Συνέντευξη με τον Βασίλη Καραποστόλη με αφορμή το βιβλίο του με συλλογή άρθρων «Όταν η γνώση είναι ζωή», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη. Μεταξύ άλλων, σημειώνει: «Είναι ανάγκη να πιστέψουμε ότι η Ελλάδα βρίσκεται πιο πάνω από το κράτος και το κράτος πιο πάνω από τους εκάστοτε κρατούντες».
Στον Κώστα Β. Κατσουλάρη
Τις μέρες αυτές, με την επέτειο των Τεμπών να δίνει το στίγμα στο δημόσιο λόγο, συζητιέται πολύ το θέμα της ευθύνης. Το «ποιος φταίει» είναι πάντα το ερώτημα που πλανάται πάνω από τέτοια τραγικά συμβάντα. Δεν θέλω να μπείτε στη θέση του εμπειρογνόμωνα, προφανώς, αλλά σας θέτω το ερώτημα σε ένα πιο φιλοσοφικό επίπεδο που μοιάζει να έχει και πολιτικές προεκτάσεις. Συνολικότερα στις παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας, ανάμεσα στην ατομική ευθύνη και την ευθύνη του «συστήματος», πού ρίχνετε εσείς το μεγαλύτερο βάρος;
Στην Ελλάδα, για ιστορικούς λόγους, ποτέ δεν αναπτύχθηκε πλήρως ούτε το «σύστημα» ούτε η ατομικότητα. Πάντα ο ένας πόλος αναφερόταν στον άλλον. Σε περίπτωση σφαλμάτων, δυσλειτουργίας ή καταστροφών, το δημόσιο έριχνε το βάρος των ευθυνών στους ώμους του ιδιώτη και ο ιδιώτης στους ώμους του δημοσίου. Εξ ορισμού πάντως ακόμα και κολοβό ένα σύστημα έχει μεγαλύτερη ισχύ από τα άτομα. Επομένως και οι ευθύνες του είναι μεγαλύτερες. Στην ουσία του το γενικότερο πρόβλημα ήταν -και εξακολουθεί να είναι- το πώς θα καλλιεργηθεί στη χώρα μας η αίσθηση ότι υπάρχει μια υπερπροσωπική λογική που αν την ακολουθήσουν τα πρόσωπα θα ωφεληθούν πολύ περισσότερο από το να συσπειρωθούν στον εαυτό τους και τα άμεσα συμφέροντά τους. Είναι ανάγκη να πιστέψουμε ότι η Ελλάδα βρίσκεται πιο πάνω από το κράτος και το κράτος πιο πάνω από τους εκάστοτε κρατούντες.
«Αφήστε μας να ζήσουμε» ήταν ένα από τα συνθήματα των νέων που διαδήλωναν μετά το δυστύχημα στα Τέμπη. Πρόσφατα προστέθηκε το «Δεν έχω οξυγόνο», που θυμίζει κι εκείνο το «Δεν μπορώ να αναπνεύσω» του αμερικανικού κινήματος Black lives matter. Φαίνεται πως μέσα από αυτήν τη φοβερή στιγμή του δυστυχήματος προέκυψε ένα γενικότερο αίτημα; Μήπως η ελληνική νεολαία, τα παιδιά της κρίσης και της πανδημίας, αισθάνονται πράγματα ασφυξία; Και πού οφείλεται αυτή;
Αυτό που πνίγει τη νεολαία είναι ότι δεν έχει ξεδιπλώσει τον φυσικό δυναμισμό της. Μέχρι τώρα αντιδρούσε παθητικά στις δυσκολίες. Το σύνθημα «Αφήστε μας να ζήσουμε» ήταν ενδεικτικό. Υπάρχει προφανώς μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο να ζητά κανείς να του αφήσουν ένα περιθώριο για να ζήσει και στο να απαιτεί και να διεκδικεί να ζήσει, όπως πιστεύει ότι του αξίζει. Ελπίζω πως από μέρους της νεολαίας, μετά τον πρώτο οδυνηρό αιφνιδιασμό των Τεμπών και τις κατοπινές διαμαρτυρίες, θα δούμε στο εξής να αναπτύσσεται περισσότερο η δράση για το καλύτερο παρά η αντίδραση κατά του χειρότερου.
