Νίκος Παναγιωτόπουλος: «Αποτελώ μια δομική παραλλαγή μιας ολόκληρης κοινωνικής κατηγορίας ανθρώπων»

Αγαπητέ Νίκο: Δύο βιβλία σου, πολύ διαφορετικά μεταξύ τους, βγήκαν σχεδόν ταυτόχρονα πρόσφατα. Ξεκινώ από το πιο αμιγώς κοινωνιολογικό, το «Οικονομία & Κοινωνία – Για μια οικονομία του πολιτισμού» (εκδ. Πεδίο). Μιλώντας για «οικονομία του πολιτισμού», αναμένει κανείς μια τεχνοκρατική προσέγγιση, για τη «ναυαρχίδα της ελληνικής οικονομίας», όπως είναι η στερεότυπη έκφραση. Εσύ όμως επιχειρείς κάτι διαφορετικό, στηριζόμενος στην έννοια του «πολιτισμικού κεφαλαίου». Θέλεις, με δυο λόγια, να μας εξηγήσεις πώς εννοείς την οικονομία του πολιτισμού σε αυτό το συγκείμενο;

Με την έννοια της ενοποίησης του οικονομικού και του συμβολικού παράγοντα, της υλικής αλλά και της άυλης διάστασης της οικονομίας του πολιτισμού. Η έλλειψη αυτής της σύνδεσης είχε ως αποτέλεσμα και την απουσία μιας πλήρους αντικειμενικοποίησης και παραμετροποίησης της παραγωγής του πολιτισμού και της συμβολής του στην πραγματική οικονομία. Βασιζόμενος σε μια ολόκληρη θεωρία του πολιτισμικού πεδίου, και του εθνικού πολιτισμικού κεφαλαίου, προσπάθησα να καλύψω αυτό το σημαντικό κενό, τόσο επιστημονικό όσο κοινωνικό, με την πολιτική έννοια του όρου. Προτείνω, λοιπόν, σε αυτό το βιβλίο ένα σύστημα δεικτών ικανό να αντικειμενοποιήσει την οικονομία που παράγεται στο εθνικό πεδίο παραγωγής πολιτιστικών αγαθών.

Ένα σύστημα δεικτών που βασίζεται πάνω στην γνώση της ειδικής οικονομίας του τρόπου (ανα)παραγωγής του συγκεκριμένου πεδίου, του τρόπου λειτουργίας και ανάπτυξής του. Μια κοινή γλώσσα, αν θέλετε, με τη «γραμματική» και τα εργαλεία της, που θα επιτρέψει την ορθολογική επικοινωνία μεταξύ παραγωγών, χρηστών, διαχειριστών και διοικητικών ιθυνόντων του πολιτισμού. Και αυτό με την ελπίδα την αναβάθμιση του χώρου του πολιτισμού στην ιεραρχία των εθνικών θεμάτων τόσο της κυβερνητικής ατζέντας όσο και του δημόσιου διαλόγου. Και βέβαια. αυτή η προσπάθεια, όπως και άλλες ανάλογες που έχω επιχειρήσει, έχει ως στόχο να καταδείξει πως δεν μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική και δημοκρατική διακυβέρνηση σήμερα χωρίς να λαμβάνει υπόψη της κοινωνική επιστήμη, πως οι πολιτικές που εφαρμόζονται και στον τομέα του πολιτισμού, υπό το καθεστώς της επικυριαρχίας μιας τεχνοκρατικής οπτικής, οικονομιστικής έμπνευσης, είναι και οικονομικά και κοινωνικά αναποτελεσματικές.

