Βίλεμ Ρόχεμαν: «Ένα ποίημα δεν χρειάζεται να γίνεται κατανοητό, πρέπει να το νιώθεις»

Μετά τη συλλογή του Αυτό που βλέπουν μονάχα οι ζωγράφοι, ο Φλαμανδός ποιητής Βίλεμ Ρόχεμαν, παραδίδει στο ελληνικό κοινό το ποιητικό βιβλίο Σημειώσεις για μια ποιητική της εποχής που κυκλοφορεί, σε μετάφραση της Στέλλας Πεκιαρίδη, και πάλι από τις εκδόσεις Βακχικόν. Με αφορμή την κυκλοφορία του, μιλάμε μαζί του για την τέχνη της ποίησης και τη ζωγραφική με λέξεις.

Η ποιητική σας συλλογή Σημειώσεις για μια ποιητική της εποχής κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Βακχικόν. Είναι η δεύτερη μετά τη συλλογή Αυτό που βλέπουν μονάχα οι ζωγράφοι. Πώς νιώθετε γι’ αυτό το βιβλίο και τι σημαίνει για εσάς μια νέα μετάφραση ενός από τα βιβλία σας;

Ποιητικά μου βιβλία έχουν εκδοθεί σε είκοσι χώρες, ενώ ποιήματά μου έχουν εκδοθεί σε ανθολογίες και έχουν δημοσιευτεί σε λογοτεχνικά περιοδικά σε ακόμη πέντε χώρες. Όμως κάθε φορά είναι χαρά να βλέπεις μία νέα έκδοση. Είναι σα να αποκτάς ένα νέο παιδί. Παιδί του νου φυσικά. Υπάρχουν όμως χώρες που έχουν ιδιαίτερη σημασία για μένα.

Είμαι χαρούμενος που πρόσφατα εκδόθηκε ένα βιβλίο μου στις ΗΠΑ. Ο εκδότης είναι πολύ ενθουσιώδης και επιθυμεί τη δημιουργία ενός CD όπου ο μεταφραστής και εγώ θα διαβάζουμε τα ποιήματά μου. Επιθυμεί επίσης και μία δεύτερη έκδοση. Για το CD έχω επιλέξει έναν Φλαμανδό μουσικό της τζαζ για να παίζει ανάμεσα στα ποιήματα, γιατί πάντα μου άρεσε η τζαζ και μάλιστα εξέδωσα έναν ολόκληρο τόμο μόνο με τζαζ ποιήματα. Έχει τον αγγλικό τίτλο «Blue Notebook». Είναι ένα παιχνίδι λέξεων γιατί η πιο σημαντική εταιρεία τζαζ δισκογραφίας είναι η Blue Note.

Ο χρόνος είναι σαν το νερό. Ρέει μακριά ανάμεσα από τα δάχτυλά σου. 

Και η δεύτερη χώρα που προτιμώ είναι η Ελλάδα. Δεν το λέω αυτό για να σας κολακέψω αλλά γιατί πάντα αποτελεί πηγή έμπνευσης. Σε όλα μου τα βιβλία έχω αρκετά ποιήματα με αναφορά στην Ελλάδα. Σε αυτή τη δεύτερη συλλογή θα βρείτε τα «Οι βελανιδιές της Δωδώνης» και «Ησίοδος», αλλά και ένα ποίημα για τον ζωγράφο Ελ Γκρέκο. Στη συλλογή Αυτό που βλέπουν μονάχα οι ζωγράφοι υπάρχει το ποίημα «Οι φυσαλίδες του Ποσειδώνα». Και η Ελλάδα είναι φυσικά η χώρα όπου επινοήθηκε η έννοια Ποιητική.

