για να γράψει αυτοβιογραφικά.

Δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την προσωπική σχέση που δημιουργείται όταν βρίσκεσαι μπροστά σε ένα ακροατήριο – κάνει όλη την προσπάθειά σου να φαίνεται πως άξιζε τελικά τον κόπο.

Όταν περνάς τέσσερα ή περισσότερα χρόνια γράφοντας ένα βιβλίο, ταξιδεύεις κυρίως μέσα στο μυαλό σου. Μετά την έκδοση των βιβλίων The remaining men και Constructing a witch (Η κατασκευή της μάγισσας, εκδ. Θράκα, 2025) πέρυσι, και οι δύο θέλαμε, μετά από όλη αυτή τη συγγραφική δουλειά, να παρουσιάσουμε τα βιβλία μας στον κόσμο. Δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από την προσωπική σχέση που δημιουργείται όταν βρίσκεσαι μπροστά σε ένα ακροατήριο – κάνει όλη την προσπάθειά σου να φαίνεται πως άξιζε τελικά τον κόπο. Είμαστε και οι δύο κοινωνικοί τύποι και αγαπάμε τις αναγνώσεις. Πήγαμε στις τέσσερις γωνιές της Αγγλίας και σε πολλά μέρη ενδιάμεσα, κάτι που σου προσφέρει και μια εικόνα της κοινωνικής και γεωγραφικής της ποικιλομορφίας.

Και οι δύο μιλάτε για σημαντικά θέματα και συνδυάζετε το προσωπικό με το κοινωνικό στοιχείο. Χέλεν, το τελευταίο σου βιβλίο, Constructing a wtch (εκδ. Bloodaxe), που μόλις εκδόθηκε στα ελληνικά από τις εκδόσεις Θράκα, χρησιμοποιεί τη μορφή της μάγισσας για να εξερευνήσει πολλές ιστορικές, αλλά και σύγχρονες μορφές γυναικείας καταπίεσης, μεταξύ άλλων, την καταπίεση και την εκμετάλλευση του γυναικείου σώματος, τη στρεβλή αντίληψη που έχουμε για τον εαυτό μας μέσω των έμφυλων ρόλων, καθώς και τη διασταύρωση του φύλου με την ηλικία (ο πατριαρχικός ηλικιακός ρατσισμός που επηρεάζει ειδικά τις γυναίκες). Μπορείς να μας πεις περισσότερα για τις ιδέες πίσω από το βιβλίο;

Χέλεν: Ξεκίνησα αυτό το ταξίδι δύο βιβλία πριν, από το αυτοβιογραφικό Waiting for Bluebeard (Bloodaxe, 2013), που επικεντρώνεται στην ενδοοικογενειακή βία, και το The anatomical Venus (2019), που προέκυψε από συζητήσεις που είχα με γυναίκες για τους δικούς τους «Κυανοπώγωνες». Μας έκαναν να αμφιβάλλουμε για τον εαυτό μας, να πιστέψουμε πως κάτι πήγαινε λάθος με μας. Μας έκαναν να νιώθουμε περιθωριοποιημένες και μας χειραγωγούσαν. Σχετικός με αυτά είναι και ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζονται ανά τους αιώνες οι γυναίκες μέσα στην κοινωνία και είδα πώς η προσωπική μου ιστορία έγινε μέρος κάτι ευρύτερου. Η μάγισσα είναι το αρχέτυπο της γυναίκας που πάει στραβά, οπότε έγινε και ο φακός μου.

Η μάγισσα είναι σύμβολο της γερασμένης θηλυκότητας – κάτι που με απασχολεί ερευνητικά και τώρα.

Το Constructing a witch ξεκινά με ένα απόσπασμα από το ποίημα «Scold’s bridle» (The anatomical Venus). Πρόκειται κυριολεκτικά για ένα αντικείμενο βασανισμού, αλλά ταυτόχρονα και για μια μεταφορά – ένα τρόπο να φιμώσουν τη φωνή μιας ενοχλητικής γυναίκας. Υπάρχει ένα τέτοιο αντικείμενο στο Μουσείο Μαγείας στο Boscastle της Κορνουάλης. Ήθελα να καταλάβω τι οδήγησε τους σιδεράδες να δημιουργήσουν κάτι τέτοιο, και να διερευνήσω γιατί και πώς οι γυναίκες φιμώνονται, δαιμονοποιούνται και περιθωριοποιούνται. Ήθελα να εξερευνήσω τη γυναικεία δύναμη και αδυναμία. Η έρευνά μου εκκινεί από το Malleus Maleficarum και φτάνει μέχρι τον Μάγο του Οζ, αλλά κυρίως με πήγε στους τόπους εκτελέσεων γυναικών με την κατηγορία της μαγείας.

Είναι ένα βιβλίο που με βασάνισε κατά την έρευνα, όσο και βαθιά προσωπικό. Η μάγισσα είναι σύμβολο της γερασμένης θηλυκότητας – κάτι που με απασχολεί ερευνητικά και τώρα. Μέσα από αυτήν, μπόρεσα να σκεφτώ την πολιτική του γυναικείου σώματος, συμπεριλαμβανομένης της εμμηνόπαυσης.

