Τάκης Καμπύλης: «Κυριαρχεί η δημοσιογραφία της ντουντούκας, που δεν ασκεί έλεγχο αλλά ασκεί/υπηρετεί εξουσία»

Η τέχνη μιμείται τη ζωή; Κι όμως, κάποιες φορές οι συγκυρίες έχουν «σατανική» ισχύ. Ο Τάκης Καμπύλης είχε ολοκληρώσει το νέο του μυθιστόρημα Το κόμμα του καλού θεού (εκδ. Καστανιώτη) όταν στις προηγούμενες εκλογές εμφανίστηκε από το πουθενά το κόμμα Νίκη που μπήκε στη Βουλή έχοντας τη βοήθεια μέρους της επίσημης Εκκλησίας και θρησκευτικών οργανώσεων.

Στο μυθιστόρημα, το «Κόμμα του καλού θεού», με επικεφαλής ένας αχυράνθρωπο, εισέρχεται στα πολιτικά πράγματα της χώρας εκεί που δεν το περιμένει κανείς. Είναι δημιούργημα μιας ισχυρής επιχειρηματικής οικογένειας και ενός γραφείου δημοσίων σχέσεων που διαχειρίζεται την εικόνα του.

Οσα θα ακολουθήσουν φέρνουν στο νου όλες τις παθογένειες της ελληνικής κοινωνίας, τις οποίες ο Τάκης Καμπύλης με ισχυρές δόσεις κριτικής, ειρωνείας, αλλά και συγγραφικού ενστίκτου καταγράφει με ουσιαστικό τρόπο. 

Στο μυθιστόρημά μας ένα κόμμα από τα σπλάχνα της Εκκλησίας και με την επίρρωση μιας οικονομικά εύρωστης οικογένειας μπαίνει στον πολιτικό στίβο. Μήπως κάτι παραπλήσιο συμβαίνει ήδη στην πραγματικότητα;

Υπάρχουν ισχυρές επιχειρηματικές οικογένειες με στενούς δεσμούς με την Εκκλησία και υπάρχουν επίσης όμιλοι που γενικά βρίσκονται σε κινητικότητα απέναντι στα πολιτικά πράγματα, αυτά νομίζω είναι κοινός τόπος. Είχα ολοκληρώσει το «κόμμα του καλού θεού» όταν προέκυψε στις εκλογές ένα θρησκευτικό κόμμα -με πολλά διαφορετικά στοιχεία από τον «καλό θεό»-, που μάλλον εκνεύρισε την Ιεραρχία.

Υπάρχει πάντως ένα κοινό σημείο: Η πολιτική ατζέντα και το προφίλ των εν δυνάμει ψηφοφόρων του «κόμματος του καλού θεού» και αυτών της «Νίκης». Ωστόσο, πιο πιθανό παραμένει η Εκκλησία να συνεχίσει να επενδύει στα κόμματα εξουσίας, όταν μάλιστα παραεκκλησιαστικές παραφυάδες ενισχύουν τη διαπραγματευτική της θέση.

Ο Μάνος είναι, στα μάτια μου, ένας αντι-Προμηθέας, όχι απροϋπόθετα αναγκαίος, ωστόσο με την απορία του μυρμηγκιού που περισσεύει -έτσι αυτοπροσδιορίζεται- αν και πάλεψε by the book.

Ο Μάνος Καραργύρης, ο πρωταγωνιστής του βιβλίου σας, είναι ένας πενηντάρης σε αποδρομή που ουσιαστικά έχει μπει σε ένα χρυσό κλουβί. Είναι ένα τυπικό δείγμα άντρα της εποχής μας ή μια ιδιαίτερη περίπτωση;

Νομίζω ότι είναι ένας συνδετικός κρίκος, ανάμεσα στην πρώτη και στην ύστερη γενιά της Μεταπολίτευσης. Ιχνηλατεί και θησαυρίζει στα θολά όπως η πρώτη γενιά, και συνθλίβεται από τον ανταγωνισμό και την υπερεξειδίκευση, όπως η ύστερη. Ο Μάνος είναι, στα μάτια μου, ένας αντι-Προμηθέας, όχι απροϋπόθετα αναγκαίος, ωστόσο με την απορία του μυρμηγκιού που περισσεύει -έτσι αυτοπροσδιορίζεται- αν και πάλεψε by the book. Πολύ καλή φίλη αποκάλεσε τη στάση του ως το «υπαρξηκόπημα του κάθε Καραργύρη». Στέκομαι σ’αυτό.