Πώς αποκρυσταλλώνεται η ποιητική της εποχής στους στίχους της συλλογής και σε τι συνίσταται για εσάς προσωπικά; Ποια κυρίαρχα στοιχεία της εποχής θα λέγατε ότι επηρεάζουν περισσότερο την ποίησή σας;

Κάθε ποιητής έχει μερικά θέματα που πάντα επιστρέφουν στο έργο του, από βιβλίο σε βιβλίο. Το κύριο θέμα για μένα είναι ο Χρόνος. Αυτό είναι κάτι που με ιντριγκάρει. Θα μπορούσατε να πείτε ότι είναι ένα είδος εμμονής γιατί δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι η ώρα και πάντα ψάχνω να βρω εξήγηση για πράγματα που δεν καταλαβαίνω. Ο χρόνος είναι σαν το νερό. Ρέει μακριά ανάμεσα από τα δάχτυλά σου. Αλλά αντίθετα με το νερό δεν μπορείς να δεις τον χρόνο, δεν μπορείς να τον αγγίξεις, δεν μπορείς να τον γευτείς και δεν μπορείς να τον μυρίσεις. Αυτό οφείλεται φυσικά στο γεγονός ότι ο χρόνος δεν υπάρχει πραγματικά. Είναι μια εφεύρεση του ανθρώπου για να μπορεί να οργανώσει την πρακτική του ζωή, να μπορεί να κάνει ραντεβού και να εντοπίζει πρόσωπα και γεγονότα στο παρελθόν. Ο Χριστός γεννήθηκε πριν από δύο χιλιάδες χρόνια. Ο Σαίξπηρ έζησε τον 16ο αιώνα. Έχουμε λοιπόν μια ιδέα πόσο μακριά είναι στο παρελθόν. Αλλά στην πραγματικότητα δεν σημαίνει πολλά.

Το δεύτερο βασικό θέμα στην ποίησή μου είναι η αδυναμία να γνωρίζω τι είναι πραγματικότητα. Κανείς δεν έχει αντικειμενική άποψη για την πραγματικότητα. Αυτό που έχουμε είναι μόνο μια υποκειμενική ερμηνεία. Αυτός είναι ο λόγος που τόσοι πολλοί άνθρωποι έχουν διαφορετική άποψη για τα γεγονότα. Και φυσικά μας περιβάλλουν ψέματα, από πολιτικούς, από τηλεοπτικές ειδήσεις, από διαφημίσεις, από τη δημόσια σφαίρα κ.ο.κ. Είναι λοιπόν αδύνατο να γνωρίζουμε τι ακριβώς συμβαίνει στον κόσμο.

Νομίζω περίπου το 90 τοις εκατό του πληθυσμού της χώρας μου δεν διαβάζει ποτέ ποίηση. Αυτό οφείλεται σε πολλές παρεξηγήσεις και προκαταλήψεις. 

Ακόμη και η ιδέα του χρόνου δεν είναι ξεκάθαρη. Όταν διασκεδάζουμε, ο χρόνος περνά πολύ γρήγορα. Όταν βαριόμαστε ή όταν πονάμε ο χρόνος περνάει πολύ αργά. Άρα η εντύπωσή μας για το χρόνο είναι και πάλι υποκειμενική. Όλα εξαρτώνται από την προσωπική μας κατάσταση. Και παντού στον κόσμο ο χρόνος είναι διαφορετικός. Στην Αθήνα δεν έχετε την ίδια ώρα με εμάς στις Βρυξέλλες, ή στο Σαν Φρανσίσκο ή στο Τόκιο. Αυτό είναι μια απόδειξη ότι ο χρόνος δεν υπάρχει. Έχουμε μάθει ότι μόνο ένα πράγμα μπορεί να είναι η αλήθεια. Ποιος στον κόσμο έχει τον πραγματικό χρόνο; Στο διάστημα δεν υπάρχει καθόλου χρόνος γιατί ο άνθρωπος έχει οργανώσει τον χρόνο με βάση την κατάστασή του στη γη. Μια μέρα είναι μια στροφή της γης. Ένα έτος είναι το ταξίδι της γης γύρω από τον ήλιο. Για έναν αστροναύτη δεν υπάρχουν άλλες μέρες.

