Θανάσης Χατζόπουλος: «Οι αόρατοι εχθροί είναι οι χειρότεροι»

Κ.Κ.: Στην εισαγωγή σας παρομοιάζετε τη θέση στην οποία βρέθηκε η ψυχανάλυση τις μέρες της πανδημίας με τη θέση στα ολοκληρωτικά ή γενικότερα μη δημοκρατικά συστήματα. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για την εμπειρία σας, ως ψυχαναλυτή, αυτήν την περίοδο; Τι την χαρακτήρισε;

Θ.Χ.: Έχετε ακούσει άραγε για ψυχανάλυση στη Ρωσία; Από την άλλη, μας είναι γνωστό πόσο ασφυκτιούν και δυσφορούν οι συνάδελφοί μας από την άλλη πλευρά του Αιγαίου. Η ψυχανάλυση, δεν θα παύουμε να το λέμε, δεν μπορεί να υπάρξει παρά μόνον σε κοινωνικές συνθήκες καλά αρμοσμένες με αυτό που ονομάζουμε δημοκρατικές διαδικασίες. Διαδικασίες δηλαδή στις οποίες θεωρείται δεδομένη η ελευθερία του λόγου και της σκέψης, και εξ αυτών ο σεβασμός του υποκειμένου ως στοιχειώδους ύπαρξης. Κάθε συνθήκη που εκτρέπεται από αυτές τις δύο βασικές αναφορές, ακόμη και για λόγους που συνδέονται με την προστασία αυτού του υποκειμένου και των ελευθεριών του, οι οποίες δεν είναι παρά ένα μείγμα δεσμεύσεων και ελευθεριών, βάζει σε λειτουργία μηχανισμούς εναντίον της επισφάλειας που δημιουργείται. Η κυκλοφορία των ανθρώπων περιορίστηκε δραστικά αυτή την περίοδο, αλλά μαζί της περιορίστηκε και η ελεύθερη διακίνηση του λόγου ως αγαθού, ακόμη κι αν τα επιτεύγματα της τεχνολογίας έθεσαν αυτούς τους περιορισμούς στην κυκλοφορία του λόγου εντός εισαγωγικών. Κατά μεγάλο μέρος ο εν λόγω περιορισμός ανατράπηκε, λόγω των τηλεφωνικών και διαδικτυακών συνομιλιών.

Ωστόσο σε αυτή τη συνθήκη, η οποία όμως γενικεύθηκε και απέκτησε έτσι τη δική της δυναμική σχεδόν ερήμην μας, δεν θα πρέπει να μας διαφύγει η επιβεβλημένη απόσταση και το ηλεκτρονικό της γεφύρωμα: δηλαδή το γεγονός ότι τα σώματα έμειναν όπως ήταν φυσικό εκτός, κι αυτό αποσάρκωσε σε μεγάλο βαθμό τον λόγο, με την αισθητηριακή και συναισθηματική του απήχηση. Αυτό που χρειαζόταν να προστατευθεί περισσότερο λόγω της υγειονομικής κρίσης, το πλέον ευάλωτο σώμα, έμεινε έξω και από το κύκλωμα του λόγου, έμεινε στην ίδια προστατευτική απόσταση και από αυτόν. Όμως το σώμα είναι η βάση και η αρχή του λόγου, από το άναρθρο όπου είναι πιο εμφανής η οργανική του πηγή μέχρι το έναρθρο όπου φαινομενικά ο λόγος αφίσταται από την πηγή αυτή και απογειώνεται. Δεν χρειάζεται να επισημάνω ότι πάντα μιλάμε αλλιώς στο τηλέφωνο από ό,τι σε μια συνομιλία όπου οι συμμετέχοντες παρίστανται. Και δεν είναι απαραίτητο οι παριστάμενοι να έρχονται σε πραγματική επαφή. Άλλωστε η συνομιλία έχει μεταφορικά τον χαρακτήρα μιας επαφής όταν γίνεται εκ του σύνεγγυς.