Μιλώντας για το θέμα της βίας μεταξύ των νέων, της παραβατικότητας των ανηλίκων, ένα από τα επιχειρήματά σας στο βιβλίο σας είναι η άποψή ότι η ελληνική οικογένεια έχει παρατηθεί από τις ευθύνες της. Γιατί συνέβη αυτό κατά τη γνώμη σας;
Είναι γεγονός ότι οι σημερινοί γονείς αισθάνονται όλο και πιο έντονα ότι η πείρα τους και οι γνώσεις τους αχρηστεύονται πριν ακόμα πλησιάσουν τα παιδιά τους. Ανάμεσα σ’ αυτούς και στα παιδιά τους παρεμβάλλεται η κυρίαρχη αντίληψη σύμφωνα με την οποία το παρελθόν είναι για να δεσμεύει, ενώ το παρόν για να ελευθερώνει. Ευνόητο είναι ότι τα παιδιά προτιμούν το δεύτερο. Έτσι όμως ρίχνονται προς τα εμπρός στα τυφλά. Δεν θα συνέβαινε αυτό αν οι γονείς έδιναν τη μάχη τους με περισσότερη αυτοπεποίθηση – όχι όμως πεισματικά. Η έλλειψη αυτοπεποίθησης στην οικογένεια προκαλεί ανασφάλεια στους ανήλικους και η ανασφάλεια με τη σειρά της ξεσπά σε βία. Κάθε πλάσμα που στριμώχνεται από φόβο σε μια γωνιά γίνεται πιο επιθετικό. Μετατρέπει σπασμωδικά την αδυναμία του σε επίδειξη δύναμης.
Το σχολείο δεν μπορεί να αναλάβει και την αγωγή και την εκπαίδευση των παιδιών. Η αγωγή -η διαμόρφωση δηλαδή του χαρακτήρα- θα έπρεπε να είναι μέλημα της οικογένειας.
Μεγάλο βάρος πέφτει λοιπόν στις πλάτες των εκπαιδευτικών. Είναι έτοιμο το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα να σηκώσει ένα τέτοιο βάρος; Αν όχι, τι θα χρειαζόταν να αλλάξει, τι μπορεί να γίνει;
Το σχολείο δεν μπορεί να αναλάβει και την αγωγή και την εκπαίδευση των παιδιών. Η αγωγή -η διαμόρφωση δηλαδή του χαρακτήρα- θα έπρεπε να είναι μέλημα της οικογένειας. Αντί για αυτό, η οικογένεια παραδίδει σήμερα στο σχολείο παιδιά ανήμερα, ακαθοδήγητα, με σκοπό να «κοινωνικοποιηθούν», δηλαδή, όπως το εννοούν πολλοί κηδεμόνες, να προσαρμοστούν σε κανόνες που ισχύουν για όλους. Αλλά γιατί να προσαρμοστούν; Αφού στο σπίτι βασιλεύει η ανοχή, τα χατίρια και οι δωροδοκίες, πώς θα δεχτούν να παίξουν στο σχολείο τον ρόλο του απλού και πειθαρχημένου μέλους μιας ομάδας ή μιας τάξης; Στο σχολείο ανατίθεται λοιπόν ένα επιπλέον έργο. Έχει εκτός από το να μεταδώσει γνώσεις, να πείσει ότι οι γνώσεις αυτές θα πιάσουν τόπο μέσα στην νεανική ψυχή, και έχει επίσης να δείξει ότι ενεργώντας μέσα στο πλαίσιο μιας κοινότητας ένας νέος, ένας άνθρωπος, μπορεί να νιώσει πως από αυτόν εξαρτώνται πολλά. Είναι λυτρωτικό να αισθάνεται ο νέος πως δεν είναι περιττός. Σ’ αυτήν την κατεύθυνση επιβάλλεται να εργαστεί περισσότερο το σχολείο. Θα είναι μεγάλο το όφελος αν συνδεθούν μερικά μαθήματα με την κοινωνική πραγματικότητα έξω από το προαύλιο. Οι μαθητές πρέπει επιτέλους να αγγίξουν τη σάρκα του τόπου όπου ζουν. Η γενέτειρά τους πρέπει να πάψει να είναι απλώς μια χρωματιστή «εικόνα» μεταξύ άλλων.
