Θάνος Σταθόπουλος: «Σε κάθε βήμα σκοντάφτεις στην ποίηση – ο ποιητής είναι ωσεί παρών»

Διαπεραστικός. Ισως η πιο ταιριαστή λέξη για να περιγράψει κανείς τον Θάνο Σταθόπουλο. Τη στιγμή που ο ίδιος μπορεί να στέκει απέναντί σου ακίνητος (συνήθως είναι εντατικά ακίνητος σαν να περιμένει να τον συναντήσει κάποια ξεχωριστή σκέψη ή ιδέα), το βλέμμα του διερευνά, επισκοπεί και ανασυνθέτει.

Το ίδιο κάνουν και τα κείμενά του, τα οποία, φαινομενικά, είναι ακατάτακτα (ποίηση, πεζά, ή κάτι ενδιάμεσο;) στην ουσία όμως δημιουργούν μια δική τους, ολότελα ιδιοσυγκρασιακή, φόρμα που δύσκολα μπορεί να εφαρμοστεί με τέτοια προσήλωση από κάποιον άλλον πλην του Θάνου Σταθόπουλου.

Κι τούτο διότι όλα τα βιβλία του είναι στην ουσία αρχιτεκτονήματα. Εχουν βάσεις, ορίζονται χωρικά και δημιουργούν προοπτικές. Θα μπορούσες να τα ονομάσεις και γλυπτά κείμενα, από τη στιγμή που ο ίδιος έχει άμεση εμπλοκή με τον χώρο της Τέχνης.

Μας μίλησε για τη Διασκευή του εαυτού μου στις 06:30 – 1983-2023 (εκδ. Ίκαρος), που περιλαμβάνει το σύνολο του έως τώρα έργου του, αλλά και το ομώνυμο νέο βιβλίο του.

Από το «Θέμα» (1983), το πρώτο σου βιβλίο, έχουν περάσει σαράντα χρόνια. Πόσες φορές χρειάστηκε να διασκευάσεις τον εαυτό σου για χάρη της τέχνης σου;

Αλλεπάλληλες: είναι μια επαναληπτική διαδικασία που λαμβάνει χώρα κάθε μέρα. Προς χάριν του εαυτού πρωτίστως· η τέχνη έπεται.

Δηλώνεις ποιητής; Γράφεις στο τελευταίο βιβλίο σου «Εντέλει, πεζός στην ποίηση». Τι σημαίνει να είναι κανείς ποιητής στις μέρες μας;

Δηλώνω συγγραφέας. Ξεκίνησα ως ποιητής, αισθάνομαι ποιητής. Όπως γνωρίζεις, εδώ και τριάντα χρόνια κάνω λόγο για κείμενα, όχι για ποιήματα, αν και τα περισσότερα από τα κείμενά μου είναι πεζά ποιήματα. Η ποιητική πρόζα εξέχει στη δουλειά μου, αλλά το πεδίο είναι διευρυμένο. Ασφαλώς η αντίληψη των πραγμάτων και του κόσμου είναι ποιητική, υπάρχει όμως ποικιλία μέσων και τρόπων και η «έννοια του αρχείου». Σημειώνω την ύπαρξη του δοκιμίου και της θεωρίας. Η ποίηση, επομένως, προϋπάρχει ως διάθεση και προκύπτει είτε αυτόνομα είτε από τη σύγκλιση διαφορετικών τρόπων, από τη διαδικασία και τη λογική που τα ίδια τα βιβλία μου υποβάλλουν, δηλαδή τη μίξη ή τη συναίρεση των ειδών. Θα μπορούσα να μιλήσω για συνήχηση ή φάσμα. Δεν εστιάζω στο ποίημα, αλλά στην ποίηση. Το ποίημα εντέλει δεν είναι παρά ένα σημείο σ’ ένα ευρύτερο κείμενο το οποίο συνιστά ένα περιβάλλον. Δεν ξέρω εάν το να είναι κανείς ποιητής στις μέρες μας σημαίνει κάτι διαφορετικό απ’ ό,τι σήμαινε πάντα. Σε κάθε βήμα σκοντάφτεις στην ποίηση – ο ποιητής είναι ωσεί παρών.