Το χαρακτηριστικό αυτής της περιόδου ήταν πως εκείνα που βρίσκονταν σε απειλή, το σώμα και η ζωή, διασώθηκαν εν μέρει. Το κόστος όμως που χρειάστηκε να καταβληθεί για την «επιβίωση» ήταν αρκετά μεγαλύτερο από ό,τι συνήθως, χωρίς μάλιστα να είναι ακόμη πλήρως φανερό.

Τα ερωτήματα που αναδύονται τότε σχετικά με την παρουσία και την απουσία, του ποιος είναι παρών και ποιος απών, τι σημαίνει είμαι και τι υπάρχω μέσω του λόγου δεν γίνεται παρά να διατρέχουν τις ψυχαναλυτικές συνεδρίες, υπογραμμίζοντας λόγω των νέων συνθηκών ακόμη περισσότερο την αξία της σωματικής παρουσίας, η οποία δεν γίνεται ούτε να παραγραφεί ούτε ακόμη να παρακαμφθεί. Έτσι το χαρακτηριστικό αυτής της περιόδου ήταν πως εκείνα που βρίσκονταν σε απειλή, το σώμα και η ζωή, διασώθηκαν εν μέρει. Το κόστος όμως που χρειάστηκε να καταβληθεί για την «επιβίωση» ήταν αρκετά μεγαλύτερο από ό,τι συνήθως, χωρίς μάλιστα να είναι ακόμη πλήρως φανερό.    

Κ.Κ.: Υπάρχει κάτι που χαρακτηρίζει τις επιδημίες ή τις πανδημίες από ιούς που τις διακρίνει από άλλες καταστροφές, κι αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο εχθρός είναι αόρατος. Πώς εγγράφεται στη συλλογική μας πραγματικότητα αυτή η συνθήκη; Πώς σχετίζεται με ψυχικές νόσους που βρίσκουν εύφορο έδαφος στη διάρκεια καταστροφών;

Θ.Χ.: Στη ζωή, οι αόρατοι εχθροί είναι οι χειρότεροι. Επίσης αντιμετωπίζονται πιο δύσκολα. Ακριβώς επειδή «εργάζονται» σε ένα αναπαραστατικό κενό. Η ψυχή έχει ανάγκη τις εικόνες και τα πρωτο-σύμβολά τους για να μπορέσει να επεξεργαστεί οτιδήποτε. Ας μην ξεχνάμε ότι τα όνειρα δεν είναι παρά μια επιχείρηση εικόνων, μια επίμονη λειτουργία του ψυχισμού να αποδώσει παραστατικά σε εικόνες εκείνο που τον ταλαιπωρεί και εκείνο που τον θέλγει. Χωρίς τη διαμεσολάβηση των εικόνων ο ψυχισμός μένει μετέωρος και αδύναμος να επιτελέσει το έργο του ψυχικού μεταβολισμού ακόμη και για πράγματα που μπορεί να τα γνωρίζει συνειδητά. Όταν αυτά τα πράγματα περνούν μέσα από την επίγνωση που δίνουν οι παραστάσεις, οι εικόνες και οι ερμηνείες τους, αυτό αποτελεί ένα άλλο εξίσου απαραίτητο είδος γνώσης. Αν δεν ήταν έτσι κάθε είδος τέχνης θα ήταν περιττό και οι άνθρωποι θα ήμασταν στεγνοί, κινούμενα μιας στερεότυπης γνώσης, εγκύκλιας τρόπον τινά. Για τον ψυχισμό αυτό δεν είναι αρκετό, και αποτελεί μια μορφή θανάτου το να στερείται αυτών των διαδικασιών. Γι’ αυτό και η συλλογική πραγματικότητα καταφεύγει στις εικόνες και στα σύμβολα που είναι για κοινή χρήση, μας προσφέρει εκ των έξω αυτό που λείπει, όταν λείπει, από μέσα. Αλλά και προτείνει τα δικά της γενικής χρήσης αρχικά πρωτο-σύμβολα για προσωπική χρήση, εκεί και όπου αυτά τελούν εν ανεπαρκεία μέσα στον καθένα.