Το βιβλίο σας έχει πολλές αναφορές στην ιστορία της γυναικείας ζωής, τόσο στην κοινωνία όσο και στη λογοτεχνία. Είναι προφανές ότι βασίζεται σε εκτενή έρευνα. Πείτε μας για τη διαδικασία συγγραφής και έρευνας.

Χέλεν: Ήθελα να κατανοήσω τι βρίσκεται πίσω από το αρχέτυπο της μάγισσας και γιατί τα πράγματα είναι -και ήταν- έτσι. Θα ήταν πιο εύκολο να δώσω ένα παράδειγμα, μιλώντας για το πρώτο ποίημα που έγραψα για το βιβλίο αυτό, το «Πως να κατασκευάσετε μια μάγισσα της μπύρας». Ήταν μια καλή αφορμή να πιάσω ένα προς ένα τα πιο χαρακτηριστικά αντικείμενα που συνδέονται με την εικόνα μιας μάγισσας– το καπέλο, το καζάνι, το σκουπόξυλο, τη γάτα. Ήθελα να ανακαλύψω από πού προέρχεται η σύνδεσή τους με τις μάγισσες. Πάντα νιώθω την ανάγκη να φτάνω στη ρίζα των φαινομένων – τέτοια στοιχεία με τόσο έντονη σημειολογία δεν προκύπτουν απλώς από τη φαντασία.

Οι γυναίκες ήταν οι πρώτες ζυθοποιές (brewsters) και μέχρι την εποχή της Μαύρης Πανώλης παρασκεύαζαν και πουλούσαν το μεγαλύτερο μέρος της παραγόμενης μπύρας. Η μπύρα ήταν ένας τρόπος να γίνεται το νερό ξανά καθαρό ώστε να είναι πόσιμο για τις καθημερινές ανάγκες. Η παραγωγή μπύρας ήταν μια επικερδής επιχείρηση. Όταν όμως εμπορευματοποιήθηκε και πέρασε στη βιομηχανία, οι ανύπαντρες γυναίκες που την παρασκεύαζαν ωθήθηκαν στο περιθώριο. Το 1540, το Τσέστερ απαγόρευσε σε γυναίκες 14–40 ετών να πουλούν μπύρα, ώστε να περιορίσει αυτή τη δραστηριότητα μόνο σε γυναίκες που είχαν ξεπεράσει τη «σεξουαλικά επιθυμητή» ηλικία. (αναστεναγμός). Οι ζυθοποιές (alewifes) κατηγορούνταν ότι ήταν ανυπάκουες, σεξουαλικά διεστραμμένες, και πως εξαπατούσαν τους πελάτες τους νερώνοντας τη μπύρα και πουλώντας την ακριβότερα.

Τα περισσότερα ποιήματά μου έχουν ένα τέτοιο υπόβαθρο, αλλά χρειάζεται και λίγη αλχημεία για να μετατραπούν αυτές οι πληροφορίες σε ποίηση.

Μία από τις θεωρίες σχετικά με την προέλευση του μυτερού καπέλου είναι ότι προήλθε από τις alewifes, γνωστές και ως μάγισσες της μπύρας (alewitches), τις γυναίκες ζυθοποιούς και πωλήτριες μπύρας δηλαδή, οι οποίες φορούσαν ένα ψηλό καπέλο για να γίνονται αντιληπτές σε μια πολυσύχναστη αγορά. Το σκουπόξυλο μπορεί να αναχθεί στο «alestake», το οποίο τοποθετούνταν έξω από το σπίτι της ζυθοποιού για να υποδηλώνει ότι μόλις είχε παρασκευαστεί μια νέα παρτίδα μπύρας. Το καζάνι ήταν για το βράσιμο του ζυθολεύκου, που είναι το υγρό που εξάγεται από τη διαδικασία ζύμωσης κατά την παρασκευή της μπύρας. Και όσο για τη γάτα, φυσικά και χρειαζόσουν γάτα για να φυλάει τα σιτηρά από τα ποντίκια. Όλα αυτά είναι απλά γεγονότα, αλλά -αν κάποιος το επιδιώξει- μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να δαιμονοποιηθούν οι γυναίκες και να χάσουν την οικονομική τους ανεξαρτησία. Τα περισσότερα ποιήματά μου έχουν ένα τέτοιο υπόβαθρο, αλλά χρειάζεται και λίγη αλχημεία για να μετατραπούν αυτές οι πληροφορίες σε ποίηση. Δεν ξέρω πώς ακριβώς γίνεται αυτό, αλλά είμαι ευγνώμων που το μυαλό μου το καταφέρνει.

