Mάιρα Παπαθανασοπούλου: «Εκεί που εξαλείφονται οι ρίζες φυτρώνει ο προσηλυτισμός»

Το βιβλίο σου μου θύμισε, ίσως αναπόφευκτα, το προπαγανδιστικό ντοκιμαντέρ του Μάνου Ζαχαρία «Η αλήθεια για τα παιδιά της Ελλάδας» που είχε γυριστεί το 1948 επί Εμφυλίου Πολέμου ως απάντηση στις κατηγορίες περί «παιδομαζώματος».

Θα σου διηγηθώ αυτό που μου συνέβη όταν ήμουν 16 ετών και είχε ήδη κυκλοφορήσει κάποιους μήνες, το αυτοβιογραφικό μυθιστόρημα «Ελένη» του Νίκου Γκατζογιάννη. Γινόταν πολύς ντόρος γύρω από αυτό το εκδοτικό γεγονός και ήμουν περίεργη να αγοράσω το θεόχοντρο βιβλίο με το ιλουστρασιόν εξώφυλλο σε κιτρινο-πορτοκαλί χρώμα, όπως το είχα δει φευγαλέα σε κάποια βιτρίνα. Σε ένα βιβλιοπωλείο της Καλλιθέας που πήγαινα από παιδί, είχα τον ακόλουθο διάλογο με τον ιδιοκτήτη που με ήξερε ως σταθερή πελάτισσα: «Γεια σας, θα ήθελα την “Ελένη”» του είπα. «Ορίστε» μου απάντησε και εμφάνισε στον πάγκο ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο στην όψη. Αιφνιδιασμένη, διευκρίνισα: «Λάθος καταλάβατε, άλλη “Ελένη” θέλω». «Κι εγώ την άλλη “Ελένη” σου δίνω». Τόνισε συλλαβιστά τον τίτλο προς επίρρωση των λεγομένων του, σέρνοντας το δάχτυλο εν είδει υπογράμμισης. «Η-άλ-λη-Ε-λέ-νη, του Βασίλη Καββαθά, μόλις κυκλοφόρησε». Και με αυστηρό ύφος με απέτρεψε να διαβάσω την άθλια προπαγάνδα της Δεξιάς, όπως αποκάλεσε την «Ελένη» του Γκατζογιάννη. Πιστεύω πως αν όλοι οι οδηγοί διέθεταν τα αστραπιαία αντανακλαστικά του μηχανισμού προπαγάνδας της Αριστεράς, δεν θα είχαμε τροχαία.

Πράγματι, είχε γίνει φασαρία τόσο με το βιβλίο όσο και με την ταινία «Ελένη». Κνίτες την είχαν στημένη έξω από τον κινηματογράφο και έβριζαν τους θεατές. Πιστεύεις ότι η λογοτεχνία μπορεί να επηρεάσει την επίσημη ιστορική αφήγηση; Την αφήγηση που έχει επικρατήσει μολονότι διαψεύδεται ξανά και ξανά; Τόσο στην «Ιεραποστολική στάση», όσο και στα «Παιδιά της μεγάλης σιωπής» ασχολείσαι με μεγάλα ζητήματα της Ιστορίας γύρω από τα οποία διαιωνίζονται μύθοι και ψέματα.

Μπορώ να μιλήσω μόνο για τον εαυτό μου σε σχέση με τη λογοτεχνία και την επίσημη ιστορική αφήγηση. Για το πώς προσπαθώ εγώ να χειριστώ μεγάλα ζητήματα της Ιστορίας γύρω από τα οποία διαιωνίζουμε μύθους και ψέματα. Θα ξεκινήσω από το γεγονός ότι η λογοτεχνία μεροληπτεί. Και ο τρόπος με τον οποίο κατανοούν συγγραφείς και αναγνώστες τον όρο μεροληψία επηρεάζεται από συγκεκριμένα δεξιά ή αριστερά παραδείγματα. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου, οι εκδοχές της μεροληψίας είναι όσες και οι απόψεις για τη ζωή. Εγώ προσπάθησα τόσο στην Ιεραποστολική στάση όσο και στα Παιδιά της μεγάλης σιωπής να αναδείξω τη συνάφεια των γεγονότων μέσω μιας —ας μου επιτραπεί η έκφραση— ζυγισμένης μεροληψίας. Επί παραδείγματι, στα Παιδιά της μεγάλης σιωπής δεν στέκομαι στο αν επρόκειτο για παιδομάζωμα ή παιδοσωτηρία. Το αδιάσειστο και αδιαμφισβήτητο αποτέλεσμα αυτής της επιχείρησης με ενδιέφερε: τα 28.000 παιδιά, στις πλάτες των οποίων κάποιοι έγραψαν την ιστορία τους. Τα 28.000 παιδιά που εξαναγκάστηκαν να ξεχάσουν την παρηγοριά της μητρικής αγκαλιάς.