Αν έπρεπε να διαλέξετε –για οποιονδήποτε λόγο– μόνο ένα ποίημα από αυτή τη συλλογή ποιο θα ήταν και γιατί;

Ανοίγω κάθε βιβλίο με ένα θεωρητικό ποίημα στο οποίο προσπαθώ να εξηγήσω τι είναι η ποίηση. Σε αυτή την περίπτωση πρόκειται για το ποίημα «Ένας εξηγητής αποκαλύπτει». Αυτό το ποίημα ξεκινά με τους στίχους:

Επειδή η ποίηση πηγάζει ακριβώς από εδώ
απ’ το σβησμένο σύνορο του αναγνωρίσιμου.

Νομίζω περίπου το 90 τοις εκατό του πληθυσμού της χώρας μου δεν διαβάζει ποτέ ποίηση. Αυτό οφείλεται σε πολλές παρεξηγήσεις και προκαταλήψεις. Όταν ρωτήσετε αυτούς τους ανθρώπους γιατί δεν διαβάζουν ποίηση, η απάντηση θα είναι: «Γιατί να το κάνω; Είναι χάσιμο χρόνου γιατί δεν καταλαβαίνω τι γράφεται». Αυτή είναι ήδη μια πρώτη παρεξήγηση. Ένα ποίημα δεν πρέπει να γίνεται κατανοητό, πρέπει να το νιώθεις. Ένα ποίημα είναι ένα έργο τέχνης, όπως ένας πίνακας ή ένα γλυπτό ή μια μουσική σύνθεση. Κανείς δεν λέει όταν ακούει μια συμφωνία του Μπετόβεν, μια σονάτα του Μότσαρτ ή μια μαζούρκα του Σοπέν: Δεν το καταλαβαίνω. Κανείς δεν λέει όταν βλέπει το «Η γέννηση της Αφροδίτης» του Botticelli, ή το «Ο βιολιστής στη στέγη» του Marc Chagall: Δεν το καταλαβαίνω. Μπορεί να σου αρέσει ή να μην σου αρέσει, αυτό είναι μια άλλη ερώτηση. Αυτό είναι θέμα προσωπικού γούστου. Μόνο όταν βλέπει κανείς ένα ποίημα λέει: Δεν το καταλαβαίνω.

Τα ποιήματά μου είναι γεμάτα εικόνες. Έτσι ο αναγνώστης μπορεί να δει αυτό που εκφράζω, ακόμα κι όταν δεν είναι ρεαλιστικό. Βάζω τη φαντασία του αναγνώστη να δουλεύει. 

Γιατί αυτό; Οφείλεται στο υλικό που χρησιμοποιεί ο καλλιτέχνης. Πολύ λίγοι άνθρωποι χρησιμοποιούν ένα σωλήνα χρώματος και ένα πινέλο ή μουσικές νότες για να εκφραστούν. Αλλά ο ποιητής χρησιμοποιεί λέξεις για να χτίσει τα ποιήματά του, και αυτές είναι ακριβώς οι ίδιες λέξεις που χρησιμοποιεί ο καθένας καθημερινά στις συζητήσεις του ή ακόμα και όταν απλά μιλάει. Έτσι οι άνθρωποι συνηθίζουν να λαμβάνουν πληροφορίες όταν ακούν ή διαβάζουν λέξεις. Όμως ο ποιητής χρησιμοποιεί τις λέξεις με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Δεν χρησιμοποιεί τις λέξεις για να δώσει πληροφορίες. Χρησιμοποιεί λέξεις για να δημιουργήσει κάτι όμορφο, ένα έργο τέχνης που δίνει στον αναγνώστη μια ιδιαίτερη αίσθηση ομορφιάς. Ένα έργο τέχνης δεν δίνει ποτέ πληροφορίες για πράγματα που δεν γνωρίζεις. Όταν ακούς μια συμφωνία ή βλέπεις τη «Γέννηση της Αφροδίτης» δεν λαμβάνεις καμία πληροφορία. Γιατί ένα ποίημα ως έργο τέχνης να σου δίνει κάποια πληροφορία; Αυτό είναι το καθήκον της εφημερίδας, όχι της ποίησης.

