Αντρές Μπάρμπα: «Ο κόσμος θα ήταν βαρετός χωρίς το διάβασμα»

Στη νουβέλα Χέρια μικρά πρωταγωνίστρια είναι ένα μικρό κορίτσι που βιώνει πολλαπλές απώλειες. Στο μυθιστόρημα Φωτεινή πολιτεία μια ομάδα ατίθασων ή αποσυνάγωγων παιδιών συγκρούεται με την –και χάνει από την– οργανωμένη κοινωνία των μεγάλων. Το θέμα της παιδικότητας –κάτι σαν επαναλαμβανόμενο μοτίβο– είναι κυρίαρχο, αλλά όχι το μόνο, στη θεματολογία του Μπάρμπα. Άλλωστε, μπορεί να έχουν μεταφραστεί ήδη δύο βιβλία του, αλλά παραμένει ένα αίνιγμα για το αναγνωστικό κοινό της χώρας. Ωστόσο, ένα ευχάριστο αίνιγμα.

Αυτή είναι η δεύτερη φορά που μιλάει στην Book Press. Η πρώτη, όμως, που έγινε διά ζώσης. Ο Αντρές Μπάρμπα βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Φεστιβάλ ΛΕΑ (ένα από τα πλέον επιτυχημένα στα μέρη μας) και έτσι μας δόθηκε η ευκαιρία να συζητήσουμε πολλά περισσότερα από τα δύο βιβλία του.

Θα πω εξαρχής πως είναι κρίμα που έχουμε μόλις δύο βιβλία σας μεταφρασμένα στα ελληνικά. Είναι σαν να διαβάζουμε τον πρόλογο του έργου σας.

(Γελάει) Σίγουρα έχω γράψει κάτι παραπάνω από έναν πρόλογο.

Πόσα βιβλία έχετε γράψει;

Η αλήθεια είναι ότι έχω χάσει πλέον το μέτρημα. Έχω οκτώ με εννέα μυθιστορήματα, δύο-τρία βιβλία με διηγήματα, δύο με δοκίμια, τέσσερα παιδικά και μια ποιητική συλλογή.

Δεν είναι και λίγα για την ηλικία σας. Πότε ξεκινήσατε να γράφετε;

Το πρώτο βιβλίο μου εκδόθηκε όταν ήμουν 24 ετών.

Το γράψιμο αποτέλεσε το κανάλι για να αρχίσω να καταλαβαίνω τον κόσμο. Πάντα υπήρχε μέσα μου η ανάγκη της επιθυμίας για ανάγνωση, αλλά και η άλλη της αναζήτησης.

Και τις σας ώθησε να κάνετε το συγγραφικό βήμα;

Αυτή είναι πάντα μια ζόρικη ερώτηση. Ποτέ δεν ξέρω τι να απαντήσω. Στη δική μου περίπτωση η απόφαση να ξεκινήσω να γράφω ήρθε παράλληλα με την αναγνωστική μου ευχαρίστηση και είναι κάτι που το ανακάλυψα αργά. Δεν υπήρξα αναγνώστης από πολύ μικρός. Άρχισα να διαβάζω σοβαρά μόλις στα δεκαοκτώ μου, κάτι που δεν είναι πολύ συνηθισμένο. Κάπως έτσι ξεκίνησαν όλα. Το γράψιμο αποτέλεσε το κανάλι για να αρχίσω να καταλαβαίνω τον κόσμο. Πάντα υπήρχε μέσα μου η ανάγκη της επιθυμίας για ανάγνωση, αλλά και η άλλη της αναζήτησης.

Γυρνάτε πίσω; Κοιτάζατε τα βιβλία που έχετε ήδη γράψει; Ειδικά τα πρώτα.

Όχι δεν κοιτάζω πίσω, δεν το κάνω ποτέ αυτό. Έχω τελειώσει μ’ αυτά τα βιβλία. Είναι οδυνηρό να το κάνεις.