«Απρόσωπες εξομολογήσεις» είναι ο τίτλος του νέου σου βιβλίου. Σχήμα οξύμωρο, έτσι δεν είναι; Μια εξομολόγηση, πώς μπορεί να είναι απρόσωπη;

Είναι ένας τρόπος να ειπωθεί μια βασική στόχευση του βιβλίου, δηλαδή η κατάδειξη του τρόπου σύνδεσης του προσωπικού με το απρόσωπο, του ατομικού με το συλλογικό. Πρόκειται για μια θεωρητικά οπλισμένη εξομολόγηση προκειμένου να γίνει επιστημονικά, τουλάχιστον κοινωνιολογικά, κατανοητό και εξηγήσιμο αυτό που εννοούμε «βίωμα». Έστρεψα αυτή την φορά το κοινωνιολογικό βλέμμα μου στον ίδιο μου τον εαυτό, και χρησιμοποιώντας την μέθοδο της κοινωνιοανάλυσης, εξέτασα την επιστημονική μου τροχιά ως ένα δυναμικό χώρο αδιάκοπης αλληλόδρασης ατομικών εμπειριών, κοινωνικών δομών και ιστορικών συνθηκών, επιχειρώντας να καταδείξω πως αποτελώ μια δομική παραλλαγή μιας ολόκληρης κοινωνικής κατηγορίας ανθρώπων, να αναδείξω πώς τα εντελώς προσωπικά μου «βιώματα» συναντούν αντίστοιχες εμπειρίες άλλων ανθρώπων που κατέχουν ομόλογες κοινωνικές θέσεις και είχαν ανάλογες κοινωνικές τροχιές. Υπό αυτή την έννοια δεν αποτελεί μια κλασική αυτοβιογραφία, τα βιογραφικά στοιχεία γίνονται το όχημα ώστε να αναδειχθεί η δυνατότητα να μετασχηματιστεί αυτή μέθοδος που χρησιμοποίησα σε θεραπευτικό εργαλείο, σε εργαλείο δυνητικής απελευθέρωσης.

«Ένας κοινωνικός αποστάτης ως κοινωνιολόγος» είναι ο εύγλωττος υπότιτλος. Εδώ, τονίζεται ο ρόλος της κοινωνικής τάξης ή έχει να κάνει με γενικότερα πολιτισμικά χαρακτηριστικά της καταγωγής; Τι βαραίνει περισσότερο;

Στην δική μου κοινωνιολογική θέαση των πραγμάτων, το πολιτισμικό κεφάλαιο του καθενός, μαζί με το οικονομικό και το κοινωνικό, αποτελούν τα κεφάλαια που προσδιορίζουν τη θέση των ατόμων στις ταξινομήσεις που δομούν τις σύγχρονες κοινωνίες. Ο συνολικός όγκος του κεφαλαίου που κατέχουμε ορίζει και την αντικειμενική μας θέση στην κοινωνική δομή, πιο απλά την τάξη στην οποία ανήκουμε αντικειμενικά, και η δομή του συνολικού μας κεφαλαίου μαζί με την τροχιά, δηλαδή, τον τρόπο απόκτησης του, προσδιορίζει το τμήμα της τάξης στο οποίο ανήκουμε. Υπό αυτή έννοια και με αυτά τα εργαλεία περίγραψα αναλυτικά την δική μου θέση και τροχιά στην αυτό κοινωνιοανάλυση που έκανα σε αυτό το βιβλίο, συνέδεσα τις θέσεις μου και την εξέλιξη των θέσεων μου στις κοινωνικές ταξινομήσεις με τις τοποθετήσεις μου, επιστημονικές, διανοητικές, αισθητικές, πολιτικές… σε .όλη αυτή τη διαδρομή ζωής μου μέχρι σήμερα.

Πέραν του ότι η προσωπική σου ιστορία είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα (μυθιστόρημα διαμόρφωσης και πολλαπλών ρήξεων), ακριβώς επειδή έκανες ένα άλμα σε κοινωνικό και πολιτισμικό επίπεδο σε σχέση με το κοινωνικό στάτους των γονιών σου, κι αφού στο τέλος παραμένεις πρώτα απ’ όλα κοινωνιολόγος, και δεν επιδιώκεις να δρέψεις λογοτεχνικές δάφνες, τι κατάφερες να διαφωτίσεις με αυτό το πιο «προσωπικό» βιβλίο, που δεν έχεις καταφέρει μέχρι σήμερα; Ποια είναι δηλαδή η ιδιαίτερη συνεισφορά του στο έργο σου;