Έχει ενδιαφέρον η ηλικία που επιλέγετε για τον Καραργύρη. Βρίσκεται στη μεσηλικιότητα. Ανήκει σε μια χαμένη γενιά που στην πιο παραγωγική της ηλικία έχασε το έδαφος κάτω από τα πόδια της;

Ο Ρίτσαρντ Φορντ, στη «Μέρα Ανεξαρτησίας» μιλάει για τα πενήντα, τα εξήντα χρόνια, ως την απαρχή της «Μόνιμης Ηλικίας», τότε που η ζωή από ταξίδι γίνεται προορισμός. Η τραγικότητα, όμως, του Μάνου Καραργύρη και πολλών άλλων σαν αυτόν είναι ότι η μόνιμη ηλικία βιώνεται νωρίτερα. Ακόμη κι όταν περιγράφει φοιτητικές εκδρομές και παρέες. Αν το καλοσκεφτούμε, όλο και περισσότεροι νέοι μπαίνουν πρώιμα στη μόνιμη ηλικία, στοχοπροσηλωμένοι με εγχειρίδια ζωής, ειδάλλως απορρίπτονται. Αυτό ανακαλύπτει ο Μάνος, μέσα από τον Ντουμάνη και την Αστερίου.

Δεν λείπει η κριτική έως και ειρωνική ματιά σας στην ελληνική κοινωνία. Τι ρόλο παίζει η Πλατεία στο μυθιστόρημά σας;

Η συγκεκριμένη Πλατεία είναι η εξέλιξη ενός συμβιβασμού: μια νεοαστική φωλιά, όπου παραδοσιακές ελίτ έκαναν σκόντο μπροστά στο νέο χρήμα. Ένας χώρος «ημί-», ούτε δημόσιος ούτε ιδιωτικός. Είναι σαν ο μητροπολιτικός ναός μιας κοινωνικής σέχτας, ακόμη κι αν τα μέλη της είναι σήμερα διασκορπισμένα στα νότια και στα βόρεια της Αθήνας. Το προγονικό δέντρο τους είναι ακόμη εκεί.

Στο μυθιστόρημα ισχυρίζομαι πως ένας αχυράνθρωπος μπορεί να παίξει ρόλο στα πολιτικά πράγματα αρκεί να πλαισιωθεί κατάλληλα. Επίσης ισχυρίζομαι ότι αυτό μπορεί να συμβεί σε διάστημα μόλις τριών μηνών.

Μπορεί τελικά ένας αχυράνθρωπος να παίξει ουσιαστικό ρόλο στα πολιτικά πράγματα της χώρας;

Στο μυθιστόρημα ισχυρίζομαι πως ναι, αρκεί να πλαισιωθεί κατάλληλα. Επίσης ισχυρίζομαι ότι αυτό μπορεί να συμβεί σε διάστημα μόλις τριών μηνών, αυτό είναι το επαγγελματικό στοίχημα του Μάνου. Κι έρχεται μετά η πραγματικότητα Κασσελάκη, με τρόπο όχι πολύ διαφορετικό απ’ αυτόν που χρησιμοποίησε ο Μάνος στην επικοινωνιακή πολιτική του «καλού θεού». Βέβαια ανεξάρτητα από τον ηγέτη του «καλού θεού», μένει να αποδειχτεί αν ο Στ. Κασσελάκης είναι αχυράνθρωπος – ο ίδιος δεν δείχνει να το θέλει, νομίζω το ίδιο κι ο Ποιμένας στον «καλό θεό».