Οδυνηρό με ποια έννοια;

Γιατί θα ήθελα να τα έχω γράψει με διαφορετικό τρόπο. Λένε πως ο Σεζάν, όταν κρεμούσε τους πίνακές του για κάποια έκθεση, πήγαινε πάνω από πίνακες και προσέθετε πινελιές έως την τελευταία στιγμή. Έχω κι εγώ το ίδιο πράγμα, γι’ αυτό και μου προκαλεί πόνο. Πάντα λέω θα έπρεπε αυτό να το είχα γράψει αλλιώς, το άλλο να το είχα εκφράσει διαφορετικά. Πάντα κοιτάζω το επόμενο βιβλίο.

Ακόμη κι έτσι, όμως, αισθάνεστε μέσα σας τη διαδικασία του προχωρήματος και της εξέλιξης από βιβλίο σε βιβλίο;

Η αλήθεια είναι ότι πάντα με ενδιαφέρει να βλέπω διαφορετικές πτυχές του ίδιου θέματος και να διαπιστώνω αν όντως έχω καταφέρει αυτό που ήθελα. Στα δύο βιβλία που έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά (Χέρια μικρά και Φωτεινή πολιτεία, εκδ. Μεταίχμιο) με ενδιέφερε το κομμάτι της παιδικής ηλικίας. Είναι κάτι που πάντα με απασχολούσε. Η αλήθεια είναι ότι τώρα που είμαι πατέρας θα τα έγραφα με διαφορετικό τρόπο από την εποχή που γράφτηκαν και τα δύο.

Το πιστεύετε κι εσείς ότι κάθε συγγραφέας γράφει, τελικά, ένα βιβλίο – όσα κι αν εκδώσει;

Αυτό συμβαίνει με πάρα πολλούς καλούς συγγραφείς. Μου έρχονται στο μυαλό συγγραφείς που αγαπάω, όπως ο Τόμας Μπέρνχαρντ ή η Κλαρίσε Λισπέκτορ. Και οι δύο ενδιαφέρονται για το ίδιο θέμα. Υπάρχουν, όμως, στιγμές στη συγγραφική σου πορεία που λες ότι ήσουν πιο εύστοχος από ποτέ. Σκέφτομαι πως ένας συγγραφέας δεν μπορεί να γράψει περισσότερα από δύο με τρία πραγματικά σημαντικά βιβλία στη ζωή του. Ανάμεσα σε αυτά υπάρχουν άλλα βιβλία που, όχι, δεν θα τα έλεγα αποτυχημένα, αλλά που έμειναν στη διαδικασία της βασικής αναζήτησης. Τελικά, εξαρτάται από πολλά πράγματα αν θα γράψεις το καλύτερο βιβλίο σου. Παίζουν ρόλο οι συνθήκες, η τύχη, η συγκυρία. Δεν είναι πάντα θέμα ταλέντου.

Εσείς έχετε βρει εκείνο το σημείο όπου ήσασταν περισσότερο από ποτέ ακριβής;

Ναι, το έχω βρει. Είναι το βιβλίο μου Book of falls. Το έγραψα μαζί με έναν φίλο μου που ήταν ναρκομανής και προσπαθούσε να αποτοξινωθεί. Αποφασίσαμε να το κάνουμε μαζί. Εγώ έγραψα 60 μικρά κείμενα κι εκείνος, επειδή ήταν ζωγράφος, προσέθεσε κάποιους πίνακες στο βιβλίο με ανθρώπους που έπεφταν από τον ουρανό. Είναι το βιβλίο που αγαπάω περισσότερο, εξαιτίας του φίλου μου. Εκείνη την περίοδο ήμουν σε μια περίεργη κατάσταση. Ακόμη και τώρα αυτό το βιβλίο με σοκάρει διότι πριν από δέκα και πλέον χρόνια, είχα γράψει πράγματα που εκείνη την περίοδο δεν ήξερα ότι υπήρχαν. Τώρα τα ξέρω, αλλά τότε όχι. Πώς το έκανα αυτό; Δεν έχω απάντηση. Φαίνεται πως καμιά φορά γράφουμε με τη βοήθεια του ενστίκτου. Και τότε συνειδητοποιούμε πως έχουμε πει το αληθινό πράγμα χωρίς να το ξέρουμε. Μπορεί να το πει κανείς απειρία, ελευθεριότητα, αθωότητα. Μπορεί να είναι και συνδυασμός όλων.

