Μια συνέντευξη με τον Γεώργιο Μέσκο, με αφορμή το βιβλίο του με τίτλο «Το άρρητο στοιχείο της φύσης» (εκδ. Αρμός). Μεταξύ άλλων, μιλήσαμε μαζί του για τη σχέση Επιστήμης και Θρησκείας, νου και εγκεφάλου, νευροεπιστημών κι επιστημών του ανθρώπου.
Συνέντευξη στον Κ.Β. Κατσουλάρη
Τόσο από τις σπουδές σας, όσο και από τα άλλα βιβλία σας, φαίνεστε μοιρασμένος ανάμεσα στην Επιστήμη και τη Θρησκεία. Πώς γεφυρώνετε αυτό που, για πολλούς, είναι ένα αγεφύρωτο χάσμα;
Πράγματι, είμαι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Οι σπουδές ήταν και στις θετικές επιστήμες και στη θεολογία και το διδακτορικό μου ήταν διαθεματικό, συνδυασμός θεολογίας και φυσικής και έγινε κάτω από την εποπτεία τόσο θεολόγου καθηγητή του ΑΠΘ όσο και φυσικού καθηγητή του ΑΠΘ. Το σημαντικό, όμως, είναι ότι ξεκίνησα τη σταδιοδρομία μου ως κληρικός και μετά από είκοσι χρόνια άλλαξα κατεύθυνση και πέρασα ως λαϊκός στην μέση εκπαίδευση. Αυτό που προκάλεσε την αλλαγή ήταν αποκλειστικά η δυσαρμονία Εκκλησίας και επιστήμης.
Στο σημείο αυτό είναι καθοριστικό να γίνει μια διάκριση που σπάνια γίνεται αντιληπτή. Άλλο πράγμα η θρησκεία και άλλο πράγμα η θεολογία της όποιας θρησκείας. Η θρησκεία έχει να κάνει με τον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου που είναι βαθιά υποκειμενικός και επομένως απρόσβλητος από την όποια λογική κριτική. Η θεολογία της θρησκείας είναι η εκλογίκευση του θρησκευτικού βιώματος μιας συγκεκριμένης πολιτιστικής παράδοσης και επομένως έχει λογική δομή και μπορεί να γίνει αντικείμενο λογικής κριτικής. Λοιπόν, εγώ, κάποια στιγμή πριν από είκοσι πέντε χρόνια διαπίστωσα ότι η ορθόδοξη θεολογία είναι ασύμβατη με την επιστημονική γνώση και για τον λόγο αυτό άλλαξα πορεία. Την κριτική μου στην ορθόδοξη θεολογία την κατέγραψα σε δύο βιβλία, συγκεκαλυμένα στον Πλανήτη της θεολογίας και απροκάλυπτα στο Σοκ και δέος. Η ορθόδοξη θεολογία επέλεξε να μην απαντήσει σε κανένα από τα ερωτήματα που έθεσα και θα πρέπει να πω ότι κάποιες φορές τυχαίνει να παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις προσπάθειες που κάνουν γνωστοί μου θεολόγοι προκειμένου να ξεφύγουν από τα ερωτήματα που έθεσα, και τα οποία βέβαια έχουν, και τους τα θέτουν κατά καιρούς, πλείστοι άλλοι προσκείμενοι στην ορθόδοξη εκκλησία πιστοί.
Aν η ορθόδοξη θεολογία, αλλά και κάθε άλλη θεολογία, είναι πολλαπλά ασύμβατη με την επιστημονική γνώση, η θρησκευτικότητα δεν είναι ασύμβατη και θεωρώ ότι η κάθε θρησκεία είναι κάτι σημαντικό για κάθε πιστό της κάθε θρησκείας.
Τα τελευταία είκοσι χρόνια, ασχολούμαι αποκλειστικά με τα ερωτήματα που σχετίζονται με την επιστημονική γνώση, θεωρώντας ότι το προηγούμενο κεφάλαιο της ζωής μου έχει κλείσει οριστικά. Το παρόν βιβλίο είναι ένα αμιγώς επιστημονικό βιβλίο. Όμως, αν η ορθόδοξη θεολογία, αλλά και κάθε άλλη θεολογία, είναι πολλαπλά ασύμβατη με την επιστημονική γνώση, η θρησκευτικότητα δεν είναι ασύμβατη και θεωρώ ότι η κάθε θρησκεία είναι κάτι σημαντικό για κάθε πιστό της κάθε θρησκείας. Όπως καθετί ανθρώπινο μπορεί να έχει είτε φωτεινή είτε σκοτεινή όψη. Οι παρατηρήσεις που κάνω στο παρόν βιβλίο, σε συνδυασμό με τη συνέχεια που έχω κατά νου, πιστεύω ότι εν καιρώ θα μου δώσουν τη δυνατότητα να προσεγγίσω το θέμα της θρησκείας και ειδικότερα της ορθόδοξης θρησκείας με ένα πολύ ενδιαφέροντα, γόνιμο και αποκαλυπτικό τρόπο. Ελπίζω έτσι να αξιοποιήσω τις πολλές γνώσεις που απέκτησα τα είκοσι χρόνια που υπηρέτησα την Εκκλησία και την θεολογία της.