Η πραγματικότητα ήταν ξεκάθαρη. Ο αριθμός των ξεριζωμένων παιδιών ήταν εκκωφαντικά μεγάλος για να αγνοηθεί.

Ήταν πάντως μια εποχή όπου η έλλειψη πληροφοριών και οι κακουχίες του πολέμου θόλωναν το περίγραμμα της πραγματικότητας.

Η πραγματικότητα ήταν ξεκάθαρη. Ο αριθμός των ξεριζωμένων παιδιών ήταν εκκωφαντικά μεγάλος για να αγνοηθεί. Μπορούμε όμως να μιλήσουμε για την επιλεκτική διαμόρφωση της πραγματικότητας όπως επιχειρήθηκε και από τις δύο πλευρές. Επελέγησαν, φερ’ ειπείν, οι ιστορίες που έπρεπε να αναδειχθούν κι εκείνες που έπρεπε να παραλειφθούν. Αυτή η διαδικασία, ειδικά τότε που πράγματι υπήρχε έλλειψη πληροφοριών, υπέκρυπτε μια λανθάνουσα δύναμη. Δημιουργία εντυπώσεων για τους από δω και τους από κει. Αν, ας πούμε, άκουγες συνέχεια «καλοί αριστεροί» εναντίον «κακών δεξιών» θα δίσταζες να αναρωτηθείς για το αντίθετο ή θα φοβόσουν να εκφράσεις αντίρρηση. Το αυτό εννοείται και για την άλλη πλευρά.

Το μυθιστόρημα έχει στοιχεία κατασκοπικού θρίλερ, αλλά η πρόθεσή σου μου φαίνεται μάλλον η περιγραφή μιας εποχής, της κορύφωσης του Ψυχρού Πολέμου.

Πράγματι, αυτή ήταν η πρόθεσή μου. Ωστόσο η περιγραφή συγκεκριμένων εποχών της Ιστορίας έπρεπε να ντυθεί με κάποιο είδος μυθοπλαστικής αφήγησης. Επέλεξα το κατασκοπικό θρίλερ επειδή η Ανατολική Γερμανία ήταν πεδίον δόξης λαμπρόν σε αυτό το είδος λόγω της διαβόητης Στάζι.

Και λόγω του συμβολικού Τείχους… Για το οποίο μιλούσες στο προηγούμενο βιβλίο σου.

Η Ιεραποστολική στάση ήταν για μένα συγγραφική απόλαυση. Δεκαετία του ’80, λίγα χρόνια πριν και λίγα μετά την πτώση του Τείχους. Ανατολικό Βερολίνο και Αθήνα. Σχεδόν αυτοβιογραφικό βιβλίο, αν εξαιρέσεις ότι στο Ανατολικό Βερολίνο είχα πάει για μια μόνο μέρα το 1987.

Αναρωτιέμαι αν χρειάστηκε ιστορική έρευνα για να γράψεις τα «Παιδιά της μεγάλης σιωπής». Ξέρω ότι γνωρίζεις τη γερμανική ιστορία και τον πολιτισμό. Παρ’ όλ’ αυτά…