Ξεκινάτε να γράφετε για εσάς ή υπάρχει ο ιδανικός αναγνώστης που σας «βοηθάει»;

Γράφω για να σκέφτομαι. Γράφω για πράγματα που δεν γνωρίζω και βλέπω την εξέλιξη της γνώσης. Γράφω περισσότερο για μένα και λιγότερο για τους άλλους. Αλλά, όχι, δεν θα έγραφα κάτι αν ήξερα πως δεν θα βγει σε βιβλίο. Ο ιδανικός αναγνώστης δεν είναι πραγματικό πρόσωπο. Τελικά, νομίζω πως είναι ο εαυτός μου. Όταν έγραψα τη μόνη ποιητική συλλογή που έχει εκδώσει, ήταν για τον πατέρα μου, λίγο αφότου είχε πεθάνει και νόμιζα πως θα ήταν ικανή να τον φέρει πίσω. Ήθελα να τον θυμάμαι όπως εκείνη τη στιγμή. Αυτό το βιβλίο είναι η ενθύμησή μου γι’ αυτόν. Χαίρομαι που το έκανα διότι γενικά δεν αυτοβιογραφούμαι.

Γι’ αυτό επιλέξατε την ποιητική φόρμα;

Δεν θέλησα να πουλήσω τον θάνατο του πατέρα μου. Εκείνα τα χρόνια ήταν πολύ συνηθισμένο στην Ισπανία: συγγραφείς έγραφαν για τους γονείς τους που είχαν πεθάνει. Είπα πως δεν έκανα το ίδιο. Έλεγα πως αυτά δεν ήταν για μένα. Τελικά, το έκανα με τη βοήθεια της ποίησης. Ήταν η πρώτη ποιητική μου απόπειρα και ήταν σαν να έγραφα για πρώτη φορά.

Θα ξαναγράψετε ποίηση;

Ναι, φυσικά. Τώρα μάλιστα, αυτή την περίοδο, γράφω ποιήματα και μάλιστα με μια συγκεκριμένη θεματική. Γράφω για τα δωμάτια που έχω ζήσει στη ζωή μου. Έχω κάνει αρκετές μετακομίσεις στη ζωή μου. Θα έχει τίτλο «Places». Έχω ζήσει δύο χρόνια στις ΗΠΑ, έναν στην Ιταλία και έναν στο Μπουένος Άιρες και τώρα, πάλι, φεύγω για Νέα Υόρκη. Έτσι συνειδητοποίησα σε πόσα διαφορετικά κρεβάτια έχω ξαπλώσει και σε πόσα δωμάτια έχω ζήσει.

Γράφω για να σκέφτομαι. Γράφω για πράγματα που δεν γνωρίζω και βλέπω την εξέλιξη της γνώσης.

Γιατί μας αρέσει να διαβάζουμε ιστορίες που δεν προκαλούν εύκολα γέλιο, αλλά τείνουμε ολοένα προς τη μεριά του δράματος;