Ακόμη και την μάστιγα της «υπερκινητικότητας» μεταξύ των παιδιών, τη βλέπετε μέσα από ένα διαφορετικό πρίσμα, ως αποτυχία της οικογένειας, αν καταλαβαίνω καλά. Οι γονείς που έχουν ένα τέτοιο παιδί, με τα χαρακτηριστικά του «υπερκινητικού», τι πρέπει να σκεφτούν κατά τη γνώμη σας, πριν καταλήξουν στον γιατρό και αρχίσουν να δίνουν φάρμακα στο παιδί τους;
Το όλο πρόβλημα ξεκινά από το ότι ζητούν από το παιδί να συγκεντρώσει την προσοχή του σε κάτι, χωρίς να εξηγείται καλά και καθαρά το γιατί. Για να εστιάσει την προσοχή του σε ένα σημείο ένας νέος πρέπει να δεχθεί μέσα του ότι με την ενέργεια αυτή θα αποκομίσει ένα κέρδος με ζωτική σημασία. Τι μπορεί να έχει μια τέτοια σημασία; Κάτι -μια γνώση, μια εμπειρία- που αντί να καταναλωθεί, μπορεί να σπρώξει τον νέο σε μια πρωτοβουλία. Πρωτοβουλίες παίρνει όποιος σημαδεύει κάπου, όπως ο τοξότης. Για να ρίξεις το τόξο χρειάζεται να στέκεσαι σταθερός και να κοιτάς πολύ πιο πέρα από τη μύτη σου. Με άλλα λόγια, να φεύγεις από τον εαυτό σου ως σκοπευτής, όχι με την ιδέα πως φεύγεις και «ό,τι βγει».
«Τι θα σας χρησίμευε να είχατε μερικά ιδεώδη;» Αυτή τη φράση προτείνετε ως θέμα χρήσιμο για την αυτογνωσία των νέων στην έκθεση των πανελλαδικών εξετάσεων; Πώς θα απαντούσατε εσείς, με δυο λόγια, σε αυτό το ερώτημα;
Συγχέουν συχνά το όνειρο με το ιδεώδες. Το όνειρο απέχει της πραγματικότητας, σχηματίζεται σε μιαν άλλη σφαίρα και μένει εκεί. Το ιδεώδες είναι και αυτό σε απόσταση από την πραγματικότητα, ωστόσο από τη θέση του ασκεί επίδραση πάνω της. Αν, για παράδειγμα, επικαλεστούμε την ιδανική φιλία, θα αναζητήσουμε έναν φίλο που να πλησιάζει αυτήν την ιδέα. Ακόμα και αν δυσκολευόμαστε να τον βρούμε, το γεγονός ότι το ιδεώδες διατηρείται στην καρδιά και το νου μας, μας κάνει πιο ικανούς, πιο διορατικούς κατά την αναζήτηση, έτσι που οι πιθανότητες να βρούμε τον φίλο που ποθούμε αυξάνονται. Η πίστη στα αόρατα μας φέρνει κοντύτερα στα ορατά.
Ας θυμηθούμε ότι για τους αρχαίους Έλληνες η αριστεία δεν είναι απλώς «υπεροχή», είναι υπεροχή προορισμένη να υπηρετήσει την πόλη- όχι να θρέψει τον ναρκισσισμό.