Άλλωστε, σε κάθε ψυχική δυσφορία και δυσκολία υπάρχει ένα αναπαραστατικό χάσμα που δυσκολεύει συνεχώς τον μεταβολισμό του τραύματος και του προβλήματος, από μια σχέση μέχρι μια ιδέα. Στις μεγάλες καταστροφές οι δυνάμεις του ψυχισμού δεν επαρκούν για να απορροφήσουν τους κραδασμούς και τις συνέπειες. Είναι πολύ μεγαλύτερη ποσοτικά η δική τους επιρροή απέναντι στις περιορισμένες, μέσα σε ένα ευρύ φάσμα προσωπικών διαφορών και ποικιλιών στην προσωπική ιστορία, δυνατότητες απάντησης της κάθε ψυχής στο συμβάν και στις επιπτώσεις του. Αυτό σημαίνει πως ό,τι περισσεύει από τις δυνατότητες του ψυχισμού θα γίνει σύμπτωμα, σε μια απέλπιδα προσπάθεια σήμανσής του. Κι αν μείνει και αυτό δίχως φροντίδα και απάντηση μέσα στα χρόνια θα εξελιχθεί σε νόσο, που θα καταστήσει αναγκαία τη μεσολάβηση της χημείας και ακόμα πιο δισεπίλυτο το αρχικό πρόβλημα και τους κόμπους του.

Στις μέρες μας θεωρώ ότι οι διαδικασίες πένθους εξορίζονται στη στενή ιδιωτική σφαίρα και ο κοινωνικός περίγυρος που άλλοτε ερχόταν να πλαισιώσει κάθε προσωπικό πένθος και απώλεια είναι λίγο ως πολύ χαμένος, γεγονός που καθιστά πιο δύσκολα και τα προσωπικά πένθη. 

Κ.Κ.: Λέτε ότι οι κοινωνίες μας αντιμετωπίζουν τον θάνατο ως ταμπού. Υπό ποία έννοια;

Θ.Χ.: Στην κοινωνική ζωή οι αναφορές στον θάνατο περιορίζονται δραματικά σε σημείο που κατά καιρούς να θεωρείται ανύπαρκτος. Αυτό αφορά περιόδους και κοινωνίες, προσωπικές και συλλογικές απώλειες. Στις μέρες μας θεωρώ ότι οι διαδικασίες πένθους εξορίζονται στη στενή ιδιωτική σφαίρα και ο κοινωνικός περίγυρος που άλλοτε ερχόταν να πλαισιώσει κάθε προσωπικό πένθος και απώλεια είναι λίγο ως πολύ χαμένος, γεγονός που καθιστά πιο δύσκολα και τα προσωπικά πένθη. Η παρουσία του άλλοτε ήταν ιδιαίτερα σημαντική και γόνιμη με κάθε μορφή «συμπαράστασης». Ακόμη και η στάση απέναντι στον νεκρό ήταν πιο ανθρώπινη, με το ξενύχτισμα και τις διαδικασίες που περνούσαν από το σπίτι. Σήμερα, σχεδόν αμέσως με τον θάνατό του ο νεκρός αντιμετωπίζεται περισσότερο σαν πτώμα, πράγμα που είναι διαφορετικό, και υπάρχει μια βιασύνη να πάει στη θέση του. Επίσης, η μεγάλη οργάνωση γύρω από τα ταφικά έθιμα τα αποεπενδύει ως προς τη συμμετοχή του καθενός στις μικρές και μεγάλες κινήσεις σχετικά με αυτά. Έχει να κάνει βεβαίως περισσότερο με το τι συμβαίνει κυρίως στις μεγάλες πόλεις. Ακόμη και οι κηδείες, που προγραμματίζονται στις μεγάλες πρωτεύουσες του εξωτερικού ακόμη και επτά ή δέκα μέρες μετά τον θάνατο του προσφιλούς προσώπου διαστρεβλώνουν τους χρόνους γύρω από το πένθος, δημιουργούν συνεχώς αποσυνδέσεις μέσω των αποστάσεων που μεσολαβούν. Ευτυχώς στην Ελλάδα απέχουμε ακόμη από αυτό. Έτσι ο θάνατος και ο νεκρός περιορίζονται περισσότερο σε φυσικές διαδικασίες που εξοβελίζουν κατά το δυνατόν το ψυχικό τους εκτόπισμα. Οι δε σύγχρονες τεχνολογικές πρόοδοι στον τομέα της ιατρικής πέρα από το να αυξάνουν το προσδόκιμο επιβίωσης, δεν ξέρω αν αυξάνουν και το προσδόκιμο ζωής. Πάντως, υπό τις συνθήκες αυτές, οι φαντασιώσεις αθανασίας, όσο και να είναι εύλογες, αρχίζουν να πιέζουν την ίδια τη ζωή, περιορίζοντάς την στην επιμήκυνση των χρόνων, αφήνοντας στην άκρη τη φθορά και το γήρας. Πίσω από όλα αυτά το συμβάν του θανάτου, για τον καθένα και για τους οικείους του, τελεί υπό απαγόρευση. Το «τέλος» εμφανίζεται με την πιο απειλητική μορφή του.