Ήδη από την εισαγωγή σας κάνετε λόγο για «άβολες φυσικές πραγματικότητες» που επηρεάζουν ποικιλοτρόπως τη ζωή μας. Θα θέλατε να μας δώσετε μια σύντομη περιγραφή τους, εστιάζοντας στο γιατί τις χαρακτηρίζετε «άβολες»;
Πιο συγκεκριμένα, γράφω ότι από διάφορους επιστημονικούς κλάδους αναδύονται φυσικές πραγματικότητες που δεν ταιριάζουν με ό,τι τα κυρίαρχα ιδεολογικά ρεύματα στον δυτικό κόσμο θεωρούν φυσικές ή φυσιολογικές πραγματικότητες. Εννοώ έννοιες όπως η γραμμικότητα του χρόνου, η μονοδιάστατη σχέση αιτίου και αποτελέσματος, η έννοια της ανθρώπινης φύσης, η έννοια της ελευθερίας, η έννοια και τα χαρακτηριστικά της υλικότητας και ακόμα η πίστη ότι υπάρχει μόνο ό,τι βλέπω με τις αισθήσεις μου και τα τεχνολογικά όργανα που τις αναπτύσσουν. Όλα αυτά είναι σιωπηλές προκείμενες των κυρίαρχων ιδεολογικών ρευμάτων που όμως υφίστανται ουσιαστική αναίρεση από τις ειδικές γνώσεις των διάφορων επιστημονικών κλάδων. Το ζήτημα είναι ότι οι ερευνητικές ομάδες των κλάδων αυτών λειτουργούν κατακερματισμένα, εμβαθύνουν εντελώς εστιασμένα και προσπαθούν να αντικαταστήσουν το δικό τους άβολο στοιχείο με κάτι πιο βολικό, μόνο που οι έννοιες «άβολο» και «βολικό» είναι υποκειμενικές, επομένως, η κάθε ερευνητική ομάδα έχει την δική της βολική εκδοχή, η οποία δεν είναι βολική για άλλες ερευνητικές ομάδες και τελικά το αρχικό πρόβλημα χάνεται κάτω από την πληθώρα των βολικών παραλλαγών. Η μοναδικότητα του βιβλίου αυτού είναι η ταυτόχρονη ανάδειξη των άβολων ερωτημάτων όπως εμφανίζονται στους σημαντικότερους τομείς των θετικών επιστημών, χωρίς να προτείνω απαντήσεις, πώς θα μπορούσα άλλωστε, αλλά τελικά συνθέτοντας τα επιμέρους ερωτήματα σε ένα περιεκτικό, σε ένα άρρητο στοιχείο της φυσικής πραγματικότητας.
Η μόνη άποψη την οποία θεωρώ δεδομένη είναι η αναίρεση της παραδοσιακής αντίληψης ότι η ψυχή είναι μια ουσία διαφορετικής οντολογικής τάξης από το σώμα.
Πιστεύετε ότι για την κατανόηση του ανθρώπινου ψυχισμού πρέπει να ανατρέξουμε στις νευροεπιστήμες. Δεν υποτιμάται έτσι μια ολόκληρη παράδοση σκέψης, των λεγόμενων επιστημών του ανθρώπου, και των «πειθαρχιών» του; (π.χ. ψυχανάλυση, ανθρωπολογία κ.ά.)
Η μόνη άποψη την οποία θεωρώ δεδομένη είναι η αναίρεση της παραδοσιακής αντίληψης ότι η ψυχή είναι μια ουσία διαφορετικής οντολογικής τάξης από το σώμα. Την πιστεύω γιατί δεν υπάρχει καμμιά επιστημονική εργασία η οποία να υποστηρίζει ένα οντολογικό δυαλισμό. Από το σημείο αυτό και μετά παρουσιάζω τις διάφορες απόψεις που υπάρχουν στον χώρο της έρευνας της σχέσης νου και εγκεφάλου χωρίς να ενστερνίζομαι κάποια. Επιπλέον, προσπαθώ να εξηγήσω γιατί η ερώτηση που μου κάνετε είναι μια λάθος ερώτηση και η όποια απάντηση είναι επίσης λάθος. Και οι νευροεπιστήμες όσο και οι ανθρωπιστικές επιστήμες προσεγγίζουν τον ανθρώπινο ψυχισμό είτε φαινομενολογικά είτε λειτουργιστικά και έχουν σημαντικές επιτυχίες είτε ξεχωριστά είτε συνεργατικά. Αυτό που με απασχολεί στο βιβλίο αυτό είναι το οντολογικό ερώτημα, ποια είναι η σχέση νου και εγκεφάλου και αυτό γιατί αφελείς απαντήσεις στο ερώτημα αυτό είναι κρυφές προκείμενες σε διάφορες ιδεολογικές απόψεις που οδηγούν τις κοινωνίες αλλά και τους ανθρώπους σε συγκρουσιακά αδιέξοδα.
