«Για μένα η ποίηση είναι πρωτίστως άκουσμα, απαγγέλω τα ποιήματά μου ενώ τα γράφω» λέει, μεταξύ άλλων, η Δήμητρα Κωτούλα με αφορμή το ποιητικό βιβλίο της «Λάμια» (εκδ. Πατάκη).
Συνέντευξη στην Αγγελική Πεχλιβάνη
Το πιο πρόσφατο ποιητικό βιβλίο της Δήμητρας Κωτούλα, Λάμια (εκδ. Πατάκη), αφορά σε μεγάλο βαθμό τη σχέση μιας μητέρας με την κόρη της, αλλά και τα αισθήματα και τις σκέψεις ενός ανθρώπου μοναχού. Το έργο βραβεύτηκε με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης 2025.
Η ποιήτρια μίλησε στην Αγγελική Πεχλιβάνη για το τελευταίο βιβλίο της, τη σημασία της ποίησης αλλά και των βραβείων σήμερα, τις επιρροές της, τα θέματα με τα οποία αναμετράται.
Γεννήθηκες στην Κομοτηνή και μεγάλωσες στην Ξάνθη. Πως ήταν η ζωή σου στην επαρχία; Μολονότι είσαι «άνθρωπος του κόσμου», νοιώθεις, κατά αναλογία του Τάκη Σινόπουλου «έρχομαι διαρκώς από τον Πύργο», ότι έρχεσαι από την επαρχία; Αποτυπώνεται, με κάποιον τρόπο, η ζωή σου σε αυτές τις μικρές πόλεις, στην ποίησή σου;
Ήταν μαγική. Ναι, έρχομαι από την επαρχία – πάντα θα έρχομαι. Δεν ξέρω αν αποτυπώνεται αυτό στην ποίησή μου, αλλά έχει καθορίσει την όλη συγκρότησή μου. Μεγάλωσα σ’ ένα κατεξοχήν πολυ-πολιτισμικό περιβάλλον και μάλιστα σε σκληρότερες εποχές, όταν, για παράδειγμα, τα πομακοχώρια πάνω στην οροσειρά της Ροδόπης χωριζόταν με μπάρα από τον υπόλοιπο νομό και έπρεπε να δείξεις ταυτότητα για να περάσεις... Κι όμως, είχα φίλες και φίλους από τη μειονότητα, το μουσουλμανικό στοιχείο ήταν πλήρως αφομοιωμένο, επισκεπτόμασταν τα χωριά εκείνα συχνά και λόγω του πατέρα μου που ως δασολόγος, με μεγάλο μεράκι για το δάσος, κυριολεκτικά όργωνε τα βουνά, και οι δύο γονείς μου είχαν αληθινές φιλίες με μουσουλμάνους που κρατάνε ακόμη.
Μετά ήρθαν οι πρόσφυγες-Έλληνες από τη Γεωργία και τον ρωσικό Πόντο, έπειτα από την Αλβανία και να μην ξεχνάμε ότι η βόρεια Ελλάδα φιλοξένησε με μοναδική αγάπη χιλιάδες πρόσφυγες του ’22 και της ανταλλαγής, ο ένας παππούς μου ήταν πρόσφυγας από τις Σαράντα Εκκλησιές.
Όλα αυτά σημαδεύουν τους ανθρώπους ενός τόπου, τους λειαίνουν, αμβλύνουν τα αγκάθια τους. Και, φυσικά, όλες αυτές οι γλώσσες σε καθημερινή χρήση ν’ ακούγονται γύρω μου – συγκλονιστικό για ένα παιδί με οξυμένο το γλωσσικό αισθητήριο.