Σας έχουν αποκαλέσει ζωγράφο των λέξεων. Πώς πιστεύετε ότι οι εικαστικές τέχνες έχουν επηρεάσει την ποίησή σας;

Όταν ήμουν έφηβος διδάχτηκα ζωγραφική από τον θείο μου, αδελφό του πατέρα μου. Ήταν ένας αρκετά γνωστός ζωγράφος και έλεγε ότι θα μπορούσα να γίνω κι εγώ ζωγράφος. Οι γονείς μου, αντίθετα, νόμιζαν ότι θα μπορούσα να γίνω μουσικός και παρακολούθησα έξι χρόνια μαθήματα πιάνου. Μετά από αυτά, σκέφτηκα ότι δεν θα γίνω ποτέ πραγματικά καλός ζωγράφος ή μουσικός γιατί δεν είχα αρκετό ταλέντο και αποφάσισα να γίνω συγγραφέας, κάτι που κανείς στην οικογένεια δεν περίμενε. Όμως πάντα με ενδιέφεραν οι εικαστικές τέχνες και η μουσική. Έγραψα πολύ για τη ζωγραφική καθώς εργάστηκα ως δημοσιογράφος στην σημαντική εφημερίδα «Het Laatste Nieuws» (Τα τελευταία νέα) και έγραψα αργότερα πολλά άρθρα σε περιοδικά τέχνης στο Άμστερνταμ και στις Βρυξέλλες. Δεν έγραψα ποτέ για την κλασική μουσική, αλλά έγραψα κάποια άρθρα και κυρίως ποιήματα για την τζαζ. Θα βρείτε δύο από αυτά τα ποιήματα της τζαζ, το «Φθινόπωρο στη Νέα Υόρκη» και το «Billie’s Blues» στη συλλογή Αυτό που βλέπουν μονάχα οι ζωγράφοι. Και έγραψα φυσικά πολλά ποιήματα για σημαντικούς ζωγράφους. Στη συλλογή «Σημειώσεις για μια ποιητική της εποχής» θα βρείτε ποιήματα για τον Pol Mara και τον James Ensor, δύο Φλαμανδούς ζωγράφους με διεθνή φήμη.

Όμως η επίδραση της ζωγραφικής δεν είναι ορατή μόνο στο περιεχόμενο των ποιημάτων μου. Ο τρόπος που γράφω είναι επίσης πολύ επηρεασμένος από τη ζωγραφική. Αυτό εννοούσε ο κριτικός Paul de Vree από την Αμβέρσα όταν με αποκάλεσε «ζωγράφο των λέξεων». Η περισσότερη ποίηση στον κόσμο γράφεται με την έννοια της μίμησης μουσικής. Ο Γάλλος ποιητής Paul Verlaine είπε ότι η ποίηση πρέπει να είναι μουσική πριν από οτιδήποτε άλλο (de la musique avant toute chose). Και οι ποιητές στη χώρα μου έγραψαν τις περισσότερες φορές ποιήματα στα οποία τα φωνητικά και οι παρηχήσεις είναι σταθερές, ώστε να φτάσουν σε μια μουσικότητα της γλώσσας. Αφού αυτό έγινε τόσες πολλές φορές από μεγάλα ταλέντα σκέφτηκα ότι θα έπρεπε να βρω κάτι άλλο γιατί δεν μπορώ να το κάνω καλύτερα από τους μεγάλους δασκάλους της φλαμανδικής ποίησης όπως ο Guido Gezelle και ο Karel Van de Woestijne. Έτσι αποφάσισα να γράψω ένα είδος ποίησης που είναι πιο κοντά στις εικαστικές τέχνες όπως η ζωγραφική.

Η ποίησή μου είναι πράγματι πολύ οπτική. Πολλά ποιήματα είναι ένα είδος ζωγραφικής. Ακόμη περισσότερο σε μερικά ποιήματα κάθε γραμμή είναι ένας πίνακας, ένα είδος μινιατούρας, έτσι το ποίημα σχηματίζει έναν βωμό. Σε ένα από τα βιβλία μου έδωσα τον τίτλο «Pagan retable» (Ειδωλολατρικός Βωμός). Ειδωλολατρικός γιατί δεν γράφω θρησκευτική ποίηση. Τα ποιήματά μου είναι γεμάτα εικόνες. Έτσι ο αναγνώστης μπορεί να δει αυτό που εκφράζω, ακόμα κι όταν δεν είναι ρεαλιστικό. Βάζω τη φαντασία του αναγνώστη να δουλεύει.