Ποίηση και ψυχανάλυση είναι οι δύο όχθες ανάμεσα στις οποίες κινήθηκε μέχρι σήμερα στη ζωή και στην εργασία του ο Θανάσης Χατζόπουλος. Το 2013 τιμήθηκε με το βραβείο του Ιδρύματος Πέτρου Χάρη της Ακαδημίας Αθηνών για το σύνολο του έργου του. Επάνω: Τρία ποιητικά του βιβλία. Από καταβολής δρόσου (1999, Καστανιώτης), Μετόπη (2007, Ύψιλον), Φιλί της ζωής (2016, Κίχλη).

Κ.Κ.: (συνέχεια της προηγούμενης ερώτησης) Πώς επηρεάζει αυτή η συλλογική ψυχική στάση απέναντι στον θάνατο τη στάση μας απέναντι στην πανδημία;

Θ.Χ.: Αυτή η τάση της αντιμετώπισης του θανάτου ως απαγόρευσης, όπως παλιότερα η σεξουαλικότητα, η οποία θα πρέπει να το πούμε πως μας φέρνει από μιαν άλλη πλευρά σε επαφή με αυτόν, στη διάρκεια της πανδημίας, και σε αντίστοιχες περιόδους κατά τις οποίες ο θάνατος έρχεται με φόρα στο προσκήνιο της ζωής και της κοινωνικής οργάνωσης, ανατρέπεται. Πρόκειται για μια ανατροπή όχι μόνον εμφατικά σημαίνουσα αλλά και πολυσήμαντη. Και αυτό αφορά και τα ταφικά έθιμα. Των οποίων αίφνης αντιληφθήκαμε την αξία, εκεί που συχνά για λόγους υγειονομικούς χάθηκε κάθε έννοια αποχαιρετισμού και διαδικασίας αποχωρισμού: αυτού που ονόμασα πιο πριν μετατροπή του νεκρού, του δικού μας νεκρού, σε πτώμα, πτώμα απολύτως ξένο και ανοίκειο. Η πανδημία επομένως μας υποχρεώνει να αναθεωρήσουμε, αν είναι δυνατόν, αυτή την ψυχική στάση απέναντι στον θάνατο. Έρχεται από την πλευρά της αρχής της πραγματικότητας να μας θυμίσει ότι ο θάνατος και η καταστροφή είναι εδώ πλάι μας: υπάρχουν. Αυτή την αρχή που προσπαθούσαμε με αρκετή επιτυχία να την απωθήσουμε, αν όχι να την αποκλείσουμε από τις κοινωνίες μας, που τότε γλιστρούν όλο και περισσότερο σε ψυχωτικές διαδικασίες εναγκαλιζόμενες την τρέλα και τον χαμό τους. Αυτό βεβαίως δεν γίνεται χωρίς αντιστάσεις, χωρίς αντιδράσεις εναντίον του καταφανώς σαρωτικού γεγονότος του θανάτου και των θανάτων. Αλλά αυτό πλέον μας οδηγεί στις ψυχικές περιοχές, τις ατομικές και τις κοινωνικές, και στις δυνατότητές μας να επεξεργαστούμε τη ζωή και τον θάνατο ως σιαμαία συμβάντα της κοινής ανθρώπινης εμπειρίας: το ένα δεν μπορεί να είναι χωρίς το άλλο. Η στάση πάντως αυτή σε σχέση με την πραγματικότητα του θανάτου αντανακλά και σε πολλές άλλες, σχετικά με την αποδοχή της πραγματικότητάς τους και την αντιμετώπισή τους.