Στην ερώτηση «ποιοι ποιητές σάς επηρέασαν και ποιους αγαπάτε», η συντριπτική πλειονότητα των ποιητών απαριθμεί μόνο... νεκρούς ποιητές για ευνόητους λόγους. Λοιπόν;
Ξέρετε, άλλο είναι η συμπόρευση, η συνοδοιπορία και άλλο η επιρροή. Για να φτάσει να έχει επιρροή κάτι πρέπει να έχει δοκιμαστεί σκληρά και δεν υπάρχει δικαιότερο και πιο σκληρό αμόνι από εκείνο του χρόνου. Όσον αφορά τη δική μου ποίηση, το «αγαπώ» ταυτίζεται με το «με έχουν «επηρεάσει» και αφορούν και τα δύο ποιήματα, έργα λόγου με την ευρύτερη έννοια, κι όχι απαραίτητα το σύνολο ενός έργου. Εννοώ, εντελώς ενδεικτικά και για να γίνω πιο κατανοητή, τους Ψαλμούς, συγκεκριμένα δημοτικά τραγούδια, κυρίως οι Παραλογές, το «Ρόδου μοσκοβόλημα» του Παλαμά, το «Μυθιστόρημα» του Σεφέρη, Τα κύματα της Βιρτζίνια Γουλφ, κάποια ποιήματα του Πολ Όστερ, το «Η βαρύτητα και η χάρη» της Σιμόν Βέιλ, τη «Ρομαντική εικόνα» του Φρανκ Κέρμοντ, Τα από κήπων της Νίκης Μαραγκού και δεκάδες, δεκάδες άλλα είναι έργα που όχι απλά με έχουν επηρεάσει, αλλά με έχουν καθορίσει, όχι μόνο ως δημιουργό αλλά και ως άνθρωπο.
Υποθέτω, μετά βεβαιότητας, ότι παρακολουθείς την απολύτως σύγχρονη ποιητική παραγωγή. Ποια είναι η γνώμη σου, Δήμητρα; Υπάρχουν ποιητές που θα επιδράσουν στις επόμενες ποιητικές «γενιές»; Που θα γίνουν λογοτεχνικός κανόνας; Με λίγα λόγια υπάρχουν καλοί ποιητές;
Ναι, υπάρχουν, οπωσδήποτε υπάρχουν: όσοι επιμένουν με σκληρή δουλειά. πίστη, αφοσίωση και ταπείνωση (όχι ταπεινοσχημία) στο ποιητικό μέσα τους, αν υπάρχει και δεν αποτελεί κατασκευή διανθισμένη με δημόσιες σχέσεις, επεισόδια βίου ή άλλα παρόμοια ευτράπελα. Να ξεκαθαρίσω, θεωρώ ότι οι μεγάλες επαναστάσεις/κινήματα του λόγου και της τέχνης σε κάθε άλλο μέσο, ακόμη και οι απομιμήσεις τους, περισσότερο ή λιγότερο επιτυχημένες, ή οι συνδυασμοί τους με άλλα είδη τέχνης (π.χ. η ποιητική περφορμανς) έχουν πια τελειώσει. Για μένα στον λογοτεχνικό κανόνα του μέλλοντος θα εντάσσονται έργα που επανεισάγουν το «κλασσικό» ή το «κλασσικά λοξό», όπως για παράδειγμα το πρώιμο, κυρίως, έργο της αμερικανίδας Τζόρι Γκρέιαμ.
Καβάφης ή Παλαμάς, Δήμητρα; (η απάντησή σου, νομίζω, ότι θα είναι casus belli, τουλάχιστον μεταξύ μας).
Παλαμάς και πάλι Παλαμάς. Να διευκρινίσω κάτι, αναγνωρίζω και υποκλίνομαι στην τεράστια, θεμελιώδη σημασία και τη βαθιά, ουσιαστική επιρροή του Κωνσταντίνου Καβάφη. Υπήρξε ίσως ο μοναδικός έλληνας ποιητής που εισηγήθηκε έναν τρόπο γραφής (θέμα, ύφος, ρυθμό κ.τ.λ.) και δεν υπήρξε επιγονικός, για παράδειγμα, ο Σεφέρης υπήρξε επιγονικός του αγγλοσαξωνικού μοντερνισμού, ο Ελύτης του γαλλικού υπερρεαλισμού και ούτω κάθε εξής.
Οι συγκεκριμένες αναμετρήσεις αποτελούν τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος: της προσπάθειας να μένουμε ανθεκτικοί, συμμετοχικοί, γενναιόδωροι και δημιουργικοί, σε οργανική επαφή με τον ουμανιστικό εαυτό μας και τον Άλλον στην καρδιά των όποιων κατακλυσμών.
Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει τίποτε για την ποιητική ρίζα μέσα του. Θεωρώ ότι, από αυτή την άποψη, υπήρξε μετριότατος ποιητής και, προσωπικά, δεν είναι στους αγαπημένους μου.