Ο Τάκης Καμπύλης γεννήθηκε και μεγάλωσε στο Ναύπλιο. Ξεκίνησε τη δημοσιογραφία στα Νέα ως ρεπόρτερ και αργότερα ως αρχισυντάκτης. Στη συνέχεια στον νέο Ελεύθερο Τύπο ως διευθυντής σύνταξης. Εργάστηκε ως επιτελικό στέλεχος και αρθρογράφος στην Καθημερινή και μετά ως γενικός διευθυντής του ραδιοφωνικού σταθμού του Δήμου Αθηναίων «Αθήνα 9,84». Επίσης, στο γραφείο Τύπου του Συνηγόρου του Πολίτη. Από τις Εκδόσεις Καστανιώτη κυκλοφορούν το μυθιστόρημα Γίγαντες και φασόλια ή Δεν γίνονται αυτά εδώ (2019) και η νουβέλα Γενικά συμπτώματα (2021). Μένει στον Πειραιά.

Ως δημοσιογράφος σίγουρα έχετε ακούσει ή ενδεχομένως γράψει για τη σύμπλευση του κεφαλαίου με τον Τύπο και την πολιτική. Στο βιβλίο σας εστιάζετε αρκετά σ΄ αυτό το «ανίερο» πάντρεμα. Έτσι γίνονται τα πράγματα, τελικά;

Ολλανδοί συνάδελφοι από το de correspondent, μία από τις πρώτες ομάδες ανεξάρτητης ερευνητικής δημοσιογραφίας, έλεγαν πριν από μερικά χρόνια ότι στην ολλανδική Βουλή ουδέποτε έχει καταγραφεί οιαδήποτε αναφορά στη Shell. Στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο. Τόνοι μελάνης, όπως λέγαμε κάποτε, έχουν χρησιμοποιηθεί για να καταγγελθεί η διαπλοκή. Να προκάλεσαν τελικά κάποιου είδους μιθριδατισμό; Αυξημένη αντοχή/ανοχή;

Για παράδειγμα, σήμερα στη μεγάλη μερίδα των ελληνικών μίντια η αλληλεξάρτηση πολιτικής, Τύπου και κεφαλαίου είναι ιδιαίτερα ορατή, αλλά αυτό δείχνει να μην ενοχλεί. Ηττημένη είναι η δημοσιογραφία. Κυριαρχεί η δημοσιογραφία της ντουντούκας, που δεν ασκεί έλεγχο αλλά ασκεί/υπηρετεί εξουσία. Πάντα υπήρχε η δημοσιογραφία της ντουντούκας, αλλά ήταν στις παρυφές του συστήματος.

Σήμερα γίνεται συστημική. Στην άλλη πλευρά, αυτή των κοινωνικών δικτύων, βυσσοδομούν τα τρόλ. Δεν είναι εύκολο να είσαι δημοσιογράφος, όταν τα κέρδη της επιχείρησης δεν εξαρτώνται τόσο από τη δουλειά σου, όσο από τη στράτευσή σου ή τις αντοχές σου στην αυτολογοκρισία.

Τα ενδότερα των ελληνικών πανεπιστημίων δεν λείπουν από την πλοκή. Κι εκεί η υπόθεση της σεξουαλικής κακοποίησης μια φοιτήτριας από καθηγητή της Νομικής δίνει έναν παράπλευρο τόνο στην υπόθεση του βιβλίου. Είναι το κουκούλωμα η πρώτη αντίδραση κάθε συστήματος;

Το έχει εντοπίσει και αναλύσει πρώτος ο Νίκος Πουλαντζάς: Κάθε θεσμός αναπτύσσει μηχανισμούς αυτοσυντήρησης, ακόμη κι ο πιο δημοκρατικός. Εδώ όμως έχουμε κι ένα δεύτερο θεσμό που ζει μέσα σε κάθε θεσμό: Της αυθεντίας/εξουσίας να υπομειδιά για τη χρόνια σεξουαλική επιθετικότητα, χαρακτηρίζοντας την περίπου σαν υγιή παρακαταθήκη.

Ο λαϊκισμός χτίζει κελύφη με οικεία, αποδεκτά υλικά, «φιλικά» στο περιβάλλον. Επιβεβαιώνεται ένας αγαπημένος ποιητής, ο Γιάννης Στίγκας, που λέει ότι στην εποχή μας όλες οι αλήθειες πάσχουν από κακή χρήση.