Είσαι αυτό που λέμε ολιγογράφος. Προέκυψε ως ανάγκη για να δίνεις χρόνο στον εαυτό σου ή ήταν μια προγραμματική αρχή;

Ο χρόνος ήταν προϋπόθεση για να διοχετεύσω τον εαυτό μου στα πράγματα –επομένως και στη λογοτεχνία– εξ αρχής. Διεκδίκησα τον προσωπικό μου χρόνο – και απολάμβανα, πολύ συχνά, να τον χάνω. Τρόπος του λέγειν, βεβαίως, διότι χάνοντάς τον κέρδισα τον εαυτό μου. Οι ώρες του «νεκρού χρόνου» μού προσέφεραν σπάνια δώρα. Εξακολουθώ να έχω την ίδια θεώρηση για τη χρήση του χρόνου. Χρειαζόμουν πάντα χρόνο. Αν μη τι άλλο, θα πεθάνω έχοντας χρόνο. Είμαι ολιγογράφος εξ ιδιοσυγκρασίας. Δεν υπήρξε καμία προγραμματική αρχή· οι προγραμματικές αρχές δεν με χαρακτηρίζουν.

Η αφαίρεση, η πύκνωση και τα ζητήματα της φόρμας ήταν εμμονές από την εφηβική μου ηλικία. Με απασχολούσαν περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο. Προφανώς υπήρχε κλίση.

Τα ποιήματά σου είναι κυρίως αυτά που δεν λένε, που υπονοούν. Τι σημαίνει για σένα η έννοια της πύκνωσης;

Ελπίζω πάντως να είναι και αυτά που λένε… Η αφαίρεση, η πύκνωση και τα ζητήματα της φόρμας ήταν εμμονές από την εφηβική μου ηλικία. Με απασχολούσαν περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο. Προφανώς υπήρχε κλίση. Εάν ο Σολωμός με εισήγαγε στο θραύσμα, ο Σεφέρης μου δίδαξε την αφαίρεση. Την ίδια εποχή, ο Χατζιδάκις μού παρέδιδε πολύτιμα μαθήματα περί ύφους και φόρμας, και όχι μόνον. Αργότερα ήλθε η φιλοσοφία και η σπουδή στο απόφθεγμα. Ίσως η πύκνωση θα πρέπει να εξεταστεί και σε σχέση με την ολιγογραφία μου. Η μανία είναι: να πυκνώσω την εικόνα, το νόημα· να γράψω τον κόσμο, ει δυνατόν σε μία πρόταση· αυτή είναι η σημασία.

Ο Θάνος Σταθόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1963. Έχει εκδώσει τα βιβλία: Θέμα (1983, Ερατώ 1985), Η Ιστορία της μουσικής (Ίκαρος 1994), Playback (Γαβριηλίδης 2003), Ένας σωρός γλώσσα (Γαβριηλίδης 2007), Το αυτόματο (Γαβριηλίδης 2013), La folie (Ίκαρος 2015), Η ώρα (Ίκαρος 2018). Με τον Γιάννη Τζώρτζη έκαναν την παραγωγή του δίσκου «Ομορφαίνω τη μοίρα», που περιέχει απαγγελίες του ποιητή Νίκου Καρούζου (Ιπτάμενοι δίσκοι, 1991). Από το 1999 έως το 2015 υπήρξε παραγωγός στο Τρίτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ. Συμμετείχε επίσης στην τηλεοπτική εκπομπή του Τρίτου Προγράμματος, στην ΕΤ1, "Hotel Τρίτον" [2005-2010]. Με τον ιστορικό της τέχνης Χριστόφορο Μαρίνο εξέδωσαν το διαδικτυακό περιοδικό τέχνης "kaput" (2008-2012). Φωτογραφία: © Ελένη Μεσάδου.