Με αφορμή τη βράβευσή σας σε πολύ νεαρή ηλικία, στο σχολείο, κάνετε ορισμένα σχόλια για το πώς αισθανόσασταν. Ποιες είναι οι σκέψεις σας για το ζήτημα της αριστείας; Ένας υπουργός προηγούμενης κυβέρνησης είχε πει την περίφημη φράση «η αριστεία είναι στίγμα». Αν και από κάπως άλλη σκοπιά, το κείμενό σας με έκανε να σκεφτώ αυτή τη φράση. Θέλουμε σχολεία που να διακρίνουν τους καλύτερους και να τους προωθούν ή σχολεία που να εντοπίζουν τους αδύναμους και να τους βοηθούν;
Είναι τόσο μεγάλη η παραζάλη και η αβεβαιότητα που κατατρύχει την ανθρωπότητα σήμερα ώστε η ανάδειξη ανθρώπων με θέληση, γνώσεις και ταλέντο να βρίσκεται εκ των πραγμάτων στην κορυφή των προτεραιοτήτων. Χρειάζεται όμως να προσέξουμε το εξής: οι άριστοι δεν είναι για να φιγουράρουν και να απολαμβάνουν επιδοκιμασίες, είναι για να δίνουν στον κόσμο όπου ενοικούν μια εκλεκτή εισφορά σε ανταπόδοση. Το χρωστούν στον κόσμο ότι τράφηκαν, εκπαιδεύτηκαν και τους επετράπη να ξεχωρίσουν. Ας θυμηθούμε ότι για τους αρχαίους Έλληνες η αριστεία δεν είναι απλώς «υπεροχή», είναι υπεροχή προορισμένη να υπηρετήσει την πόλη - όχι να θρέψει τον ναρκισσισμό.
Στα σχολικά εγχειρίδια, συχνά οι φωτογραφίες αντικαθιστούν ή εμπλουτίζουν το κείμενο, για μεγαλύτερη αμεσότητα και ευκολία, ίσως. Γιατί αυτό είναι πρόβλημα;
Το πρόβλημα συνίσταται στην κατάχρηση. Η υπερβολική χρήση εικονικών στοιχείων αναγκάζει το βλέμμα και τη σκέψη του μικρού αναγνώστη να εθίζεται στην περιδιάβαση, έτσι ώστε στο τέλος το να σταθεί σε ένα σημείο, να ανα-λογιστεί δηλαδή, του φαίνεται σαν αφύσικη ανακοπή. Η τάση αυτή συνδέεται με τη λεγόμενη «πολυθεματικότητα» στα βιβλία. Προσφέρουν στο μυαλό του μαθητή μια όλο και μεγαλύτερη ποικιλία θεμάτων. Ποτέ όμως το μυαλό δεν μπορεί να διεγερθεί για πολύ με την ποικιλία, και ποτέ δεν θα γεννηθεί μια συγκίνηση, ένας ενθουσιασμός όταν όλα κάτω από το βλέμμα του μαθητή εμφανίζονται εναλλάξιμα και παροδικά.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ανάμεσα στις παλαιότερες και τις νεότερες γενιές μεσολαβεί μια δύναμη που εχθρεύεται την επικοινωνία μεταξύ τους. Είναι η οργανωμένη δύναμη της αγοράς.