Η «Λάμια» ήταν ένα μυθικό τέρας που κατασπάραζε παιδιά. Τι σχέση έχει ως τίτλος με το, για μένα, πολύ τρυφερό πρώτο μέρος της τελευταίας σου συλλογής, που πραγματεύεται τη σχέση σου με την κόρη σου;
Ήταν και πάρα πολλά άλλα: ένα είδος ξωτικού, σαγηνευτική ύπαρξη, πρωτεϊκή, ιδιαίτερα εμπνευστική, γοητευτικά παιχνιδιάρα όσο και απειλητική, σκληρή, ειδικά με όσους εκδήλωναν την αδυναμία τους σε αυτήν, συχνά αμείληκτη. Ένα παιδί είναι όλα αυτά και πολλά, πολλά άλλα. Αν παρατηρήσουμε στο πετσί μας, από κοντά, την παιδική ηλικία, ειδικά στις μέρες μας, εύκολα το διαπιστώνουμε.
Στην προηγούμενη συλλογή σου, Θα ήσουν παντελώς ανυπεράσπιστος, αναμετράσαι με τη «λευκή σελίδα», στην πρόσφατη, με τη μητρότητα, με τον εαυτό σου ως μητέρα. Πες μας για αυτές τις αναμετρήσεις.
Εντάσσονται, όχι μόνο αυτές, αλλά και πολλές, πολλές άλλες, στο πλαίσιο όχι απλά της ανακάλυψης, αλλά και της επινόησης ενός ποιητικού εαυτού, της κατανόησης όλων των αποχρώσεων στη μεγάλη περιπέτεια της εδώ ζωής και της επανίδρυσης προσώπων και πραγμάτων στη διευρυμένη, εσχατολογική έντασή τους. Ο αληθινός δημιουργός παραμένει μάχιμος μέχρι το τέλος, δε λέει εύκολα την τελευταία του λέξη.
Οι συγκεκριμένες αναμετρήσεις αποτελούν τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος: της προσπάθειας να μένουμε ανθεκτικοί, συμμετοχικοί, γενναιόδωροι και δημιουργικοί, σε οργανική επαφή με τον ουμανιστικό εαυτό μας και τον Άλλον στην καρδιά των όποιων κατακλυσμών.
Έχεις ασχοληθεί με τη μετάφραση Αμερικανίδων ποιητριών, προεξάρχουσας της Λουίζ Γκλικ. Πώς η μετάφραση έχει επηρεάσει την ποίησή σου; Υπάρχουν διαφορές μεταξύ αμερικανικής και ελληνικής ποίησης;
Όσον αφορά στο πώς η μεταφραστική δουλειά μου έχει επηρεάσει τη γραφή μου ομολογώ ότι είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο που δύσκολα θίγεται ακροθιγώς σε μια συνέντευξη. Ομολογώ, επίσης, ότι δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις και την όλη σκευή για να απαντήσω ουσιαστικά και σε βάθος σχετικά με τις διαφορές, που οπωσδήποτε υπάρχουν, μεταξύ αμερικανικής και ελληνικής ποίησης.
Για μένα η ποίηση είναι πρωτίστως άκουσμα, απαγγέλω τα ποιήματά μου ενώ τα γράφω και με ανακούφιση προσφάτως διάβασα ότι το γραφείο του Σεφέρη είχε ένα μεγάλο βαθούλωμα από τους χτύπους που έκανε με το μολύβι ελέγχοντας τον ρυθμό των ποιημάτων του.
Ωστόσο, θα ήθελα να σημειώσω εδώ, μια και αναφερόμαστε στη διάδραση της ελληνικής με τη σύγχρονη ποίηση στο εξωτερικό, ότι η παρουσία πια των ελλήνων ποιητών στα διεθνή λογοτεχνικά δρώμενα αρχίζει να γίνεται πιο ορατή. Και εμείς μεταφράζουμε πιο συστηματικά και συντονισμένα σύγχρονη ξένη ποίηση, σε συνεργασία μάλιστα κάποτε με τους ποιητές τους ίδιους, και αντιστοίχως μεταφράζονται τα βιβλία μας. Μάλιστα, θεωρώ ότι, και στις δύο περιπτώσεις, θα πρέπει να ξεφύγουμε πια από την αρχαιοελληνική ή την καβαφική επιρροή.
Αν κάτι προσπάθησα, στο βαθμό που μπορούσα να το ελέγξω, με τις μεταφράσεις ποιημάτων μου που δημοσιεύτηκαν και δημοσιεύονται σε λογοτεχνικά περιοδικά στην Ευρώπη και την Αμερική, και είναι πραγματικά πολλές, ήταν η θεματική τους να αναμετράται επάξια και πλήρως με την αντίστοιχη στο εξωτερικό. Νομίζω ότι η σύγχρονη ελληνική ποίηση έχει και την ωριμότητα και την αυτοπεποίθηση για κάτι τέτοιο, από το να αναμασά την αρχαιότητα ή τον αλεξανδρινό ποιητή.