Το προηγούμενο βιβλίο σας, το Anatomical Venus, χρησιμοποιεί την Αφροδίτη -τη θεά της ομορφιάς και του έρωτα- στον τίτλο. Θα μπορούσε μήπως να θεωρηθεί το αρχέτυπο της Αφροδίτης ως το αντίστροφο αρχέτυπο της Μάγισσας, την ώρα που εκείνη συχνά απεικονίζεται κοινωνικά ως άσχημη και γεμάτη μίσος; Ή μήπως υπάρχει μια αόρατη σύνδεση ανάμεσά τους, αφού και τα δύο, όταν επιδρούν στη ζωή πραγματικών γυναικών, λειτουργούν τελικά ως σύμβολα καταπίεσης;

Χέλεν: Τα αρχέτυπα είναι τα δομικά στοιχεία των ιστοριών, της δημιουργίας χαρακτήρων και πλοκής – οπότε είναι αναπόσπαστο κομμάτι μας. Μας είναι οικεία και κατανοούμε τα μοτίβα και τους συμβολισμούς τους. Αποτελούν έναν τρόπο κατανόησης της φύσης και των κινήτρων των ανθρώπων. Αλλά είναι και πολύ πιο εύκολο να φτιάξεις ανθρώπινες ιστορίες αν έχεις ένα αρχέτυπο να το συνδέσεις μαζί τους. Το επικίνδυνο με αυτή την απλοποίηση είναι ότι μπορεί να καταλήξει σε μια συνθήκη καταπίεσης, όπως πολύ σωστά λες.

Το «Anatomical Venus» ήταν ένα αντικείμενο -ένα κέρινο ομοίωμα του γυναικείου σώματος- που χρησιμοποιούσαν άνδρες γιατροί τον 18ο αιώνα για να διδαχθούν ανατομία. Κάποια ομοιώματα μάλιστα είχαν αποσπώμενα έμβρυα στη μήτρα τους.

Οι δύο αντίθετοι πόλοι, η Αφροδίτη και η Μάγισσα, θα μπορούσαν να θεωρηθούν πως συμπυκνώνουν μέθοδες περιθωριοποίησης και ελέγχου των γυναικών από την πατριαρχική κοινωνία. Η Αφροδίτη είναι καρπερή και επιθυμητή. Το «Anatomical Venus» ήταν ένα αντικείμενο -ένα κέρινο ομοίωμα του γυναικείου σώματος- που χρησιμοποιούσαν άνδρες γιατροί τον 18ο αιώνα για να διδαχθούν ανατομία. Κάποια ομοιώματα μάλιστα είχαν αποσπώμενα έμβρυα στη μήτρα τους. Εκείνη την εποχή οι γυναίκες δεν επιτρεπόταν να γίνουν γιατροί και στερήθηκαν ακόμη και τον παραδοσιακό ρόλο της μαίας.

Η μάγισσα είναι η κακιά μητέρα που στα παραμύθια τρώει μωρά. Είναι η γυναίκα που έχει ξεπεράσει την αναπαραγωγική ηλικία, γεμάτη οργή και ζήλια και, φυσικά, καθόλου ποθητή. Η μάγισσα είναι περίπλοκη, γιατί μπορεί επίσης να είναι μια σαγηνευτική γυναίκα – μια γητεύτρα που κάνει μαγιολίκια, έχει πόθους που δεν ταιριάζουν σε καθωσπρέπει γυναίκες και γελάει με την καρδιά της καβάλα σε μια σκούπα. Και μπορεί επίσης να ντύνεται εκθαμβωτικά για να δείχνει νεότερη, δελεάζοντας άντρες και, σύμφωνα με το Malleus Maleficarum (ένα είδος εγχειριδίου για το κυνήγι των μαγισσών), να κρατάει τα πέη των αντρών σε φωλιές.

Και τα δύο αρχέτυπα είναι εκφάνσεις φόβου και επιθυμίας των αντρών και κανένα δεν υπήρξε βοηθητικό στην αληθινή ζωή των γυναικών, ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις οδήγησαν στον βασανισμό και τη θανάτωσή τους.

Είναι η ποίηση, κατά κάποιον τρόπο, μαγεία; Είναι ο ποιητής ένας καλός ή ένας κακός μάγος;

Χέλεν: Σκέφτομαι τα ποιήματα σαν ξόρκια, οπότε ναι – γιατί όχι! Στην προσπάθειά τους να εκφράσουν αυτό που είναι πέρα από τις λέξεις, τα ποιήματα χρησιμοποιούν μεταφορές, σύμβολα και παρομοιώσεις για να επιτελέσουν αυτή τη μαγεία. Και όπως και με τα ξόρκια, υπάρχει μια πρόθεση στο βάθος της δημιουργίας· τα ποιήματα και τα ξόρκια φορτίζονται με την ενέργεια του ποιητή ή του μάγου.

Μια γυναίκα που στέκεται και απαγγέλλει ποιήματα ή ξόρκια δυνατά μπορεί να είναι ύποπτη όταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα δεν είναι καλή. Νομίζω πως, αν ζούσα παλιότερα, η αχαλίνωτη φαντασία μου θα με είχε βάλει σε μπελάδες.