Τι είναι μια υπερβατική εμπειρία και πώς μπορούμε να την κατανοήσουμε;
Δεν είναι εύκολο να ορίσει κανείς με ακρίβεια την έννοια υπερβατική εμπειρία. Προσωπικά, χωρίς να διεκδικώ την απόλυτη ακρίβεια, λέω ότι υπερβατικό είναι ένα βίωμα, ή μια εμπειρία ενός ανθρώπου όταν υπάρχει η αληθινή, για τον ίδιο, αίσθηση ότι ήρθε-έρχεται σε επαφή με κάτι που υπερβαίνει τα όρια του χρόνου και του χώρου. Μια τέτοια εμπειρία μπορεί να έχει θρησκευτικό χαρακτήρα, αλλά μπορεί και όχι. Είναι έκδηλο ότι ορισμένοι άνθρωποι είναι πιο επιρρεπείς σε τέτοιου είδους εμπειρίες και άλλοι εντελώς αδιάβροχοι σε ανάλογα βιώματα. Το αν είναι αληθινό ή όχι ένα τέτοιο βίωμα εξαρτάται από την ειλικρίνεια και την ποιότητα αυτογνωσίας του υποκειμένου και όχι από τρίτους εξωτερικούς παράγοντες. Το υπερβατικό βίωμα επιδέχεται πολλαπλών ερμηνειών και από το σημείο αυτό και πέρα αρχίζει η προσωπική περιπέτεια του εν λόγω ανθρώπου.
Δεν είμαι από αυτούς που εκτιμούν ότι εντέλει όλα αυτά θα περιγραφούν από μια ενιαία θεωρία, αλλά φυσικά ο χρόνος θα δείξει, …αν, βέβαια, υπάρχει χρόνος!
Τελικά, πού συναντώνται οι μεγάλες θεωρίες της σύγχρονης φυσικής με τη σύγχρονη αντίληψη για τον νου και τον εγκέφαλο; Υπάρχει κάποια ένδειξη ότι θα μπορούσαμε να δούμε τον κόσμο και τον εαυτό μας μέσα από κοινές αρχές, μέσα από μια κοινή θεωρία;
Θα σας ξαφνιάσω λέγοντας ότι υπάρχει στέρεο έδαφος συνάντησης των θεωριών της σύγχρονης φυσικής με τη σύγχρονη αντίληψη περί της σχέσης νου και εγκεφάλου. Και αυτό χωρίς να χρειάζεται να καταλήξει κανείς σε ένα συγκεκριμένο μοντέλο περιγραφής του νου. Ό,τι και να αποδειχθεί, στο κοντινό ή το πιθανότερο, στο μακρινό μέλλον ότι είναι το σωστό μοντέλο περιγραφής του νου, ήδη μπορούμε να ισχυρισθούμε μετά βεβαιότητος ότι ο νους επιδρά στον εγκέφαλο και ο εγκέφαλος στο νου. Αυτή τη στιγμή γνωρίζουμε τη βάση αναφοράς της περιγραφής του εγκεφάλου και αυτή δεν είναι οι χημικές ουσίες και οι χημικές αντιδράσεις που συμβαίνουν σε αυτόν, αλλά τα κβαντικά πεδία τα οποία συγκροτούν τα στοιχειώδη σωματίδια τα οποία με την σειρά τους συγκροτούν τις χημικές ουσίες και καθορίζουν τη συμπεριφορά των ουσιών αυτών στο πλαίσιο της εγκεφαλικής δομής. Τα κβαντικά πεδία έχουν τις ιδιότητες που περιγράφει η Κβαντική Θεωρία Πεδίου, δηλαδή έχουν άρρητα χαρακτηριστικά. Τα κβαντικά, λοιπόν, πεδία του εγκεφάλου και ενδεχομένως ολόκληρου του σώματος, σε συνδυασμό με τα κβαντικά πεδία του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο βρίσκεται το σώμα και ο νους, που είναι πολύ πιθανόν να περιγραφεί και αυτός ως ένα άλλο πεδίο, αλληλοεπιδρούν και ο εγκέφαλος μετασχηματίζει το αποτέλεσμα αυτής της αλληλοεπίδρασης στην εικόνα του κόσμου που βλέπουμε και θεωρούμε ότι ζούμε μέσα σε αυτόν. Δεν είμαι από αυτούς που εκτιμούν ότι εντέλει όλα αυτά θα περιγραφούν από μια ενιαία θεωρία, αλλά φυσικά ο χρόνος θα δείξει, …αν, βέβαια, υπάρχει χρόνος!