Ξεκίνησα την έρευνα για τη Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας ακριβώς πριν από δέκα χρόνια και έκτοτε δεν παύω να συγκεντρώνω στοιχεία για την ιστορία της, αντλώντας τα περισσότερα εξ αυτών από γερμανικές πηγές. Μετά το άνοιγμα των αρχείων της Στάζι βρέθηκα μπροστά σε απίστευτα πλούσιο υλικό, οπότε πίστεψα ότι και η αναζήτηση πληροφοριών για τα «Markos-Kinder», όπως αποκαλούσαν οι Γερμανοί τα «παιδιά» του Μάρκου Βαφειάδη, θα ήταν το ίδιο εύκολη. Στην πορεία ανακάλυψα με έκπληξη ότι οι πληροφορίες για τους Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες στη ΛΔΓ ήταν ελάχιστες στα γερμανικά έντυπα, όπως ελάχιστοι ήταν και οι πολιτικοί πρόσφυγες από αυτή τη χώρα, σε τελική ανάλυση. Η Ανατολική Γερμανία ήταν η μόνη που δέχθηκε πολύ μικρό αριθμό Ελληνόπουλων (μονάχα ανήλικα, χωρίς γονείς ή κηδεμόνες), ήτοι 1.128 παιδιά από τα 28.000 που διασκορπίστηκαν στις υπόλοιπες Λαϊκές Δημοκρατίες.

Από τα σπάργανα μέχρι το φέρετρο υπέστησαν πλύση εγκεφάλου για τον παράδεισο του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Κυρίως πήγαν στην Τσεχοσλοβακία, στην Ουγγαρία και στα βάθη της ΕΣΣΔ… Στην Τασκένδη… Φαίνεται ότι οι κομμουνιστές που έβγαιναν από τον πόλεμο δεν πολυεμπιστεύονταν τους Γερμανούς. Αν και τους φόρεσαν τον «υπαρκτό σοσιαλισμό» καπέλο.

Η αλήθεια είναι ότι η ΛΔΓ, ούσα σχεδόν μέχρι το τέλος του 1949 υπό τη σοβιετική ζώνη κατοχής σε μια Γερμανία ελεγχόμενη από τους Συμμάχους, δεν θεωρούνταν από τη Μόσχα «ολοκληρωμένη» Λαϊκή Δημοκρατία όπως οι υπόλοιπες, αλλά —στην καλύτερη περίπτωση— ένα είδος ημι-αποικίας, οπότε το στάτους της ήταν κατώτερο έναντι των άλλων χωρών του Ανατολικού Μπλοκ. Προφανώς η Σοβιετική Ένωση δεν ήθελε να ρισκάρει στέλνοντας περισσότερα παιδιά από όσα μπορούσε να διαχειριστεί η νεοσύστατη χώρα με τη μηδενική υποδομή.

Στον ανατολικογερμανικό ημερήσιο Τύπο εκείνης της εποχής βρήκα μόνο δημοσιεύματα που υμνούσαν τη φιλία των λαών. Αλλά και στη δυτικογερμανική έρευνα για τους αλλοδαπούς στη ΛΔΓ, οι πρόσφυγες από τον ελληνικό Εμφύλιο εμφανίζονται πολύ λιγότερο σε σχέση με τους φιλοξενούμενους εργάτες από την Ανγκόλα, τη Μοζαμβίκη ή το Βιετνάμ. Ασφαλώς υπάρχουν μαρτυρίες παιδιών που μεγάλωσαν στη ΛΔΓ, ωστόσο αντιλαμβάνεσαι ότι είναι συναισθηματικά φορτισμένες και δεν προσφέρουν το καθαρά ιστορικό, πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο της εποχής, κατά τη γνώμη μου. Τα περισσότερα έφτασαν σ’ εκείνη την ξένη χώρα γνωρίζοντας μόνο το μικρό τους όνομα. Από τα σπάργανα μέχρι το φέρετρο υπέστησαν πλύση εγκεφάλου για τον παράδεισο του υπαρκτού σοσιαλισμού.

Και στην Ελλάδα γινόταν πλύση εγκεφάλου. Πολύ λίγοι πρώην πρόσφυγες που γύρισαν στην Ελλάδα επέκριναν τον σοσιαλιστικό παράδεισο. Υπήρχαν και μερικοί που του ασκούσαν κριτική επειδή αποσταλινοποιήθηκε.