Ένας ορισμός του ξορκιού είναι «λέξεις που κάνουν τα πράγματα να συμβαίνουν». Ένα καλό ποίημα μπορεί να μας κάνει να νιώσουμε κάτι· μπορεί επίσης να μας παρακινήσει να δράσουμε. Οι ποιητές χρησιμοποιούν λέξεις για να φέρουν πράγματα μπροστά στα μάτια μας. Αλλά όπως και στα ξόρκια, πρέπει να χρησιμοποιήσεις τον σωστό συνδυασμό λέξεων για να πετύχεις την επίκληση και το αποτέλεσμα που θες.

Μια γυναίκα που στέκεται και απαγγέλλει ποιήματα ή ξόρκια δυνατά μπορεί να είναι ύποπτη όταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα δεν είναι καλή. Νομίζω πως, αν ζούσα παλιότερα, η αχαλίνωτη φαντασία μου θα με είχε βάλει σε μπελάδες. Το να αποκαλείς τον εαυτό σου «μάγισσα» στις μέρες μας συνιστά μια πράξη επανοικειοποίησης του όρου, αυτή τη φορά ως σύμβολο της γυναικείας αυτονομίας και δύναμης.

Υποθέτω ότι μπορείς να είσαι καλή μάγισσα ή κακιά μάγισσα, ανάλογα με τις περιστάσεις.

Στο Μάγο του Οζ, η Γκλίντα ρωτά την Ντόροθι αν είναι καλή ή κακή μάγισσα. Ήθελε να καταλάβει τις προθέσεις της, αφού το σπίτι της Ντόροθι έπεσε κατά λάθος πάνω στην αδελφή της, την Κακιά Μάγισσα της Δύσης. Η παραδοσιακά όμορφη Γκλίντα αποφαίνεται επίσης πως «μόνο οι κακές μάγισσες είναι άσχημες». Με το ομότιτλο ποίημά μου κατέδειξα το ενδιαφέρον μου για τα δίπολα στην ταινία και ό,τι αυτά συνιστούν. Το αντίθετο της μοχθηρής Κακιάς Μάγισσας της Δύσης είναι η Γκλίντα, η Καλή Μάγισσα. Η Γκλίντα είναι όλη ροζ και… καλή. Το ραβδί, το στέμμα, το φαρδύ φόρεμα... στην ταινία μοιάζει περισσότερο με πριγκίπισσα-νεράιδα. Είναι η πιο ευπαρουσίαστη πλευρά της θηλυκότητας, ενώ όλα όσα αφορούν την Κακιά Μάγισσα έχουν μια πιο φυσική σωματικότητα και είναι πιο άγρια. Σκέψου τον τρόπο μετακίνησης αυτών των δύο: η πράσινη καβαλάει μια σκούπα (δεν κάθεται πλαγίως) και η καλότροπη ροζ έρχεται, καθώς ταιριάζει σε μια κυρία, μέσα σε μια φούσκα. Τώρα σκεφτείτε πώς ενεργούν – η Γκλίντα χρησιμοποιεί το ραβδί της ως προέκταση του σώματός της, ενώ η Κακιά Μάγισσα προκαλεί πράγματα με τη φωνή και τις χειρονομίες της. Η δύναμή της πηγάζει από το ίδιο το μοχθηρό της κορμί.

Υποθέτω ότι μπορείς να είσαι καλή μάγισσα ή κακιά μάγισσα, ανάλογα με τις περιστάσεις. Γενικά, με βλέπω περισσότερο σαν μάγισσα με σκούπα – κάποια που της αρέσει να λέει πράγματα δυνατά και να τα κάνει πράξη. Σίγουρα όμως προφυλάσσομαι από κάθε είδους μαύρη μαγεία ή κατάρες. Οι κατάρες και τα ξόρκια επιστρέφουν σε εσένα αργά ή γρήγορα…

Ήμουν πολύ επιφυλακτικός στο να μοιραστώ τις δικές μου εμπειρίες, τη δολοφονία της μητέρας μου από τον πατέρα μου όταν ήμουν παιδί, το τι προηγήθηκε και τι ακολούθησε.

Μάρτιν, το έργο σου είναι πολύ ενδοσκοπικό και γεμάτο ανθρωπιά. Δεν θα ήθελα με αυτό να υπονοήσω πως είναι βιογραφισμός, αλλά τα ποιήματα φαίνονται πολύ προσωπικά και εύθραυστα, ανεξάρτητα από το αν βασίζονται στην πραγματική ζωή ή όχι. Εκπέμπουν μια παρουσία αυθεντική και γεμάτη ευγένεια. Σε έναν κόσμο που κυριαρχείται από τη δημόσια επιφανειακή υπερέκθεση όσων κάποτε ονομάζαμε προσωπικές στιγμές, και από την άλλη από αποξένωση, μοναξιά και την αισθητή εξασθένηση των ανθρώπινων σχέσεων, μπορεί η ποίηση να μας βοηθήσει να ζούμε πιο αυθεντικά το παρόν μας και να μας επιτρέψει να συνδεθούμε πιο βαθιά με τον εαυτό μας και τους άλλους;

Μάρτιν: Πάντα με ενδιέφεραν οι μικρές ανθρώπινες ιστορίες, περισσότερο από το να παλεύω με τα μεγάλα φιλοσοφικά ερωτήματα. Υποθέτω ότι αυτά τα μεγάλα θέματα εντοπίζονται τυχαία μέσα στις ιστορίες. Ακόμα και όταν γράφω για πολιτικά πρόσωπα, προσπαθώ να τα παρουσιάσω μέσα από αυτές τις μικρές προσωπικές ιστορίες.