Μπορεί ο άνθρωπος να κατανοήσει τον κόσμο ή πλέον αυτή η κατανόηση έχει καταστεί αδύνατη, καθώς αντιλαμβανόμαστε ότι ο κόσμος διαθέτει μια πολυπλοκότητα που διαφεύγει των ικανοτήτων μας να τη συλλάβουμε και να την αφηγηθούμε;
Η ερώτηση αυτή έχει μια θεμελιωδώς λανθασμένη προκείμενη. Θεωρεί ότι ο κόσμος, το σύμπαν, είναι κάτι σαν τα αντικείμενα που μας περιβάλουν. Για να θεωρήσουμε ότι κατανοούμε ένα τέτοιο αντικείμενο πρέπει να κατανοήσουμε την εσωτερική του δομή, αλλά και τις σχέσεις του με το περιβάλλον του. Αν μας λείπει μια από αυτές τις δύο όψεις, δεν μπορούμε να ισχυρισθούμε ότι γνωρίζουμε αυτό το αντικείμενο. Το σύμπαν, όμως, θεμελιωδώς διαφέρει με οτιδήποτε υπάρχει εντός του γιατί θα μας λείπει πάντα η σχέση του με κάτι έξω από αυτό, δεν μπορούμε να το γνωρίσουμε ως όλον. Αντιθέτως το εσωτερικό του, τα επιμέρους στοιχεία του είναι πλήρως διαθέσιμα για… γνωριμία. Η απάντηση, λοιπόν, στο ερώτημα εξαρτάται από τις προσωπικές προκαταλήψεις αυτού που θέλει να το απαντήσει. Αν του ταιριάζει το σύμπαν να ξεπερνά την αντιληπτική ικανότητα του ανθρώπου, εστιάζει στο σύμπαν ως όλον, αν πάλι του ταιριάζει η άποψη ότι το σύμπαν είναι αντιληπτό, τότε εστιάζει στην γνώση των επιμέρους στοιχείων του. Είναι, λοιπόν, μια ερώτηση που δίνει στον καθένα το δικαίωμα να ενισχύει τις δικές του προαποφασισμένες απαντήσεις. Όπως όμως περιγράφω στο βιβλίο μου, η ανθρώπινη σκέψη μπορεί να προσεγγίσει το σύμπαν ακόμα και ως όλον. Σήμερα οι προσεγγίσεις αυτές είναι ελλιπείς, κάποια στιγμή όμως μπορεί αυτό να αλλάξει γιατί υπάρχουν και έμμεσοι μηχανισμοί ελέγχου μια θεωρίας. Προσωπικά όμως αμφιβαλλω αν θα συμβεί αυτό.
Ποιος είναι ο συγγραφέας
Ο Γεώργιος Μέσκος γεννήθηκε στη Βέροια το 1958. Είναι απόφοιτος του τμήματος Μηχανολόγων Μηχανικών του Α.Π.Θ. και της Θεολογικής Σχολής του Α.Π.Θ. και κάτοχος διδακτορικού με θέμα «Συμβολή της Θεολογίας στην υπέρβαση του ερμηνευτικού προβλήματος της Κβαντικής Φυσικής».
Έχει συγγράψει 7 βιβλία: Η Αγιότητα και ο Πολιτισμός της Πληροφορίας (1993), Ο Έρωτας στην εν Χριστώ Ζωή (1997), Το Μέλλον και η Προσευχή (1999), Ο Πλανήτης της Θεολογίας (2002), Η Υπόθεση των Λογικών Κβάντων (2007), Σοκ και Δέος (2009), Ο Βυζαντινός κώδικας (2015).
Τα τελευταία 20 χρόνια ερευνά τις συνέπειες που έχει η ενσωμάτωση των γνώσεων που μας παρέχει ένα ευρύ πεδίο επιστημονικών κλάδων στον υπαρξιακό προβληματισμό. Καρπός αυτής της έρευνας είναι το παρόν βιβλίο, το οποίο καταγράφει την συνεισφορά της επιστήμης στην κατανόηση της φύσης της φυσικής πραγματικότητας.