Κάθε αμυντική οχύρωση μπορεί να καταβυθίσει το υποκείμενο στην ίδια τη θανατερή της διάσταση, όταν ο ψυχισμός αρχίζει να περιστρέφεται γύρω από αυτήν. Σκεφτείτε τις κάθε είδους φοβίες πόσο οργανώνουν τη ζωή όσων υποφέρουν από αυτές γύρω από την αποφυγή του φοβικού αντικειμένου. Είναι μια τρέλα που κάποτε αγγίζει τα όρια της καρικατούρας.

Κ.Κ.: Ακόμη και σήμερα, πολλοί άνθρωποι αρνούνται ότι ο κορωνοϊός είναι θανατηφόρος... Εντάσσεται αυτή η άρνηση στην ασυνείδητη αίσθηση, κοινή σε όλους μας, ότι κατά βάθος ο θάνατος αφορά τους άλλους; Μήπως δηλαδή αυτό που φαίνεται σαν τρέλα είναι μια διαδικασία άμυνας;

Θ.Χ.: Η δυσκολία να περάσει κανείς από αυτό που αφορά τους άλλους σε αυτό που καταφανώς αφορά και τον ίδιο δηλώνει μια διαταραγμένη σχέση με τον άλλο και τον Άλλο, γεγονός που δηλώνει τη δυσκολία να κατοικήσει κανείς τη ζωή του. Οι συνέπειες όσον αφορά τότε τη ζωή του είναι βαριές. Όσο για την άρνηση, ασφαλώς και πρόκειται για άμυνα κατά βάθος και πλάτος. Όμως κάθε άμυνα στην εμμονή και στην υπερβολή της αντί τελικά να σε προστατεύει απέναντι σε αυτό το οποίο αμύνεσαι σε καταβυθίζει όλο και περισσότερο σε αυτό, αντί να «λύνει» ένα πρόβλημα γίνεται η ίδια μέρος του προβλήματος. Και, ναι, μια άμυνα μπορεί να οδηγήσει στην τρέλα, στην βαθύτερη τρέλα και αντί για μηχανισμός επιβίωσης να μετατραπεί σε μηχανισμό ψυχικής εξόντωσης. Κάθε αμυντική οχύρωση μπορεί να καταβυθίσει το υποκείμενο στην ίδια τη θανατερή της διάσταση, όταν ο ψυχισμός αρχίζει να περιστρέφεται γύρω από αυτήν. Σκεφτείτε τις κάθε είδους φοβίες πόσο οργανώνουν τη ζωή όσων υποφέρουν από αυτές γύρω από την αποφυγή του φοβικού αντικειμένου. Είναι μια τρέλα που κάποτε αγγίζει τα όρια της καρικατούρας. Αλλά έτσι καταντά η ζωή όταν μια άμυνα παίρνει το πάνω χέρι.        

Κ.Κ.: Καθώς η πανδημία βαίνει (ελπίζουμε) προς αποδρομή, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι θα επιστρέψουμε στην πρότερη ζωή μας ή κάτι έχει ριζικά αλλάξει μέσα μας;