Σε κάποια από τα άρθρα σας διακρίνει κανείς, ακόμη και σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση, τη νοσταλγία μιας εποχής όταν μέσα στην τάξη δεν επικρατούσε «η ελευθερία να κάνουμε ό,τι θέλουμε, αλλά να σκεφτούμε τι θέλουμε». Πώς απαντάτε σε αυτήν την κριτική που λέει ότι κάθε γενιά, κάθως μεγαλώνει, χάνει την επαφή με τις πολύ νεότερες γενιές, καταλήγοντας πάντα σε νουθεσίες, και σε κάτι που μοιάζει με γκρίνια και ηθικολογία;
Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ανάμεσα στις παλαιότερες και τις νεότερες γενιές μεσολαβεί μια δύναμη που εχθρεύεται την επικοινωνία μεταξύ τους. Είναι η οργανωμένη δύναμη της αγοράς. Η αγορά θέλει την επιτάχυνση, την αδιάκοπη κίνηση προς το καινούργιο και προσωρινό, και η νεολαία γίνεται απ’ αυτήν την άποψη η προνομιακή πελατεία της. Την κολακεύουν με το σύνθημα: «να είσαι ο εαυτός σου», πράγμα που σημαίνει να κλείνεις στα αυτιά σου όταν σου μιλούν κάποιοι άλλοι, μια άλλη ηλικία, με άλλες εμπειρίες από τις δικές σου. Η αγορά θέλει τον νέο οχυρωμένο στα δήθεν προσωπικά δεδομένα του από τα οποία θα βγαίνει μόνο για να ψωνίσει και να διασκεδάσει «ανεπηρέαστος», ανοιχτός δηλαδή αποκλειστικά σε ό,τι προορίζει για αυτόν η βιομηχανία της κατασκευής εντυπώσεων, θεαμάτων και γενικά περισπασμών. Απέναντι σ’ αυτήν την εξέλιξη ανοίγεται ένα πεδίο πολιτισμικού αγώνα. Οι μεγαλύτεροι πρέπει να προσπαθήσουν να απευθυνθούν στους νεότερους με έναν τρόπο που να τους κάνει να στραφούν προς το μέρος τους. Παρά τις επιθέσεις που δέχεται, η αφηγηματική τέχνη πρέπει να κρατηθεί και να ανανεωθεί. Τα εμπόδια είναι πολλά. Αν όμως πάψουν να μιλούν οι πρεσβύτεροι στους νεότερους για πράγματα που να αντέχουν στον χρόνο, ανάμεσα τους θα ακούγεται μόνο ο θόρυβος από τα τρέχοντα κάθε λογής. Και τι άλλο κάνει ο θόρυβος αυτός από το να σκεπάζει τη σιωπή του μέλλοντος;
Ποτέ πριν στο πρόσφατα τουλάχιστον παρελθόν δεν υπήρχε τόσο έντονο το αίσθημα ενός «τέλους εποχής» ή και «τέλος του κόσμου». Η Αποκάλυψη (με την έννοια του τέλους των πάντων) έχει γίνει μια πολύ ισχυρή έννοια, ενώ ο ορίζοντας του μέλλοντος έχει στενέψει. Δυστοπία, είναι ακόμη μια λέξη που ακούμε και διαβάζουμε συχνότατα. Αν έτσι έχουν τα πράγματα, τι σημαίνει να είσαι έφηβος, νέος, σε αυτόν τον κόσμο;
Υπάρχει κάτι που μπορούμε να το ονομάσουμε γόητρο της ύπαρξης. Είναι το κίνητρο που βάζει τον άνθρωπο να αντιτάσσεται στα τετελεσμένα. Δεν νοείται ζωή χωρίς να χαράζει ο άνθρωπος σχέδια, ακόμα κι αν ο κόσμος τα κάνει να μοιάζουν μάταια. Νεότητα είναι η ορμή που αρνείται τη ματαιοπονία. Τίποτα δεν πρέπει να προεξοφλείται, διαφορετικά οι νέοι θα γεράσουν πριν γεράσουν. Το να γερνά κανείς πρόωρα σημαίνει πως μπροστά στη δυστυχία φοβάται και μπροστά στην ευτυχία διστάζει. Καμιά εξέλιξη δεν θα ήταν πιο θλιβερή απ’ αυτήν.
＊Ο Κ.Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.
Ποιος είναι ο συγγραφέας
O Βασίλης Καραποστόλης γεννήθηκε στην Αθήνα και είναι Ομότιμος Καθηγητής Πολιτισμού και Επικοινωνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Παράλληλα με τις μελέτες και τα δοκίμιά του για τα ήθη στον σύγχρονο κόσμο, δημοσιεύονται από το 1995 και λογοτεχνικά έργα του. Από τις Εκδόσεις Πατάκη έχουν κυκλοφορήσει τα βιβλία του Χορεύοντας μόνη της (2004), Το χάρισμα (2008), Διχασμός και εξιλέωση (2010), Η εποχή της όρεξης (2012), Η ζωή σαν τιμολόγιο (2014), Το θάρρος που κοιμάται (2016), Μούσες εναντίον Σειρήνων (2018), O παλμός του κόσμου (2022) και Όταν η γνώση είναι ζωή (2024).