Κάθε φορά που διαβάζω κάτι δικό σου μού έρχονται στο μυαλό ο Κέιτζ, ο Μπέρνχαρντ, ο Σουλάζ, ο Μπέκετ, ο Ζέμπαλντ. Ποιες είναι οι καταγωγικές πηγές σου;

Το γενεαλογικό δέντρο έχει πολλά κλαδιά. Θα αναφέρω μόνο τα μεγάλα. Φλομπέρ, Μποντλέρ, Μπέκετ, Σιοράν, Μπέρνχαρντ, Χάντκε, Χατζιδάκις, Γονατάς. Και η εννοιολογική τέχνη.

Είναι φανερό πως οι λέξεις σου έχουν μπολιαστεί με τη σχέση που έχεις με τα εικαστικά. Πώς λειτουργεί αυτή η συνδιαλλαγή;

Ο Σολ Λε Ουίτ έχει γράψει, μεταξύ άλλων, στις Προτάσεις για την εννοιολογική τέχνη (1969): «Αν χρησιμοποιούνται λέξεις κι αυτές οι λέξεις απορρέουν από ιδέες για την τέχνη, τότε είναι τέχνη και όχι λογοτεχνία· οι αριθμοί δεν είναι μαθηματικά». Εάν αποδεχθούμε αυτή την πρόταση, αρκετά από τα κείμενά μου είναι τέχνη και όχι λογοτεχνία. Βλέπω τα βιβλία μου σαν κειμενικές εγκαταστάσεις ή περιβάλλοντα. Η σχέση είναι εξ αίματος.

Τα ακαριαία κείμενα –θραύσματα ή σημειώσεις– έρχονται συνήθως ως εκλάμψεις ή εκρήξεις στο μυαλό μου – έχει προηγηθεί φυσικά εσωτερικός χρόνος. Όχι ότι κάποια απ’ αυτά δεν υπόκεινται σε επεξεργασία.

Ποια είναι τα πιο απαιτητικά κείμενα; Τα σχετικά μεγάλα όπου συνήθως «συνομιλείς» με κάποιον συγγραφέα ή τα ακαριαία που ολοκληρώνουν τη ζωή τους σε μια πρόταση;

Κάθε κείμενο έχει τις απαιτήσεις του. Τα ακαριαία κείμενα –θραύσματα ή σημειώσεις– έρχονται συνήθως ως εκλάμψεις ή εκρήξεις στο μυαλό μου – έχει προηγηθεί φυσικά εσωτερικός χρόνος. Όχι ότι κάποια απ’ αυτά δεν υπόκεινται σε επεξεργασία. Τα μεγαλύτερα ή σχετικά μεγάλα κείμενα προκύπτουν ύστερα από πολλαπλή επεξεργασία. Πιο δύσκολη και απαιτητική όμως είναι η σύνθεση, η διαδικασία, στην οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, η συναρμογή στο πεδίο όπου γίνονται οι συνάψεις. Πολλές φορές είναι εξαντλητική.

Πώς δουλεύεις; Κρατάς εικόνες του δρόμου στο μυαλό σου; Σημειώνεις φράσεις που άκουσες; Καταχωρείς κάπου αποσπάσματα από βιβλία;

Όλ’ αυτά συμβαίνουν, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, όταν δεν γράφω. Eίμαι παρατηρητής. Υπάρχει ένα ρεζερβουάρ εικόνων, συμβάντων, φράσεων, βιβλίων, έργων κτλ. Σημειώνω, καταγράφω, ανασύρω. Όταν όμως αρχίζω να γράφω ένα βιβλίο, απλώς γράφω. Η ιδέες και, κυρίως, η ανέλιξη του κειμένου μού δείχνουν την κατεύθυνση. Η διαδικασία έχει πρωτεύοντα ρόλο. Τότε συγκροτείται ένα αρχείο εκ του μη όντος· συγκροτείται κατά τη διάρκεια της συγγραφής. Ανασύρονται πράγματα τα οποία εξυπηρετούν την αφήγηση: ξαφνικά μπορεί ν’ ανασυρθεί ένα γεγονός, ή ένα κείμενο, μια σημείωση, ένα παράθεμα να είναι κομβικής σημασίας. Γι’ αυτό όταν κάνω λόγο για αρχείο, εννοώ, ως επί το πλείστον, τις σχέσεις που συνάπτονται στο κεφάλι μου: τα κείμενα, τις αναφορές, τις επισημάνσεις, τα παραθέματα – όχι ένα αρχειοθετημένο υλικό. Η «αρχειοθέτηση» επισυμβαίνει στην περιοχή των συνάψεων.