Ήμουν πολύ επιφυλακτικός στο να μοιραστώ τις δικές μου εμπειρίες, τη δολοφονία της μητέρας μου από τον πατέρα μου όταν ήμουν παιδί, το τι προηγήθηκε και τι ακολούθησε. Δεν ήθελα να με καθορίζουν στα μάτια των άλλων. Μόνο μια χούφτα ανθρώπων το ήξερε, έξω από το στενό μου οικογενειακό περιβάλλον. Ωστόσο, όταν άρχισα να γίνομαι συγγραφέας, κατέστη αναπόφευκτο να μιλήσω γι’ αυτά μόλις ένιωσα έτοιμος – αυτό περιελάμβανε και την απόκτηση του μεταπτυχιακού τίτλου Writing the Visual στο Norwich Arts School. Περίμενα πως θα ήταν μια επώδυνη εμπειρία, ωστόσο ήταν ουσιαστική και μου προσέφερε μια κατανόηση των πραγμάτων. Επίσης, άγγιξε άλλους ανθρώπους με έναν τρόπο που δεν περίμενα – ήταν κάτι καλό. Δεκαπέντε χρόνια μετά την έκδοση του βιβλίου, εξακολουθώ να καλούμαι να μιλήσω γι’ αυτό.

Η μνήμη ολισθαίνει – τα ποιήματα της χαρίζουν μορφή. Η φαντασία αποτελεί σημαντικό κομμάτι αυτής της διαδικασίας – η αλήθεια της μεταφοράς μπορεί να εκφράσει καλύτερα το πώς «ένιωθες» κάτι, απ’ ό,τι η απλή κυριολεκτική αλήθεια. Ένα αγαπημένο μου απόσπασμα είναι από τη συγγραφέα Lucy M. Boston: «Δεν έχω καμία εγγύηση για όσα είναι γραμμένα εδώ, εκτός από τη μνήμη – μια γνωστή απατεώνισσα». Οι μεταφορές διευρύνουν το κείμενο και το ανοίγουν περισσότερο στον αναγνώστη. Στην αρχή του μεταπτυχιακού μου, ο καθηγητής μου George Szirtes μού έλεγε: «Μου φέρνεις μόνο γεγονότα». Μου πήρε καιρό να βρω έναν τρόπο να το κάνω σωστά, και αυτό ήρθε μέσα από τη φαντασία και όχι απλώς καταθέτοντας στοιχεία. Μόνο όταν έγραψα για το πώς φαντάστηκα ότι με έτρωγαν στο τραπέζι της ανάδοχης οικογένειας, ένιωσα κάτι – και αυτό άνοιξε πολλαπλές δυνατότητες. Αν το γράψιμο και η γλώσσα δεν εμπλέκουν τον αναγνώστη, τότε φοβάμαι ότι είναι πολύ λιγότερο πιθανό να νοιαστεί ή να συνδεθεί, όση τραγωδία κι αν κουβαλά η ιστορία σου.

Το καθημερινό μπορεί να αποκαλύψει κάτι αναπάντεχα βαθύ που σε διαπερνά.

Είχα επίσης την τύχη να μου επιτραπεί η πρόσβαση στη ζωή άλλων ανθρώπων, συχνά σε ακραίες καταστάσεις. Το καθημερινό μπορεί να αποκαλύψει κάτι αναπάντεχα βαθύ που σε διαπερνά. Αυτό είναι που αναζητώ και προσπαθώ να εκφράσω. Πιστεύω ότι ένα ποίημα υπερβαίνει το θέμα του, είτε αφορά εμένα τον ίδιο είτε κάποιον άλλο, και όταν αγγίξει τον αναγνώστη και εκείνος συνδεθεί με αυτό, τότε είναι πετυχημένο. Πιστεύω ακράδαντα ότι η ποίηση έχει την ικανότητα να δημιουργεί σύνδεση, να μας κάνει λιγότερο μόνους και ανθρώπους με μεγαλύτερη κατανόηση για τους γύρω μας.