Κάποιοι που μετά την ένωση των δύο Γερμανιών ήρθαν να ζήσουν στην Ελλάδα δεν έπαψαν να νοσταλγούν τις «καλές εποχές» επί Έριχ Χόνεκερ, όταν είχαν σταθερή δουλειά, κρατική φροντίδα για τη στέγαση, δωρεάν υγειονομική περίθαλψη και επιδότηση για διακοπές στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας. Υπήρξαν βέβαια κι εκείνοι (κυρίως έφηβοι) που δεν συγχώρησαν το γεγονός ότι τους έκλεψαν την παιδική τους ηλικία.

Την παιδική ηλικία την έκλεβαν αντιστοίχως οι Ναζί.

Όντως! Τέρατα! Και άκου τώρα το εξής: μεταξύ των πολλών σκοτεινών κεφαλαίων στην ιστορία της Ανατολικής Γερμανίας είναι και αυτή των «παιδιών του Χίμλερ» (έτσι αποκαλούνταν τα παιδιά του αρρωστημένου προγράμματος ευγονικής των Ναζί), τα οποία μετά την ήττα των Εθνικοσοσιαλιστών μεγάλωσαν στη ΛΔΓ. Αυτά τα παιδιά έγιναν αντικείμενο στυγνής εκμετάλλευσης δύο φορές στη ζωή τους. Την πρώτη από το Τρίτο Ράιχ και τον παρανοϊκό Χίτλερ και τη δεύτερη από τη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας και τον παρανοϊκό επικεφαλής της Στάζι, Έριχ Μίλκε.

Πώς προέκυψε η ιδέα του μονόχειρα Σταύρου;

Καταρχάς, να πω το εξής: Ή εγώ δεν έχει τύχει να διαβάσω σύγχρονη ελληνική πεζογραφία με κεντρικό ήρωα ανάπηρο ή, πράγματι, δεν έχουν γραφτεί αρκετές ιστορίες γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Θυμάμαι να έχω διαβάσει στα εφηβικά μου χρόνια τον «Ζητιάνο» του Καρκαβίτσα, που αφορά εκείνη την —όχι και τόσο παλαιά— εποχή που ο ανάπηρος (ντεμέκ ή βεριτάμπλ) προσπαθούσε να εκβιάσει τον οίκτο των άλλων για να του δώσουν ελεημοσύνη. Εξαιρώ την παιδική και εφηβική λογοτεχνία που ασχολούνται με τα θέματα αναπηρίας στο πλαίσιο της ενίσχυσης της ενσυναίσθησης.

Ας πούμε, λοιπόν, ότι ο πρωταγωνιστής μου ήρθε να γεμίσει κάπως αυτό το κενό έτσι όπως νομίζω εγώ ότι υπάρχει στον χώρο της σύγχρονης ελληνικής πεζογραφίας. Πρόκειται για έναν καθημερινό νέο άνθρωπο, με όνειρα και φιλοδοξίες, με υπέροχες δεξιότητες και πολλά εμπόδια που δεν τα προκαλεί μονάχα η αναπηρία, αλλά και άλλες καταστάσεις που αφορούν όλους όσοι ζουν σε νοσηρό περιβάλλον (εν προκειμένω, της Ανατολικής Γερμανίας). Ο Σταύρος διαθέτει κριτικό χιούμορ που βασίζεται σε μια βαθύτερη στάση ζωής, όχι απλώς στο βασικό ένστικτο της βιολογικής διατήρησής της. Παρά τον πικρόχολο τόνο των ευφυολογημάτων του, είναι οπτιμιστής και πιστεύει πως ακόμη κι αν ο κόσμος είναι φτιαγμένος από μαλάκες, πάντα υπάρχει χώρος για καλοσύνη. Αυτή είναι άλλωστε η δική μου αντίληψη ως ατόμου με αναπηρία.