Καταλαβαίνω τι εννοείτε, αλλά μόνο η απόλαυση πρέπει να μας οδηγεί στη λογοτεχνία και τίποτα άλλο. Αναζητούμε να διαβάσουμε κάτι που έχει γραφτεί με τόση ακρίβεια κι εμείς μπορούμε να το προσλάβουμε βάσει των εμπειριών μας. Εκεί βρίσκεται η ευχαρίστηση. Αυτό μπορεί να το έχει κανείς όταν διαβάζει, αλλά και όταν γράφει. Κάποιες φορές αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που έγραψες σε ξεπερνάει, είναι κάτι περισσότερο από εσένα. Είναι εκπληκτική εμπειρία. Είναι ένας εθισμός, μοιάζεις με τζάνκι (γελάει) και θέλεις να το κάνεις συνέχεια και συνέχεια. Βέβαια, δεν συμβαίνει πολύ συχνά και το ξέρουμε αυτό. Είναι σαν το πρόσωπο που αγαπάς. Είναι μια σπάνια στιγμή μέσα σε τόσες άλλες συνηθισμένες. Αυτές οι σπάνιες στιγμές είναι που μας καθορίζουν, που δηλώνουν τι είμαστε και τι δεν θέλουμε να γίνουμε.

Τι είναι πιο ευχάριστο, όμως, να γράφετε ή να διαβάζετε;

Το να διαβάζεις. Πάντα είναι πιο ευχάριστο να διαβάζεις. Γελάω βέβαια με αυτά τα διλήμματα γιατί το ξέρουμε και οι δύο πως δεν έχουν απάντηση. Είναι σαν να σου λένε: «Τι προτιμάτε, να κάνετε σεξ με τη μητέρα σας ή να κάνετε μια πίπα στον πατέρα σας;» (γελάει). Ε, γιατί να απαντήσω σ’ αυτά. Αλλά νομίζω πως θα σταματούσα πρώτα να γράφω. Η ζωή θα ήταν αβάσταχτη χωρίς το διάβασμα. Θα μπορούσα να βρω κάτι άλλο να κάνω.

Ας περάσουμε λίγο στο βιβλίο σας Φωτεινή πολιτεία που μεταφράστηκε πρόσφατα στα ελληνικά. Πόσο εύκολο είναι να περιγράψει κανείς τον κόσμο των παιδιών;

Στο Χέρια μικρά το βιβλίο χωρίζεται σε δύο μέρη, όπου στο δεύτερο μιλάει πλέον ένας ενήλικας και το παιδί έχει εξαφανιστεί. Το σημαντικό με την παιδικότητα είναι ότι πρόκειται για μια κατασκευή. Φυσικά, υπάρχει η παιδική ηλικία, αλλά με πολιτισμικούς όρους είναι αποτέλεσμα ενός μύθου. Ανακαλύφθηκε κατά τη Γαλλική Επανάσταση. Σε αυτόν τον μύθο ενσωματώθηκε η έννοια του επίγειου Παραδείσου. Από τη στιγμή που ο άλλος Παράδεισος είναι πολύ μακριά μας, χρειαζόμαστε κάποιον εδώ, στη ζωή μας. Αυτό είναι τα παιδιά και ό,τι φέρουν ως προσωπικότητες. Βέβαια, αυτός ο μύθος αφαίρεσε και κάποιες αλήθειες που έχουν να κάνουν με τα σκοτεινά μέρη του ανθρώπου. Κάθε παιδί, λοιπόν, τα κουβαλάει όλα αυτά. Εμείς οι ενήλικες, όμως, έχουμε ανάγκη να προβάλλουμε τον Παράδεισο που χάσαμε στα παιδιά. Γι’ αυτό δεν δεχόμαστε την έννοια της βίας από τα παιδιά.