Υπάρχει και μια σατιρική πλευρά στο έργο σου, και χρησιμοποιείς το χιούμορ τόσο στα ποιήματα όσο και στις παραστάσεις σου. Μπορείς να μας πεις περισσότερα γι’ αυτό;

Μάρτιν: Το χιούμορ είναι ο φυσικός τρόπος με τον οποίο βλέπω τα πράγματα – μερικές φορές πρέπει να συγκρατώ τον εαυτό μου όταν ξεπερνάω τα όρια. Το να βλέπεις τη γελοιότητα στους εξουσιαστές είναι ένας καλός τρόπος για να τους υποβαθμίσεις. Ίσως ακόμα πιο σημαντικό είναι να βλέπεις τη γελοιότητα στον εαυτό σου – έτσι το προσεγγίζω εγώ. Άλλοι άνθρωποι συχνά αναγνωρίζουν κάτι από τον εαυτό τους εκεί και φαίνεται να το απολαμβάνουν – κατά κάποιον τρόπο τους γίνεται πιο αποδεκτό. Είναι καλό να γελάμε με τον εαυτό μας και με το παράλογο της ζωής.

Το να είμαι αστείος δεν είναι το μόνο που κάνω, αλλά χρησιμοποιώ το χιούμορ προσεκτικά για να απελευθερώσω την ένταση όταν έχω οδηγήσει το κοινό/τον αναγνώστη στο πιο σκοτεινό δωμάτιο. Μου αρέσει που έχω αυτή την ικανότητα, είναι σημαντική για μένα. Προσπαθώ να αφήνω το κοινό να γελάει, όταν μπορώ.

Το έργο σου φαίνεται να αγκαλιάζει πλήρως ένα ευρύ φάσμα συναισθημάτων και διεργασιών, είτε πρόκειται για θλίψη, χαρά, το κωμικό, το τραγικό. Εμπνέεσαι περισσότερο από τις καλές στιγμές ή τις κακές;

Μάρτιν: Και από τα δύο εμπνέομαι. Όταν γράφω για τον εαυτό μου, διαπιστώνω ότι με συγκινεί περισσότερο η καλοσύνη που μου έδειξαν, παρά η σκληρότητα. Επίσης, ένιωσα την περίεργη αίσθηση όταν έγραφα για τις πιο σκοτεινές στιγμές των πιο σκοτεινών μου ημερών, να συνειδητοποιώ ότι βρήκα τρόπο να το εκφράσω – και να ενθουσιάζομαι μ’ αυτό. Το πιο πρόσφατο βιβλίο μου περιλαμβάνει ποιήματα γραμμένα κατόπιν ανάθεσης – για βετεράνους του στρατού που υπέφεραν από μετατραυματικό στρες και για το νοσηλευτικό προσωπικό κατά την πανδημία του Covid. Υπάρχουν ποιήματα που δυσκολεύομαι πολύ να διαβάσω σε εκδηλώσεις – τόσο έντονη είναι η μνήμη των ανθρώπων που ακόμη υποφέρουν από το τραύμα.

Στο Ο φωτεινός θάλαμος, ο Ρολάν Μπαρτ χρησιμοποιεί τον όρο «punctum». Αυτό είναι το προσωπικό στοιχείο μιας εικόνας που δημιουργεί τη σχέση του θεατή μαζί της. Αν και γράφει για τη φωτογραφία, ισχύει για κάθε μέσο. Το punctum είναι το τραύμα, αυτό που μας διαπερνά – μπορεί να είναι χαρά ή μπορεί και λύπη, πάντως είναι το σημείο εκκίνησης. Αυτός είναι ο λόγος που αγαπάμε και εκτιμούμε μια εικόνα, όχι για την αισθητική της αξία ή την ιστορική της σημασία -το studium, όπως το λέει ο Μπαρτ-, αλλά για το punctum. Αυτά τα punctum της ζωής είναι που αναζητώ και με εμπνέουν.

Έχεις γράψει ένα όμορφο ποίημα για ένα άτομο με σύνδρομο Down. Έχεις γράψει και άλλο, εμπνευσμένο από το προσωπικό των νοσοκομείων κατά τη διάρκεια του COVID-19. Ο τρόπος με τον οποίο μιλάς για τους άλλους ανθρώπους αποπνέει ένα αίσθημα βαθύτερης συμπόνιας και ισότητας μεταξύ των ανθρώπων. Πώς μπορεί η λογοτεχνία να γίνει πιο συμπεριληπτική;

Μάρτιν: Το άτομο με σύνδρομο Down είναι η κόρη μου, η Έιμι. Έχει ζωντανέψει τη ζωή μου εδώ και πάνω από σαράντα χρόνια, είναι ταυτόχρονα υπέροχη και εντελώς παράλογη. Έχει διευρύνει τον κόσμο μου αντί να τον περιορίσει. Διαθέτω έναν αμύθητο θησαυρό από τον οποίο αντλώ έμπνευση και που δεν μπορεί παρά να μου προκαλεί χαρά. Προσεγγίζει τη ζωή με πολύ άμεσο τρόπο και αυτό τη συνδέει έντονα με τους ανθρώπους, παρόλο που δεν έχει καμία επίγνωση του γεγονότος. Δεν γνωρίζει ότι έχει μεγάλο fun club στη σελίδα μου στο Facebook. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, οι άνθρωποι ζητούσαν φωτογραφίες από την καθημερινότητά της για να βοηθηθούν να τα βγάλουν οι ίδιοι πέρα.