Αυτό το βιβλίο συνθέτει σε μια υβριδική μορφή τις τρεις διαστάσεις του έργου μου, την αμιγώς επιστημονική, την κοινωνική και την πολιτική. Εξηγούμαι: Εδώ και αρκετά χρόνια, μεταξύ πολλών άλλων μεθόδων και τεχνικών, ασκώ σε αντικείμενα που η προσέγγιση τους το απαιτούσε, τη μέθοδο της κοινωνιοανάλυσης που επεξεργάσθηκε ο Πιερ Μπουρντιέ. Πρόκειται για μια μέθοδο που επιτρέπει στο άτομο να κατανοήσει τις κοινωνικές δυνάμεις που το καθορίζουν, που το κάνουν να κάνει ό,τι κάνει, να σκέφτεται ό,τι σκέφτεται, να εκφράσει τις πολύ βαθιές διαθέσεις που δομούν τις πρακτικές του, τις παραστάσεις τους, τις φαντασιώσεις του…Την άσκησα ταυτόχρονα πάντα και σε μένα τον ίδιο, ως υποκείμενο γνώσης αυτών των αντικειμένων προκειμένου να έχω συνείδηση και έλεγχο της ακριβούς σχέσης που διατηρούσα μαζί τους. Σταδιακά όλα αυτά τα χρόνια η άσκηση αυτή οδήγησε στην πρακτική ανάπτυξη μιας κλινικής κοινωνιολογίας την οποία σποραδικά θεματοποιούσα σε διαφορά κείμενα μου. Κείμενα στα οποία επιχειρούσα να δείξω ότι η δυνατή επιστημονική θεμελίωση της δυναμικής και των επιπτώσεων των κοινωνικών δομών πάνω στις ατομικές πρακτικές, ορίζοντας την νοηματοδότησή τους, μπορεί να συμβάλει στην πληρέστερη κατανόηση των ατομικών ψυχολογικών συγκρούσεων και στην ανάπτυξη θεραπευτικών πρακτικών. Για να καταδείξω την χρησιμότητα αυτής της επιστημονικής μεθόδου αποφάσισα να την εφαρμόσω συστηματικά στον εαυτό μου, και ειδικότερα σε αυτή την διάστασή του που αποτελεί η επιστημονική μου τροχιά. Γιατί «επέλεξα» την κοινωνιολογία, γιατί οδηγήθηκα σε αυτές τις συνεργασίες, γιατί άσκησα αυτήν την μορφή κοινωνικής επιστήμης και με ένα συγκεκριμένο τρόπο, γιατί υιοθέτησα μια συγκεκριμένη στάση ως διανοούμενος.…κ.ά. Σε μια εποχή που η αυτοβιογραφία συχνά καταλήγει σε ναρκισσισμό, η νέα μου αυτή προσπάθεια επιχειρεί το αντίθετο, χρησιμοποιεί τα εργαλεία της κοινωνιολογίας για να «αντικειμενικοποιήσει» το ίδιο το υποκείμενο που αντικειμενικοποιεί, τον επιστήμονα που παρατηρεί, εμένα τον ίδιο.

Ελπίζω κάποιοι από τους αναγνώστες αυτής της εργασίας να αναγνωρίσουν τις εμπειρίες τους, τις δυσκολίες τους, τα ερωτήματά τους, τα βάσανά τους, στα δικά μου, και να αντλήσουν τα μέσα για να κάνουν και να ζουν, έστω και ελάχιστα καλύτερα...