Ο μονόχειρας είναι ωστόσο ένας μηχανισμός για να προχωρήσει η πλοκή σου…

Σε ό,τι αφορά το κομμάτι της πλοκής, ένας εκ γενετής μονόχειρας της σκληρής ελληνικής επαρχίας του ’50, που βρίσκεται ξαφνικά στο κράτος των ίσων ευκαιριών —όπως αυτοδιαφημίζεται η Ανατολική Γερμανία— είναι μια καλή εξέλιξη για έναν ήρωα σε μια γλυκερή ιστορία όπου του δίνονται ευκαιρίες παρά την αναπηρία του. Εγώ όμως δεν έχω γράψει μια γλυκερή ιστορία, αλλά μια κυνική ιστορία, λόγω της παρουσίας της Στάζι. Στο κράτος των ίσων ευκαιριών ένας ανάπηρος γίνεται χρήσιμος όχι παρά την αναπηρία του, αλλά εξαιτίας αυτής. Κανείς δεν είναι καχύποπτος απέναντι στα θύματα! Ό,τι καλύτερο για μια Μυστική Αστυνομία που στρατολογεί πράκτορες.

Έχει επικρατήσει στην κοινή γνώμη ότι επί Μεταπολίτευσης άνοιξαν τα σύνορα για τους Έλληνες της Ανατολικής Γερμανίας. Τρίχες! Οι επίσημες διπλωματικές σχέσεις Ελλάδας και Ανατολικής Γερμανίας συνήφθησαν επί χούντας.

Τα θύματα στο βιβλίο σου είναι τα παιδιά, που όπως είπες, γίνονται το πεδίο της ιδεολογίας.

Σε ό,τι αφορά τα προσφυγόπουλα, μπορεί να διδάσκονταν ελληνική γλώσσα και ιστορία, να άκουγαν ελληνική μουσική και να χόρευαν ελληνικούς χορούς, αλλά η έννοια της πατρίδας ως «ρίζα», χρόνο με τον χρόνο ατονούσε, αφού ως «απάτριδες» στη ΛΔΓ δεν επιτρεπόταν να επισκεφτούν την Ελλάδα μέχρι λίγο πριν από την πτώση της Χούντας, η οποία ειρήσθω εν παρόδω είχε κάνει το λεγόμενο «άνοιγμα προς Ανατολάς». Έχει επικρατήσει στην κοινή γνώμη ότι επί Μεταπολίτευσης άνοιξαν τα σύνορα για τους Έλληνες της Ανατολικής Γερμανίας. Τρίχες! Οι επίσημες διπλωματικές σχέσεις Ελλάδας και Ανατολικής Γερμανίας συνήφθησαν επί χούντας. Στις 25 Μαΐου 1973 άνοιξε πρεσβεία της ΛΔΓ στην Αθήνα, να τα λέμε αυτά, όσο κι αν χτυπάνε άσχημα στο αυτί. Real politik πάνω από όλα! Στην εξωτερική πολιτική οι συναισθηματισμοί και η ηθική είναι γελοιότητες.

Ας επιστρέψουμε στο θέμα των παιδιών: φαίνεται ότι στη σύγχρονη λογοτεχνία τα παιδιά έχουν αλλάξει θέση, πρόσωπο και ρόλο. Διάβασα προσφάτως «Το τρένο των παιδιών» της Βιόλα Αρντόνε, μια ιστορία που ίσως θυμίζει τα «Παιδιά της μεγάλης σιωπής».

Δεν το έχω υπόψη μου, αλλά μου κινείς την περιέργεια να το αναζητήσω. Σε ό,τι αφορά το δικό μου μυθιστόρημα, ο ξεριζωμός σε μικρή ηλικία κατέστησε τα προσφυγόπουλα ευεπίφορα στην πλύση εγκεφάλου επειδή ακόμη δεν είχαν προλάβει να διαμορφώσουν δική τους αντίληψη για την πραγματικότητα. Όταν νυχθημερόν βομβαρδίζονταν με την εξύμνηση της ζωής στο Ανατολικό Μπλοκ και με τις κατάρες εναντίον της Δύσης, έχασαν τη «χρωματική παλέτα». Όλα ήταν άσπρο ή μαύρο. Συμπέρασμα: Εκεί που εξαλείφονται οι ρίζες φυτρώνει ο προσηλυτισμός. Τα ίδια έπαθαν και τα «παιδιά του Χίμλερ», που ομοίως χαρακτηρίστηκαν απάτριδες. Με τη διαφορά ότι τα συγκεκριμένα παιδιά είχαν δυνατότητα να ζητήσουν διαβατήριο για να γνωρίσουν την πατρίδα της μάνας τους (όποιος θέλει ας διαβάσει το βιβλίο για να καταλάβει τι εννοώ), ασχέτως αν οι προσπάθειές τους κατέληγαν στο κενό, δηλαδή στη Στάζι. Για όσους δεν το θυμούνται, στη ΛΔΓ το Τείχος ονομαζόταν «αντιφασιστικό προστατευτικό τείχος». Σ’ αυτή τη χώρα ήταν σαφές ότι όποιος εναντιωνόταν στη Μόσχα ήταν ύποπτος για φασισμό.