Οι περισσότεροι άνθρωποι καταφεύγουν στην ποίηση σε στιγμές έντασης, και για να είμαι ειλικρινής, αυτή η ποίηση συχνά γίνεται μελοδραματική. Έχω διαπιστώσει ότι οι άνθρωποι θεωρούν μεγάλη τιμή το να γίνουν θέμα ενός ποιήματος. Όταν δούλευα πάνω σε αυτά τα έργα που μου είχαν ανατεθεί, ένιωθα την πίεση να γράψω κάτι στο οποίο να αναγνωρίζουν τον εαυτό τους οι αναγνώστες και ταυτόχρονα να τους εκπλήσσει ή τουλάχιστον να τους εντυπωσιάζει. Μια άλλη πίεση ήταν να αποφύγω τον εύκολο δρόμο του συναισθηματισμού και να μην γράψω κάτι που, ενώ συγκινητικό, θα απείχε πολύ από το να θεωρηθεί καλή ποίηση.

Σε ένα ποίημα, μια νοσηλεύτρια στον θάλαμο των μελλοθανάτων, κρατάει το τηλέφωνο για έναν άντρα που ξέρει ότι θα πεθάνει εκείνη την ημέρα, καθώς αποχαιρετά τον γιο του.

Είναι κάτι δύσκολο να το πετύχεις, αλλά διαπίστωσα ότι η απάντηση βρισκόταν σε όσα έλεγαν οι ίδιοι οι άνθρωποι και όχι στο «υψηλό» ποιητικό μου μυαλό. Κατέγραψα δεκάδες ώρες συνεντεύξεων, και το μεγαλύτερο μέρος τους ήταν -όπως θα περίμενε κανείς- τετριμμένο: «Είμαστε όλοι μέλη μιας ομάδας που τραβάει προς την ίδια κατεύθυνση», «Ήταν μια τρελή διαδρομή», και άλλα τέτοια κλισέ. Δεν είναι ποιητές, άλλωστε. Όμως μέσα σε όλα αυτά, αν προσέξεις, κάτι θα λάμψει. Σε ένα ποίημα, μια νοσηλεύτρια στον θάλαμο των μελλοθανάτων, κρατάει το τηλέφωνο για έναν άντρα που ξέρει ότι θα πεθάνει εκείνη την ημέρα, καθώς αποχαιρετά τον γιο του. Δεν θα μπορούσα να κάνω τίποτα καλύτερο από το να παραθέσω τα λόγια της νοσηλεύτριας:

Έπρεπε να του κρατάω το τηλέφωνο,
κι εκείνος του ‘λεγε πότε να φυτέψει τις μπιγκόνιες
και να μην το κάνει νωρίς πολύ, και τότε ο γιος του είπε
θα μου λείψεις, μπαμπά
κι εκείνος του αντέτεινε: Μπορείς να τα καταφέρεις.

Δεν μπορεί να μου πιστωθεί αυτό, ούτε θα μπορούσα να έχω σκεφτεί κάτι που να αποδίδει καλύτερα μια τόσο κοινή εμπειρία κατά την πανδημία του Covid. Το μόνο που μπορώ να διεκδικήσω είναι ότι αναγνώρισα αυτό το σημείο ως punctum, όταν το άκουσα.

Άλλες εικόνες μου μπορεί να ήταν τεχνικά άρτιες, καλοφωτισμένες και καλοσυνθεμένες, αλλά εκείνες που περιείχαν κάτι πέρα από τη δική μου φαντασία, ήταν οι καλύτερες και οι πιο αποκαλυπτικές.

Εκτός από την ποίηση, ασχολείσαι και με τη φωτογραφία. Οι φωτογραφίες σου έχουν δημοσιευτεί ευρέως κι έχουν εκτεθεί, μεταξύ άλλων και στην Εθνική Πινακοθήκη Πορτρέτων. Μπορείς να μου πεις λίγα λόγια για αυτό; Τι φωτογραφίζεις, τι σε εμπνέει;

Μάρτιν: Φωτογράφιζα ανθρώπους – και για να είμαι ειλικρινής, όλα όσα είπα προηγουμένως ισχύουν και εδώ. Η διαδικασία που ακολουθώ ως φωτογράφος είναι να παίρνω συνεντεύξεις από τους ανθρώπους και στη συνέχεια να δημιουργώ σκηνοθετημένα ταμπλό (tableaux) που αντικατοπτρίζουν αυτούς και την κατάστασή τους – μια οπτική μεταφορά. Μόνο όταν δούλευα πάνω σε εκείνες τις πρόσφατες παραγγελίες, κατάλαβα ότι αυτή ήταν και η διαδικασία που ακολουθούσα στην ποίησή μου. Όπως στο ποίημα παραπάνω, οι άνθρωποι πρόσφεραν μερικές φορές κάτι αναπάντεχο στην εικόνα καθώς προσπαθούσαν να παρουσιαστούν μπροστά στην κάμερα. Άλλες εικόνες μου μπορεί να ήταν τεχνικά άρτιες, καλοφωτισμένες και καλοσυνθεμένες, αλλά εκείνες που περιείχαν κάτι πέρα από τη δική μου φαντασία, ήταν οι καλύτερες και οι πιο αποκαλυπτικές. Έμαθα να επιτρέπω σε αυτή τη μαγεία να συμβαίνει.