Παράλληλα, υποστηρίζει και μια κοινωνική λειτουργία την οποία σε κάθε δουλειά μου προσπαθώ να διασφαλίζω, δηλαδή να διαχέεται όσο πιο πλατιά γίνεται το επιστημονικό μήνυμα και να μετατρέπεται για τους αναγνώστες, όσο είναι δυνατό, σε εργαλείο άμυνας ενάντια στους κοινωνικούς μηχανισμούς που τους κατοικούν και τους καθιστούν «φορείς» τους. Πέρα από την αμιγώς επιστημονική λειτουργία, λοιπόν, αυτού του εργαλείου που προσφέρω, ελπίζω κάποιοι από τους αναγνώστες αυτής της εργασίας να αναγνωρίσουν τις εμπειρίες τους, τις δυσκολίες τους, τα ερωτήματά τους, τα βάσανά τους, στα δικά μου, και να αντλήσουν τα μέσα για να κάνουν και να ζουν, έστω και ελάχιστα καλύτερα, αυτό που ζουν και αυτό που κάνουν, να προσπαθήσουν να πάψουν να είναι μόνο φορείς δομών, να γίνουν συν-δημιουργοί της ζωής τους. Και βέβαια η πολιτική λειτουργία συνυφαίνεται με αυτή την στόχευση. Η αναγκαιότητα της επιστημονικής θεμελίωσης της επιστροφής του βλέμματός μας στις δομές, όταν θέλουμε πραγματικά να κατανοήσουμε το πλήρες νόημα της πράξεων μας, οδηγεί και σε μια αναγκαστική ρήξη με την κοινωνική φιλοσοφία στην οποία θεμελιώνεται το «ήθος» της νεοφιλελεύθερης πολιτικής που κυριαρχεί εδώ και δεκαετίες πια στην διακυβέρνηση των κοινωνιών μας. Ρήξη με αυτό το ήθος ατομιστικής φιλοσοφίας, της αντίληψης πως ως άτομα δεν έχουμε κοινωνική βαρύτητα, χωρίς δρώσα ιστορία, ρήξη με αυτό το ήθος που οδήγησε στην έξαρση της ατομικότητας και στις οδυνηρές συνέπειες που συνεχώς και παντού μετράμε, στους νέους τύπους κοινωνικών σχέσεων εντός των οποίων πληρώνονται οι όροι για τη συνεχή ανάδυση βίαιων ναρκισσιστικών συμπεριφορών.

Γιατί όταν το βλέμμα μας για να κατανοήσουμε και να εξηγήσουμε γιατί ζούμε ό,τι και όπως το ζούμε φεύγει από το άτομο και πάει στις δομές που το καθιστούν δυνατό ως έχει, τότε καταλαβαίνουμε πως ο κόσμος αφού έγινε όπως έγινε μπορεί να γίνει και αλλιώς...

Μπορεί να διαβάσει λοιπόν κανείς το βιβλίο μου και ως μια αντεπίθεση πυρών στην νεοφιλελεύθερη φιλοσοφία που μας εγκαθίδρυσε ένα είδος “νεοδαρβινισμού”, τον θανάσιμο ακρωτηριασμό του πλήρους και ολοκληρωτικά ανθρώπινου ορισμού των πρακτικών. Γιατί όταν το βλέμμα μας για να κατανοήσουμε και να εξηγήσουμε γιατί ζούμε ό,τι και όπως το ζούμε φεύγει από το άτομο και πάει στις δομές που το καθιστούν δυνατό ως έχει, τότε καταλαβαίνουμε πως ο κόσμος αφού έγινε όπως έγινε μπορεί να γίνει και αλλιώς, και τότε αναγκαστικά επαναπολιτικοποιείται η συζήτηση και η σκέψη μας, τότε τίθεται το ζήτημα των δυνατοτήτων και των χρήσεων τους, δηλαδή της πολιτικής και των χρήσεων της.