Θ.Χ.: Δεν υπάρχει πρότερη ζωή στο μέλλον. Τα πράγματα πάντοτε αλλάζουν. Σε περιπτώσεις σαν της πανδημίας απλώς οι αλλαγές κεφαλαιοποιούνται και ως ποσοτικά περισσότερες οδηγούν σε ένα σκαλοπάτι αλλαγών. Επίσης κάθε φορά που εμφανίζεται μια συνθήκη σαν αυτήν η αλλαγή γίνεται πιο φανερή τη στιγμή που άλλες αλλαγές συμβαίνουν χωρίς τη δηλωτική έμφαση της πανδημίας. Πόσο άραγε μοιάζει και πόσο διαφέρει η ζωή μας από εκείνη των πρώτων μεταπολεμικών χρόνων; Οι αλλαγές που επιφέρει η τεχνολογία τόσο στην επικοινωνία, όσο και στα όρια και τις διαστάσεις του ανθρώπινου σώματος ωχριούν ενώπιον εκείνων που επιφέρει η πανδημία. Απλώς η πανδημία δρα καταλυτικά στην ίδια κατεύθυνση και κάνει πράξη την ονομαζόμενη ηλεκτρονική εποχή, τις συνέπειες της οποίας δεν μπορούμε ακόμη να αναλογιστούμε. Θα τις δούμε από τις αλλαγές στα νέα παιδιά που γεννήθηκαν ανάμεσα στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές, τα κινητά τηλέφωνα, την κυριαρχία του εικονικού και τα διαδικτυακά παιχνίδια. Άλλωστε, πώς φαντάζονταν τη φυματίωση στη δεκαετία του είκοσι, που θέριζε βεβαίως, όπως στη δεκαετία του ογδόντα ο καρκίνος. Τώρα που φαίνεται πως τόσο τα καρδιαγγειακά νοσήματα όσο και οι καρκίνοι με τη βοήθεια της έρευνας αλλά και των παρεμβάσεων λόγω τεχνογνωσίας και τεχνολογίας μοιάζει να μην είναι το ίδιο απειλητικά όσο πριν από σαράντα χρόνια, φαντάζεστε πως το ανθρώπινο είδος θα ησυχάσει από τα δεινά του; Μερικά μάλιστα από τα οποία έχουν χαρακτήρα ανθρωπογενή, αρχής γενομένης από την κλιματική αλλαγή; Η πρότερη ζωή ανήκει στο παρελθόν, για τη μελλοντική γνωρίζουμε ελάχιστα, όσο και αν αναζητάμε εκεί τις απαντήσεις για το μέλλον: στη δίνη του παρελθόντος.

Κ.Κ.: Ένα από τα μότο του βιβλίου σας είναι μια αινιγματική φράση του Ζακ Λακάν: «Όσα υπολείπονται από τις επιστημονικές εξηγήσεις είναι πάντα ό,τι πιο γόνιμο υπάρχει για να σκεφτούμε». Είναι μια φράση που τοποθετεί την ψυχανάλυση εκτός επιστήμης ή την αλήθεια εκτός επιστημονικής σκέψης;

Θ.Χ.: Και τα δύο θα μπορούσαν να ισχύουν. Έχει χυθεί πολύ μελάνι για την επιστημονικότητα της ψυχανάλυσης, που δεν είναι παρά μια πρακτική η οποία περιλαμβάνει τον ίδιο τον ψυχαναλυτή και την εργασία με τον δικό του ψυχισμό, στη βάση μερικών εννοιών που απορρέουν από την εμπειρία αυτής της ίδιας της κλινικής. Και ο ίδιος ο Λακάν θεωρεί ότι η επιστήμη δεν κάνει κάτι άλλο από το να επεκτείνει το πεδίο του πραγματικού. Κι αυτό αποτελεί μια απάντηση για τη δεύτερη ερμηνεία σας. Όσο για τα νόημα που δίνω εγώ σε αυτή τη φράση είναι πολύ πιο απλό: καμιά επιστημονική εξήγηση δεν είναι πλήρης, πάντα κάτι λείπει. Στη σκιά αυτού λοιπόν που υπολείπεται, είτε είναι το καταραμένο υπόλειμμα του Μπατάιγ είτε το ατελές και το υπολειπόμενο κάθε εξήγησης που δεν μπορεί να είναι σε καμιά περίπτωση ολική, εργαζόμαστε με τη σκέψη και την εμπειρία ώστε να ρίξουμε ένα φως που δεν θα κάνει τίποτε περισσότερο από το να επεκτείνει τη σκιά. Κι αυτό είναι μια μορφή δημιουργικότητας που οδηγεί στη διαμόρφωση και τη δημιουργία υποκειμένων, εαυτών, ψυχισμών. 

* Ο ΚΩΣΤΑΣ Β. ΚΑΤΣΟΥΛΑΡΗΣ είναι συγγραφέας.