Το σημαντικότερο κεφάλαιο της ζωής μου είναι το γράψιμο· από τις πιο ευτυχισμένες περιόδους είναι όταν έχω γράψει: η λογοτεχνία είναι ο τρόπος μου να υπάρχω, και η ζωή μου αποτελεί ασφαλώς μία δεξαμενή από την οποία αντλώ.

Μου κάνει εντύπωση, αν και δεν θα έπρεπε, ότι ακόμη και μια πεζή φράση που αν τη διάβαζα αλλού δεν θα της έδινα σημασία, στα δικά σου βιβλία αποκτάει ένα παράξενο σημασιολογικό βάρος. Πώς λειτουργούν μέσα σου οι έννοιες;

Η έννοιες είναι γενικές κατευθύνσεις και ως τέτοιες απαρτίζονται από ιδέες. Οι ιδέες απαρτίζονται από προτάσεις και σχήματα. Υπεισέρχομαι, λοιπόν, στις έννοιες μέσα από τις ιδέες. Τα κείμενα, οι προτάσεις, οι λέξεις, επανεγγράφονται σ’ ένα εννοιολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο αποκτούν το ειδικό τους βάρος.

Ζεις για να γράφεις ή γράφεις ό,τι έχεις ζήσει;

Το σημαντικότερο κεφάλαιο της ζωής μου είναι το γράψιμο· από τις πιο ευτυχισμένες περιόδους είναι όταν έχω γράψει: η λογοτεχνία είναι ο τρόπος μου να υπάρχω, και η ζωή μου αποτελεί ασφαλώς μία δεξαμενή από την οποία αντλώ. Αλλά μέχρις εκεί· δεν γράφω ό,τι έχω ζήσει. Πρωτίστως με απασχολεί ο εαυτός. Δημιουργώ κόσμους μέσα στους οποίους υπάρχουν αυτοβιογραφικά στοιχεία· πιθανώς εγγράφεται μια λοξή αυτοβιογραφία, αλλά μέσα από την ποιητική των γεγονότων, όχι από την άμεση καταγραφή τους: το είδωλο είναι οι όψεις ενός ονείρου ή μιας παραίσθησης· οι αιφνίδιες όψεις του εαυτού και της πραγματικότητας.

Θα χαρακτήριζες τον εαυτό σου αυτοβιογραφικό ποιητή ή κάποιον που μετεγγράφει συνεχώς τη ζωή του στο χαρτί;

Όπως εξήγησα ήδη, όχι· κάνω χρήση της αυτοβιογραφίας. Σκοπός μου δεν είναι ν’ αυτοβιογραφηθώ. Ούτως ή άλλως, υπάρχουν πάντα στοιχεία μυθοπλασίας στη μετεγγραφή ενός βιώματος ή ενός συμβάντος. Είναι ο εαυτός που με κατατρύχει. Επίτρεψέ μου να παραθέσω ένα κείμενο από το βιβλίο μου Εισαγωγή στη μέρα (2021): «Όσον αφορά τον εαυτό μου, δεν κάνω παρά αυτό που ομολογούσε για τον εαυτό του ο Robert Walser, δηλαδή ότι γράφει “το παντοιοτρόπως κατακερματισμένο και κατασπαραγμένο βιβλίο του εαυτού”, όπως αποσπώ την ομολογία από το δοκίμιο του W.G. Sebald, Le promeneur solitaire, Στη μνήμη του Ρόμπερτ Βάλζερ».

＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Τελευταίο βιβλίο του, το μυθιστόρημα «Μπλε ήλιος» (εκδ. Μεταίχμιο).