Η Λάμια, στο πρώτο μέρος της, δομείται ως μουσική σύνθεση. Ποια είναι η σχέση σου με τη μουσική;
Είναι βαθιά. Η μουσική με στοιχειώνει τόσο πολύ που σχεδόν αποφεύγω να την ακούσω γιατί βυθίζομαι επικίνδυνα μέσα της. Το πρώτο βιβλίο μου τιτλοφορείται Τρεις νότες για μια μουσική, κυκλοφόρησε το 2004 και σήμερα είναι εξαντλημένο. Έχω σπουδάσει μουσική, κλασική κιθάρα και αρμονία. Σκεφτόμουν να αφοσιωθώ πιο συστηματικά...
Είναι παράδοξο πράγμα η ποίηση. Ενώ αποτελεί δημιουργία υψηλής μοναξιάς, τα ποιήματα και οι στίχοι έξω από τα βιβλία παίζουν κομβικό ρόλο σε καθοριστικές στιγμές της συλλογικής και ατομικής ζωής μας.
Για μένα η ποίηση είναι πρωτίστως άκουσμα, απαγγέλω τα ποιήματά μου ενώ τα γράφω και με ανακούφιση προσφάτως διάβασα ότι το γραφείο του Σεφέρη είχε ένα μεγάλο βαθούλωμα από τους χτύπους που έκανε με το μολύβι ελέγχοντας τον ρυθμό των ποιημάτων του.
Σύμφωνα με τον ΟΣΔΕΛ κάθε χρόνο κυκλοφορούν πάνω από 1000 συλλογές ποίησης. Επίσης γίνονται περισσότερα από 10 φεστιβάλ ποίησης και υπάρχουν περίπου 40 έντυπα και ηλεκτρονικά περιοδικά που ασχολούνται μαζί της. Ωστόσο, σύμφωνα με έρευνα, το 85% των Ελλήνων διαβάζει ένα ή κανένα βιβλίο ετησίως. Ποιους αφορά, εν τέλει, η Ποίηση; Κάποιες φορές νοιώθω πως έχει γίνει υπόθεση «ιερατείου».
Όχι, καθόλου. Είναι παράδοξο πράγμα η ποίηση. Ενώ αποτελεί δημιουργία υψηλής μοναξιάς, τα ποιήματα και οι στίχοι έξω από τα βιβλία παίζουν κομβικό ρόλο σε καθοριστικές στιγμές της συλλογικής και ατομικής ζωής μας. Σκεφτείτε, νανουρίζουμε τα παιδιά μας και τους μαθαίνουμε τραγουδάκια μερικά από τα οποία γράφηκαν ως ποιήματα, αναφέρω ενδεικτικά το Παιδικαί ποιήσεις του Βιζυηνού. Σημαδεύουμε τις προσωπικές και συλλογικές επετείους μας με ποιήματα, οι μεγάλες επαναστάσεις, εγχώριες και διεθνείς, τα μεγάλα ιστορικά γεγονότα είχαν και έχουν για σημαία τους ποιήματα. Το γεγονός ότι οι 1000 συλλογές το χρόνο που αναφέρετε μένουν στην πλειοψηφία τους αδιάβαστες δεν υποδηλώνει «κρίση» της ποίησης, αλλά σύγχυση του σύγχρονου δημιουργού και του σημερινού ανθρώπου. Τα άξια ποιήματα και από τη δική μας εποχή θα μείνουν, είναι απολύτως βέβαιο αυτό.
Τελευταία έγινε πολύς λόγος για τα λογοτεχνικά βραβεία. Σου έχει απονεμηθεί το βραβείο καλύτερης ποιητικής συλλογής από το περιοδικό Χάρτης για το Θα ήσουν παντελώς ανυπεράσπιστος και το κρατικό βραβείο ποίησης για τη Λάμια. Ποια είναι η γνώμη σου για τα βραβεία; Τελικώς βοηθούν και ποιους;
Με τιμούν βαθιά και τα δύο και ευχαριστώ θερμά τα μέλη και των δύο κριτικών επιτροπών. «Βραβείον ἀρετῆς ἐστιν εὐπαιδευσία» αναφέρει ο Μένανδρος τον 4ο αιώνα στην αρχαιότερη ίσως αναφορά στη λέξη «βραβείο» που σώζεται. Τα βραβεία αυτά αφορούν εμένα προσωπικά, όσο και όλους όσους «παιδευόμαστε» μαζί στην ποίηση: τους δικούς μου ανθρώπους που με εμπνέουν και με στηρίζουν, τους συνοδοιπόρους μου στη γραφή ποιητές, τους κριτικούς αναγνώστες μου, την «οικογένειά» μου στις εκδόσεις Πατάκη για την αμέριστη στήριξή της.