Έχετε αφιερώσει το δημιουργικό κομμάτι της ζωής σας και της δουλειάς σας στις λέξεις. Θα θέλατε να μας πείτε πότε και πώς ανακαλύψατε την ποίηση, τη γραφή;

Είπα ήδη για τον θείο μου που ήλπιζε να γίνω ζωγράφος. Είχε διαβάσει πολύ, αλλά, καθώς ήταν κομμουνιστής, ήταν ενάντια σε κάθε μορφή ιδιοκτησίας. Έδωσε λοιπόν όλα του τα βιβλία, αφού τα είχε διαβάσει, στον αδερφό του, τον πατέρα μου. Ως παιδί κοίταζα πάντα τα βιβλία του και προσπαθούσα να τα διαβάσω. Έτσι ανακάλυψα μια μέρα ένα βιβλίο ποίησης. Άρχισα να το διαβάζω και συγκλονίστηκα όταν είδα τι μπορείς να φτιάξεις με τις λέξεις.

Νομίζω ότι ήμουν δέκα όταν έγραψα το πρώτο μου ποίημα. Ήταν ένα σονέτο για τη φύση, για τις μέλισσες και τα λουλούδια, όπως έκανε ο μεγάλος μας ιερέας-ποιητής Guido Gezelle. Αργότερα, στο γυμνάσιο, είχα την ευκαιρία να έχω έναν καθηγητή ολλανδικής γλώσσας που ήταν ποιητής. Δίδαξε στους νέους μαθητές τους σύγχρονους, εν ζωή, ποιητές. Ήμουν 17 όταν άρχισα να γράφω σοβαρά και τακτικά ποίηση, πρώτα υπό την επίδραση όλων αυτών των ποιητών που είχα διαβάσει. Όμως στα 18 ή στα 19 μου κατάφερα να γράψω μια πιο προσωπική ποίηση.

Όταν ήμουν 29 ετών, έγινε ένας σημαντικός εθνικός διαγωνισμός με τους πιο σημαντικούς ποιητές στην κριτική επιτροπή. Έστειλα μια σειρά επτά ποιημάτων και κέρδισα το πρώτο βραβείο. Τα ποιήματα αυτά δημοσιεύτηκαν στο λογοτεχνικό περιοδικό που διοργάνωσε τον διαγωνισμό. Αυτή ήταν η πρώτη μου δημοσίευση. Έτσι κέρδισα ένα σημαντικό βραβείο χωρίς να έχω δημοσιεύσει τίποτα ποτέ πριν. Κανείς δεν με ήξερε εκείνη τη στιγμή. Ένα χρόνο αργότερα εξέδωσα τον πρώτο μου τόμο στον τότε σημαντικότερο εκδοτικό οίκο της Φλάνδρας, τον De Sikkel στην Αμβέρσα.

Στοχεύετε σε κάτι όταν γράφετε ποίηση;

Το μόνο στο οποίο στοχεύω είναι να γράψω καλή ποίηση. Ξέρω ότι δεν μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο με την ποίηση. Το σημαντικότερο πράγμα που μπορείς να πετύχεις είναι ένας αναγνώστης να βιώσει μια στιγμή χαράς την ώρα που ανακαλύπτει έναν στίχο που τον κατακλύζει με την ομορφιά του. Κατά τα λοιπά δεν ασχολούμαι με την πολιτική όταν γράφω ποίηση. Αυτό είναι το καθήκον του δημοσιογράφου. Η πολιτική είναι σημαντική, βλέπε Πλάτωνα. Αλλά οι πολιτικοί μας δεν είναι. Τουλάχιστον οι περισσότεροι από αυτούς θα μπορούσαν να φύγουν. Κανείς δεν θα το προσέξει.