Πείτε μου κάτι σημαντικό -ή και όχι τόσο σημαντικό- που δεν σας ρώτησα.

Μάρτιν: Η Χέλεν κι εγώ γράφουμε στο ίδιο δωμάτιο, αν και η Χέλεν συχνά το σκάει με το λάπτοπ της σε κάποιο άλλο σημείο του σπιτιού. Είμαι αρκετά φλύαρος! Η Χέλεν είναι επίσης επιμελήτρια και δασκάλα, και το να την έχω λίγα μόλις μέτρα μακριά είναι για εμένα μεγάλο προνόμιο. Είναι, φυσικά, και μια καταπληκτική συγγραφέας, και μου έχει ανοίξει τα μάτια για το τι είναι δυνατόν να επιτευχθεί με τη γλώσσα. Το να σταθώ στο ύψος της είναι δύσκολο· δεν είμαι τόσο «φυσικός» συγγραφέας όσο εκείνη – βλέπω τι χρειάζεται, αλλά πρέπει να το κατακτήσω με κόπο. Η αναλογία που χρησιμοποιώ είναι αυτή ενός τοίχου με πολλές, πάρα πολλές πόρτες, καμία από τις οποίες δεν έχει χερούλια. Μόνο μία από αυτές τις πόρτες ανοίγει προς τα έξω και αποκαλύπτει ένα όμορφο λιβάδι με αγριολούλουδα – το ποίημα. Η Χέλεν θα παρατηρήσει τον τοίχο, θα μελετήσει όλες τις πόρτες και, όταν είναι έτοιμη, θα περπατήσει ήρεμα προς τη σωστή πόρτα και θα την ανοίξει. Εγώ, από την άλλη πλευρά, σκύβω το κεφάλι και τρέχω πάνω στις πόρτες. Αυτό μπορεί να διαρκέσει μήνες – αν είμαι τυχερός, καμιά φορά χτυπάω τη σωστή πόρτα και βρίσκομαι πεσμένος μπρούμυτα στο λιβάδι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι υποφέρω πολύ περισσότερο από την Χέλεν και με λιγότερη ανταμοιβή. Εκείνη μπορεί να διαφωνεί.

Χέλεν: Νομίζω πως ήδη είπα πάρα πολλά!

*Η MARIJA DEJANOVIC είναι ποιήτρια, κριτικός και εκδότρια.

Δυο λόγια για τους ποιητές

Η Helen Ivory ζει στο Νόριτς της Αγγλίας. Είναι ποιήτρια και εικαστικός καλλιτέχνης που δημιουργεί θεατρικά κουτιά (shadowboxes) και κολάζ. Το 2024 τιμήθηκε με το Βραβείο Cholmondeley από την Εταιρεία Συγγραφέων. Επιμελείται το διαδικτυακό λογοτεχνικό περιοδικό Ink Sweat and Tears και διδάσκει στο National Centre for Writing Academy, το Poetry School και το Arvon. Έργα της έχουν μεταφραστεί στα πολωνικά, τα ουκρανικά, τα κροατικά, τα ισπανικά και τα ελληνικά, στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής ποιητικής πλατφόρμας Versopolis. Η έκτη της συλλογή με τίτλο Constructing a witch κυκλοφόρησε το 2024 από τις εκδόσεις Bloodaxe Books, ενώ μεταφράστηκε στα ελληνικά από τον Νικόλα Κουτσοδόντη και την Κατερίνα Ηλιοπούλου και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Θράκα.

Ο Martin Figura γεννήθηκε στο Λίβερπουλ. Εκτός από την ποίηση, ασχολείται με την φωτογραφία, όπου απεικονίζει κυρίως πρόσωπα και κοινωνικά θέματα. Η ποιητική του συλλογή και παράσταση Whistle (Arrowhead Press, 2010) απέσπασε το Βραβείο Saboteur 2013. Οι ποιητικές συλλογές Shed (Gatehouse Press) και Dr Zeeman’s catastrophe machine (Cinnamon Press) εκδόθηκαν το 2016. Το 2021 συμμετείχε στο πρόγραμμα λογοτεχνικών διαμονών Salisbury NHS Writer – από την εμπειρία του αυτή προέκυψε η μικρής έκτασης συλλογή My name is mercy (Fair Acre Press, 2021), η οποία κέρδισε το Εθνικό Βραβείο NHS. Η πιο πρόσφατη ποιητική συλλογή του The remaining men κυκλοφόρησε το 2023 από τις εκδόσεις Cinnamon Press. Ζει στο Νόριτς της Αγγλίας με την Helen Ivory και την ισχιαλγία.