Με εκπλήσσει το γεγονός ότι ως λαός έχουμε την ικανότητα να ανταποκριθούμε σε δύσκολες ιστορικές προκλήσεις ενάντια σε κάθε πρόβλεψη, εκπλήσσοντας οι ίδιοι τον εαυτό μας. Από την άλλη, με απελπίζει και με πληγώνει η κακή διαχείριση του συναισθήματος που επιδεικνύουμε, η ευπιστία και η άκριτη παράσυρση από το λαμπερό και το εύκολο.
Τιμώ και τις δύο βραβεύσεις ως ευθύνη για το ακόμη καλύτερο στην τέχνη μου. Ευρύτερα, θεωρώ, ότι παίζουν καθοριστικό ρόλο: πότε άλλοτε θα δείτε να αναφέρεται τόσο εκτεταμένα η ποίηση γύρω μας, αν όχι με την αφορμή ενός βραβείου; Θεωρώ μάλιστα ότι θα πρέπει να γίνεται ακόμη περισσότερη κουβέντα σχετικά, με αφορμή κάποια βράβευση εννοώ: αν το άξιζε ή όχι, γιατί έγινε, αν το σκεπτικό της επιτροπής ήταν σωστό. Τελευταία δειλά επιχειρείται κάτι, αλλά θα έπρεπε να έχει περισσότερη δυναμική. Αν ανοίξει ουσιαστικός διάλογος για το θέμα και τεθούν όλες οι παράμετροι, θα ωφεληθούν όλοι.
Στη συλλογή Θα ήσουν παντελώς ανυπεράσπιστος γράφεις: «Κι εγώ να κουβαλώ μαζί μου/ μια πατρίδα πικρή/ τις συνάφειες των πολιτισμών της/ τα γυάλινα ταξίδια της/ τη σκοτεινιά/ της κάθε τελευταίας ώρας της/ που ποτέ δεν είναι η τελευταία». Τι σε συγκινεί και τι σε πληγώνει περισσότερο στη χώρα μας;
Δεν θα πω κάτι πρωτότυπο. Η ανθεκτικότητα και το πείσμα της είναι αξιοθαύμαστα. Με εκπλήσσει το γεγονός ότι ως λαός έχουμε την ικανότητα να ανταποκριθούμε σε δύσκολες ιστορικές προκλήσεις ενάντια σε κάθε πρόβλεψη, εκπλήσσοντας οι ίδιοι τον εαυτό μας. Από την άλλη, με απελπίζει και με πληγώνει η κακή διαχείριση του συναισθήματος που επιδεικνύουμε, η ευπιστία και η άκριτη παράσυρση από το λαμπερό και το εύκολο.
*Η ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΠΕΧΛΙΒΑΝΗ είναι φιλόλογος και ποίητρια.
Λίγα λόγια για την ποιήτρια
Η Δήμητρα Κωτούλα (Ξάνθη, 1974) έχει εκδώσει τέσσερις ποιητικές συλλογές. Ποιήματα, δοκίμια και μεταφράσεις της, κυρίως των σύγχρονων αμερικανίδων ποιητριών Louise Glück, Jorie Graham και Sharon Olds, έχουν δημοσιευθεί σε έντυπα και ηλεκτρονικά περιοδικά στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ποιήματά της έχουν μεταφραστεί σε δεκατρείς γλώσσες. Η ανθολογία ποιημάτων της που κυκλοφόρησε στην Αμερική, σε μετάφραση της ελληνο-αμερικανίδας ποιήτριας Μαρίας Νάζος και πρόλογο της A.S. Stallings, παρουσιάστηκε στο TLS, συμπεριλήφθηκε στη λίστα του βραβείου Runciman και σταθερά προτείνεται από την Poetry Society of America.
Δείγματα της νέας της δουλειάς πάνω στην Ιλιάδα του Ομήρου παρουσιάστηκαν πρόσφατα σε τιμητική εκδήλωση για τα 80 χρόνια των ιστορικών εκδόσεων Penguin Classics. Έχει τιμηθηθεί με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης. Εργάζεται ως αρχαιολόγος/ιστορικός τέχνης στο Υπουργείο Πολιτισμού.