Τι είδους παιδιά είναι αυτά του μυθιστορήματός σας;

Δούλεψα πάνω στην ιδέα πως όταν τα παιδιά βρεθούν κάποια στιγμή ελεύθερα και εντελώς απαλλαγμένα από το παιδαγωγικό σύστημα, τότε θα πλησιάσουν περισσότερο στη φύση τους. Ξέρουμε πώς συμπεριφέρονται τα παιδιά όταν τελούν υπό έλεγχο, αλλά δεν είμαστε σίγουροι τι μπορούν να κάνουν όταν αυτός ο έλεγχος δεν υπάρχει. Εκείνη την περίοδο έτυχε να διαβάζω αρκετά βιβλία για τον τρόπο που διαρθρώνουν τα έντομα την μικροκοινωνία τους. Και είπα πως θα μπορούσα να συνδέσω αυτά τα πράγματα και, αίφνης, να προκύψει μια ουτοπική, μια αναρχική κοινωνία. Εμείς αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να φανταστούμε κάποια κοινωνία δίχως τις ιεραρχικές της δομές. Πώς θα ήταν, όμως, μια κοινωνία όπου θα υπήρχε οριζόντια διάρθρωση; Κι αυτή τη φορά δεν θα μιλάμε για έντομα, αλλά για παιδιά.

Το σημαντικό με την παιδικότητα είναι ότι πρόκειται για μια κατασκευή. Φυσικά, υπάρχει η παιδική ηλικία, αλλά με πολιτισμικούς όρους είναι αποτέλεσμα ενός μύθου.

Μιλήσατε για ουτοπία, αλλά σίγουρα δημιουργήσατε ένα δυστοπικό βιβλίο.

Ναι, η οποία αντιπαρατίθεται με τη δυστοπία που φτιάχνουν οι μεγάλοι. Σ’ αυτό το βιβλίο επηρεάστηκα πολύ από τον Τζότζεφ Κόνραντ και την Καρδιά του σκότους και σίγουρα όχι από το Ο άρχοντας των μυγών του Γκόλντινγκ.

Αν και φαίνεται εκ πρώτης όψεως να υπάρχουν συνάφειες και με τα δύο βιβλία.

Μέσα μου, όχι. Ο Γκόλντινγκ έγραψε ένα προτεσταντικό βιβλίο στηριζόμενος στην ιδέα ότι πρέπει να πούμε στους ανθρώπους ότι είναι πολύ επικίνδυνο να ζει κανείς μακριά από τον νόμο. Είναι ηθικολογικό βιβλίο, σε αντίθεση με αυτό που έγραψε ο Κόνραντ διότι η δική του διερώτηση είναι τι σημαίνει να είσαι πολιτισμένος και τι σημαίνει πολιτισμός. Βάζει δύο ανθρώπους σε μια μεταιχμιακή κατάσταση και αποδεικνύεται πως ο πολιτισμένος αποδεικνύεται πιο άγριος από τον ιθαγενή. Στο μυθιστόρημά μου συμβαίνει ακριβώς το ίδιο. Μια κοινωνία όταν θέλει να κάνει κάτι που ξέρει εκ των προτέρων πως είναι ανήθικο, το πρώτο πράγμα που κάνει είναι να αλλάξει το όνομα της πράξης. Να τη βαφτίσει με άλλο όνομα. Να της δώσει διαφορετικό χρώμα. Αυτό έκαναν, ας πούμε, οι ναζί. Αυτό ακριβώς ήθελα να δείξω στο βιβλίο.

Αυτό που κάνει εντύπωση στο βιβλίο σας είναι ότι η βία δεν είναι εκθετική, αλλά υποβόσκουσα. Και έτσι γίνεται πιο επιδραστική.

Η βία γενικά υπάρχει, συμβαίνει καθημερινά. Δεν μπορείς να είσαι ουδέτερος. Αν δύο άνθρωποι αρχίσουν να δέρνονται μπροστά μας κι εμείς τους κοιτάζουμε απαθείς, στην πραγματικότητα έχουμε κάνει μια ηθική επιλογή. Η βία έχει μια αύρα, ακόμη κι όταν δεν συμβαίνει, δεν τη βλέπουμε μπροστά μας. Έχει μια αυτόνομη ενέργεια.

* Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.
Τελευταίο βιβλίο του, η συλλογή διηγημάτων «Όπως και αν έρθει αυτό το βράδυ» (εκδ. Μελάνι).

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ANDRES BARBA