Είναι εύκολο να χειραγωγηθεί ο λαός ή μήπως τον υποτιμάμε;

Νομίζω ότι αυτό κάνει ο λαϊκισμός σήμερα στη Ρωσία, στην Ουγγαρία, στην Τουρκία, στις ΗΠΑ του Τραμπ, το μισαλλόδοξο κομμάτι του Ισλάμ, εντέλει όπου το ακραίο πλασάρεται ως «λύση». Ο λαϊκισμός σκορπάει φόβο, ανακαλύπτει απειλές και χειραγωγεί εκατομμύρια ανθρώπους. Η ισοπέδωση των πολιτών σε πλήθος, με φαντασιακή υπερταυτότητα και τυφλά ένστικτα, νομίζω ότι, αυτή τη φορά, είναι περισσότερο ύπουλη διότι διατηρεί την επίφαση της δημοκρατικότητας. Ο λαϊκισμός χτίζει κελύφη με οικεία, αποδεκτά υλικά, «φιλικά» στο περιβάλλον. Επιβεβαιώνεται ένας αγαπημένος ποιητής, ο Γιάννης Στίγκας, που λέει ότι στην εποχή μας όλες οι αλήθειες πάσχουν από κακή χρήση.

Στη λογοτεχνία έχετε το ελεύθερο να γράψετε για πράγματα που στη δημοσιογραφία αδυνατούσατε να τα μεταφέρετε σε κάποιο άρθρο;

Το να γράφεις ελεύθερα ως επαγγελματίας της ενημέρωσης είναι, στη θεωρία, προαπαιτούμενο αλλά στην πράξη είναι κατάκτηση. Προϋποθέτει έρευνα και τεκμηρίωση βάσει συγκεκριμένων κανόνων. Το πρόβλημα συνήθως εντοπίζεται στη συνέχεια, αν το ρεπορτάζ δεν δημοσιευτεί παρότι σύμφωνο με τις προϋποθέσεις και τους κανόνες. Όμως, η λογοτεχνία δεν μπορεί να είναι η θεραπεία του ανικανοποίητου από τη δημοσιογραφική εμπειρία. Σε μια εφημερίδα δεν αναζητώ την αλήθεια αποκωδικοποιώντας τη μυθοπλασία, όπως επίσης δεν επιζητώ την ενημέρωση από ένα μυθιστόρημα ή ένα ποίημα.

Πάσχουμε από πολιτικό Μεσσιανισμό στην Ελλάδα;

Υπάρχει μια δυσαρμονία στο θόρυβο των πολιτικών τοτέμ σε σύγκριση με το περιεχόμενο. Δείτε το οξύμωρο: απορούμε γιατί δεν έχουμε συναινέσεις όταν το πολιτικό σύστημα χτίζεται, εδώ και περίπου τριάντα χρόνια, με Προέδρους/ηγέτες εκλεγμένους απευθείας από την κομματική βάση. Φοβάμαι ότι το «αδιαμεσολάβητο» είναι η ταφόπλακα της αντιπροσώπευσης, η μεγάλη παγίδα.

Δείτε τί συμβαίνει με την αδιαμεσολάβητη «δημοσιογραφία» στα κοινωνικά δίκτυα. Πώς υπέσκαψε με θεωρίες συνομωσίας το ρεπορτάζ και πώς στόχευσε το θυμικό του αναγνώστη. Το οξυγόνο της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι οι διαδικασίες, τα φίλτρα. Αλλά ο πυρήνας της, τα κόμματα κι ο συνδικαλισμός, δείχνουν να έχουν εκπέσει.

Επιπλέον, φιλελεύθεροι αστοί αλληθωρίζουν, πάλι, προς την ακροδεξιά ατζέντα, στη λογική «το μη χείρον βέλτιστον». Ο κυνισμός του πραγματισμού και η ποσοτικοποίηση των ζητημάτων της ανισότητας στεγνώνουν την πολιτική ζωή. Και στο Κολοσσαίο τα πλήθη αδημονούν...

^＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Τελευταίο βιβλίο του, το μυθιστόρημα «Μπλε ήλιος» (εκδ. Μεταίχμιο)