Δεν έχουμε προχωρήσει πολύ από τότε. Ύποπτος για «φασισμό» είναι οποιοσδήποτε διαφωνεί με τον κομμουνισμό. Παρότι ο φασισμός και ο κομμουνισμός έχουν περισσότερες ομοιότητες παρά διαφορές ως προς την πρόσληψη της οικονομίας όσο και τα πολιτικά ήθη. Τι από τον σημερινό κόσμο σε κάνει να ανατρέχεις στον Ψυχρό Πόλεμο, στην Ανατολική Γερμανία, στη δική μας τοπική ιστορία;

Ανοίγω παρένθεση: Είναι ένα θετικό βήμα η Ευρωπαϊκή ημέρα υπέρ της μνήμης των θυμάτων του Σταλινισμού και του Ναζισμού, που τιμάται κάθε χρόνο στις 23 Αυγούστου. Κλείνω παρένθεση και επιστρέφω στα του Ψυχρού Πολέμου και πώς επηρεάζεται το σήμερα: Τότε στην Ανατολική Γερμανία είχε επικρατήσει ότι ο φασισμός θέριευε αποκλειστικά στη δυτικογερμανική πλευρά. Επιπλέον, στη Δρέσδη όπου βρισκόταν ο Πούτιν εκείνη την εποχή των μαζικών διαδηλώσεων κατά του Ενιαίου Σοσιαλιστικού Κόμματος, η KGB προσπάθησε να διαδώσει τον μύθο μιας φασιστικής κατάληψης στη ΛΔΓ, προκειμένου να νομιμοποιηθεί στη συνείδηση του κόσμου ότι ο Κόκκινος Στρατός έπρεπε να σταματήσει το κακό (εννοώντας τον εκδημοκρατισμό!) που συμβόλιζε η πτώση του Τείχους. Γιατί τα λέω αυτά; Γιατί σήμερα ο Πούτιν προσποιείται ότι η Ρωσία πολεμά τους «φασίστες» στην Ουκρανία και ορισμένοι Γερμανοί ακολουθούν αυτή την προπαγάνδα αναζητώντας ακροδεξιούς ριζοσπάστες στο Κίεβο. Άντε να το καταλάβω κάπως για τους παλιούς Ανατολικογερμανούς: Ο Πούτιν εκφράζει έναν ανατολικογερμανικό φανταστικό πόνο, σύμφωνα με τον οποίο οι άνθρωποι της ΛΓΔ προδόθηκαν από τη Δύση. Είναι ο προστάτης ενός αυταρχικού κινήματος αποκατάστασης ανθρώπων που πιστεύουν ότι τους έχει αφαιρεθεί αυτό που τους ανήκει. Και μετά έρχεσαι εδώ στην Ελλάδα και βλέπεις ανθρώπους με εντελώς διαφορετική πολιτική ιδεολογία μεταξύ τους να ενώνουν τη φωνή τους υπέρ του Πούτιν. Για να μη μιλήσω για την εκδήλωση που είχε διοργανώσει η ΚΝΕ το 2019 στην επέτειο 30 χρόνων από την πτώση του Τείχους, στην οποία υποστήριζε ότι επρόκειτο για «προστατευτικό και αντιφασιστικό τείχος» και καλούσε τους πολίτες να παρευρεθούν ώστε να μάθουν την «αλήθεια». Νοσηρές φαντασιώσεις και άρνηση της ίδιας της λογικής ακόμη και σήμερα. Από νέους ανθρώπους. Πολύ λυπηρό.

^＊ Η ΣΩΤΗ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ είναι συγγραφέας, ιστορικός και μεταφράστρια. Τελευταίο της βιβλίο, το μυθιστόρημα «Σικελικό ειδύλλιο» (εκδ. Πατάκη).