Έχεις σκεφτεί ποτέ, με το ίδιο προσωπικό υλικό, να αποτολμήσεις μια πιο λογοτεχνική αυτοβιογραφία (ή μια αυτομυθοπλασία, όπως είναι ο σύγχρονος όρος);

Όχι βέβαια, η άσκηση της λογοτεχνικής εργασίας είναι μια εξαιρετικά εξελιγμένη και ειδική εργασία που απαγορεύει αντικειμενικά σε όποιον σέβεται αυτό το είδος συμβολικού αγαθού αλλά και τον ευατό του όταν δεν γνωρίζει την τεράστια ειδική κουλτούρα που προϋποθέτει η σημερινή κατάσταση της λογοτεχνίας να ασχοληθεί σοβαρά και με αξιώσεις αναγνώρισης μαζί της. Ένας από τους λόγους, που απέφυγα να αναφέρω περισσότερα ανεκδοτολογικά περιστατικά, για να αποδώσω τα οφειλόμενα σε ό,τι κατέστησε δυνατό τόσο το ίδιο το κοινωνικό «ατύχημα» που αποτελώ όσο και τη βιώσιμη διαχείριση του, και περιορίστηκα στην ανάλυσή μου μόνο στα απολύτως αναγκαία χαρακτηριστικά των διαμορφωτικών μου εμπειριών, ήταν και το γεγονός που είχα συνείδηση πως δεν ήμουν σίγουρος αν μπορούσα να πω όλα όσα έπρεπε και όπως έπρεπε για να αποδώσω δικαιοσύνη στις εμπειρίες που έζησα, μέσα σε απελπισία, θυμό, προσμονή, χαρά, περηφάνεια. Πόσο μάλλον να καταπιαστώ με αυτά σε μια λογοτεχνική προοπτική…. Θα μου πεις πως στην χώρα μας έχουμε αυτές τις bon pour l’orient «σβέλτες» «ερωτοτροπίες» διαφόρων επιστημόνων άνευ επιστήμης και φιλοσόφων άνευ σοφίας με τη λογοτεχνία, οι οποίες, με την συνδρομή, μιας σειράς δομικών παραγόντων, προσπαθούν να αποφύγουν την αποδοχή της απαραίτητης κατάρτισης που απαιτεί ο κάθε χώρος χωριστά και να εξασφαλίσουν τη συσσώρευση των επιμέρους κερδών που ο κάθε χώρος αντίστοιχα αποδίδει. Συμβαίνει, αλλά καθόλου παράδοξο πια σε ένα χώρο όπου, για να παραφράσουμε τον Krauss, οι δημιουργοί έχουν το δικαίωμα να είναι υπερφίαλοι και το χρέος να μην είναι ματαιόδοξοι. Καιροί «παλινόρθωσης» και «παλινδρόμησης».

* Ο Κ.Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι συγγραφέας και δημοσιογράφος.

Λίγα λόγια για τον συγγραφέα

O Νίκος Παναγιωτόπουλος είναι καθηγητής Κοινωνιολογίας του Τµήµατος Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστη­µίου Αθηνών. Σπούδασε Κοινωνιολογία και Εθνολογία στη Γαλλία. Υπήρξε µαθητής και στη συνέχεια στενός συνεργάτης του Γάλλου κοινωνιολόγου Pierre Bourdieu (1930-2002), στο ίδρυµα του οποίου είναι σήµερα αντιπρόεδρος.

Ιππότης των Γραµµάτων και των Τεχνών της Γαλλικής Δηµοκρατίας, ο Νίκος Παναγιωτόπουλος έχει διδάξει σε πολλά πανεπιστήµια του εξωτερικού, είναι επιστηµονικός συνεργάτης ερευνητικών κέντρων και πανεπιστηµίων της Ελλάδας και του εξωτερικού, µέλος συντακτικών επιτροπών διεθνών επιστηµονικών περιοδικών και επιθεω­ρήσεων, και εκδότης και διευθυντής της ετήσιας τρίγλωσσης επιθεώρησης κοινωνικών ερευνών Κοινωνικές Επιστήµες (ΚΕ). 

Το βράδυ της Τετάρτης, 25 Φεβρουαρίου, στις 20,30, οι εκδόσεις Παπαζήση προσκαλούν σε μια βραδιά με αφορμή του νέο βιβλίου του καθηγητή Νίκου Παναγιωτόπουλου: