Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Ο γάμος είναι καταφύγιο για τους ανθρώπους»

Ο Σωκράτης είχε πει «ό,τι και να κάνεις θα το μετανιώσεις». Τελικά, να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί»;

Για όλα τα πράγματα υπάρχουν τα υπέρ και τα κατά, δεν αφορά μόνο το γάμο, οι περισσότερες αποφάσεις είναι αμφιθυμικές. Όταν επιλέγεις κάτι, χάνεις κάτι άλλο. Ο γάμος είναι η πιο σημαντική απόφαση που παίρνουμε. Δύο άνθρωποι ζουν μαζί και αντιμετωπίζουν όλα τα θέματα της ζωής. Κι επειδή υπάρχουν πολλά προβλήματα που είναι ασυνείδητα, στο γάμο αναζωπυρώνονται. Τώρα, όσο πιο ώριμος είναι κανένας τόσο καλύτερη επιλογή κάνει και λιγότερα προβλήματα έχει στο γάμο, δέχεται και τις δικές του δυσκολίες και του άλλου. Ο γάμος μπορεί να έχει προβληματάκια, αλλά είναι η ωραιότερη σχέση, γιατί καλύπτουμε την υπαρξιακή μας μοναξιά, το σεξ, την οικειότητα, τη δημιουργία παιδιών. Ο γάμος είναι καταφύγιο για τους ανθρώπους, γιατί αισθάνονται μοναδικοί ο ένας για τον άλλον, όπως όταν ήταν παιδιά στην αγκαλιά της μαμάς τους.

Ο γάμος είναι ένα καταφύγιο για τους ανθρώπους, γιατί αισθάνονται μοναδικοί ο ένας για τον άλλον, όπως όταν ήταν παιδιά στην αγκαλιά της μαμάς τους.

Να υποθέσουμε ότι το πατρόν του μελλοντικού γάμου φτιάχνεται ήδη στην αγκαλιά της μαμάς;

Πολύ σωστά. Το βρέφος όταν βγαίνει στον κόσμο έχει έντονο άγχος επιβίωσης κι έχει απόλυτη ανάγκη αυτόν που το φροντίζει, είτε είναι η γιαγιά είτε είναι άλλο πρόσωπο, αυτό που ονομάζουμε μητέρα. Το παιδί έχει ανάγκες εαυτοκεντρικές, ναρκισσιστικές, για αγάπη, προστασία, οι οποίες τον πρώτο χρόνο είναι τα χάδια, το βλέμμα της μητέρας, η φωνή της, τα τραγούδια της, η αγκαλιά της. Αυτά τα χρειάζεται το παιδί για να δημιουργήσει όρια του σώματος και μία αίσθηση ότι για κάποιον είναι σημαντικό και ότι αυτός ο κάποιος θα ικανοποιήσει τις ανάγκες του. Σε μια ομαλή εξέλιξη της βρεφικής ζωής, μειώνεται το άγχος θανάτου και το παιδί δημιουργεί μια αίσθηση ευγνωμοσύνης, γύρω στον όγδοο με δέκατο μήνα. Η ευγνωμοσύνη είναι η αρχή της αγάπης. Τότε και το παιδί αρχίζει να προσφέρει στη μάνα τα παιχνίδια του, το χαμόγελό του. Αυτό το πρώτο ψήγμα ενδιαφέροντος από το παιδί για τη μητέρα είναι απαραίτητο για τη σχέση με τον άλλο. Αργότερα, όταν είμαστε ερωτευμένοι νιώθουμε ευγνωμοσύνη για την ευχαρίστηση που παίρνουμε. Αυτό, αν δεν το έχει εισπράξει κανείς, δεν μπορεί να αγαπήσει, να δώσει κάτι και στον άλλο. Στο γάμο, σκέφτεται τις δικές του ανάγκες, τις οποίες θεωρεί πολύ σημαντικές και δεν καταλαβαίνει τις ανάγκες του άλλου.

Έχετε πει ότι οι πολυγαμικές σχέσεις δεν είναι κακό εκ φύσεως, αλλά έχουν κοινωνικές συνέπειες. Μήπως ο γάμος είναι μία απαρχαιωμένη συνθήκη που θα 'πρεπε να ξαναδούμε;

Στη φύση, ελάχιστα ζώα είναι μονογαμικά. Σκοπός της φύσης και του έρωτα είναι να αναπαραχθεί το είδος. 

Δύσκολη ερώτηση. Στη φύση, ελάχιστα ζώα είναι μονογαμικά. Σκοπός της φύσης και του έρωτα είναι να αναπαραχθεί το είδος. Η πολυγαμία ενισχύει, ιδιαίτερα στον άνδρα, την δυνατότητα ν' αναπαράξει το είδος, τα γονίδιά του – που είναι η μόνη μορφή αθανασίας που γνωρίζουμε. Ενώ η γυναίκα το βλέπει απτά, στο σώμα της. Αυτό κάνει τον άνδρα, τουλάχιστον στην αρχή, να ενδιαφέρεται περισσότερο για το σεξ. Η γυναίκα προετοιμάζεται από τη φύση να γίνει μητέρα κι έχει αναπτύξει κι άλλα στοιχεία. Ξέρουμε ότι τα θηλυκά θηλαστικά έχουν οίστρο που ποικίλλει από ένα μήνα σε τρία χρόνια και τα αρσενικά ψάχνουν κάθε φορά αυτά που είναι σε οίστρο, όπως συμβαίνει στα σκυλιά. Είναι «ανώμαλα» τα σκυλιά; Αλλά επειδή εμείς έχουμε αναπτύξει μια οργανωμένη κοινωνία, έχουμε αναπτύξει περισσότερο τα αισθήματα μας με την πολυπλοκότητα της οικογένειας και των κοινωνικών δομών, η απιστία έχει συνέπειες γιατί δημιουργεί τριγμούς στον ιστό της κοινωνίας. Οι περισσότερες πολιτισμένες κοινωνίες ενισχύουν τη μονογαμία. Κάποιες, δέχονται και την πολυγαμία. Σε κάθε περίπτωση, η απιστία υπάρχει φανερά ή κρυφά. Οι άνδρες όταν τους δοθεί η ευκαιρία θα υποκύψουν χωρίς να σημαίνει και πολλά πράγματα από συναισθηματικής πλευράς. Το ίδιο γίνεται με την όλο και αυξανόμενη απιστία των παντρεμένων γυναικών, που φτάνει το 70%, για μία ή περισσότερες φορές.

Την απιστία την ομολογούμε στο βωμό των ειλικρινών σχέσεων;

Την ομολογούμε αν συλληφθούμε επ' αυτοφώρω, εκεί δεν χρειάζεται να πούμε «δεν είναι αυτό που νομίζεις». Κάποιοι όμως είναι πιο ευαίσθητοι, έχουν τύψεις και θέλουν να το πουν. Αφήνει πάντα κάτι στη σχέση, ιδιαίτερα στους άνδρες. Οι γυναίκες φοβούνται μήπως ο άνδρας αγαπήσει την άλλη γυναίκα και αφήσει την οικογένεια, αλλά συγχωρούν πιο εύκολα αν είναι καθαρά σεξουαλική η απιστία. Οι άνδρες δεν συγχωρούν γιατί έχουν άγχος σύγκρισης με τον άλλο άνδρα, το οποίο τους θυμίζει και τη σύγκριση με τον πατέρα, σε σχέση με τη μητέρα. Αυτό είναι ένα τραύμα που δεν ξεπερνιέται εύκολα. Το καλύτερο θα ήταν να μην συμβεί, αλλά αν συμβεί δεν χρειάζεται να το πει κανείς.

Στο βιβλίο σας ταξινομείτε τα είδη γάμου και την συμβατότητα ανάμεσα στους διάφορους τύπους. Παρόλα τα προβλήματα και την αύξηση των διαζυγίων λέτε ότι οι γάμοι σήμερα είναι καλύτεροι. Πώς συμβαίνει αυτό;

Σήμερα οι σχέσεις είναι πιο ειλικρινείς, οι άνθρωποι έχουν περισσότερη οικειότητα. Χωρίζουν πιο συχνά γιατί ζητούν περισσότερα πράγματα από το γάμο τους. ΟΙ παλιότερες γενιές ζούσαν πιο υποκριτικά. Οι άνδρες είχαν πάντα εξωσυζυγικές σεξουαλικές σχέσεις, ενώ η γυναίκα ήταν πολίτης δεύτερης κατηγορίας κλεισμένη στο σπίτι. Και στην Ελλάδα αυτή η κατάσταση άρχισε ν' αλλάζει τα τελευταία τριάντα χρόνια. Οι άνδρες άρχισαν να βλέπουν τη γυναίκα ως ισότιμο σύντροφο.

Ποιες είναι οι διαψεύσεις των ανδρών στο γάμο και ποιες των γυναικών;

Όλοι θέλουμε τρυφερότητα, αγάπη, μοναδικότητα. Τα κύρια προβλήματα των ανδρών από τα 35 και πάνω είναι κυρίως σεξουαλικά. Παραπονούνται ότι η προσοχή και η αγάπη των γυναικών είναι στραμμένη στα παιδιά και μειώνεται η επιθυμία για σεξ. Οι γυναίκες πάλι παραπονούνται ότι μειώνεται η συναισθηματική επαφή με τους συντρόφους οι οποίοι αντλούν ικανοποίηση από τη δουλειά τους. Αυτά αφορούν γενικά τα ζευγάρια. Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις, τα πράγματα είναι αντεστραμμένα. Στην Ελλάδα συχνά οι γυναίκες αφοσιώνονται στον γιο τους, σχεδόν παντρεύονται το γιο τους και οι άνδρες τις κόρες τους, αν και σε μικρότερο βαθμό. Ο γιος είναι το στήριγμα της μάνας ενάντια στον πατέρα.

Ανώριμοι άνθρωποι ίσον προβληματικές επιλογές ίσον καταστροφικοί γάμοι. Μπορεί η ψυχοθεραπεία να διορθώσει αυτή την κακή εξίσωση;

Όλοι έχουμε κάποια τραύματα. Ώριμος είναι όποιος πέρασε τα πρώτα στάδια της ανάπτυξης αρκετά αλώβητος. Να μπορεί να αγαπάει χωρίς να περιμένει τα πάντα από τους άλλους. Τότε είναι σε θέση να επιλέξει έναν εξίσου ώριμο σύντροφο κι έχουμε έναν ιδανικό γάμο, αλλά αυτό είναι ένα πέντε με δέκα τοις εκατό. Εκεί δεν υπάρχουν μεγάλα προβλήματα αλλά οι συνηθισμένες συγκρούσεις της καθημερινότητας. Αν είναι ανώριμος σημαίνει ότι είχε δυσκολίες στη σχέση με τη μητέρα και τον πατέρα και δεν έμαθε ποτέ να έχει ώριμες σχέσεις. Παντρεύεται και ξαναζεί τα προβλήματα που είχε στη οικογενειακή του ζωή. Ένα στερημένο παιδί ζητάει υπερβολικά πράγματα από την γυναίκα του, αισθάνεται ότι δεν τον αγαπάει – ό,τι κι αν κάνει η γυναίκα του. Η κατάσταση δυσχεραίνει ακόμα περισσότερο γιατί διαλέγει και μια σύντροφο με δυσκολίες αγάπης κι έτσι έχει και δίκιο. Όσο πιο ανώριμος είναι λοιπόν κανείς τόσο πιο δύσκολος είναι ο γάμος. Ε, η θεραπεία αυτό κάνει. Μελετούνται οι πρώτες οικογενειακές εμπειρίες και διορθώνονται όσο είναι δυνατόν. Εξηγούμε σιγά-σιγά στους ανθρώπους τα κίνητρα της ασυνείδητης συμπεριφοράς που έχουν τη βάση τους στη παιδική ηλικία. Δημιουργείται μια σχέση εμπιστοσύνης ανάμεσα στο θεραπευτή και τον θεραπευόμενο, ή την ομάδα. Τα μέλη της ομάδας μπορούν να συγκρούονται, να τολμούν, να διεκδικούν, αλλά δημιουργείται μια ατμόσφαιρα αμοιβαίου σεβασμού, κατανόησης, αποδοχής που δεν υπήρχε στην οικογένεια. Αυτή είναι η κύρια θεραπευτική δυνατότητα που έχουμε κι ένα καλός θεραπευτής πρέπει να έχει αυτές τις ικανότητες.

Οι αδυναμίες του θεραπευτή έχουν σημασία;

Ο θεραπευτής είναι άνθρωπος. Άρα έχει και αδυναμίες. Αλλά για να γίνει κανείς κανονικός θεραπευτής πρέπει να κάνει μια εκπαίδευση η οποία περιλαμβάνει μεταξύ άλλων και μια μακρόχρονη θεραπεία του εαυτού του, είτε σε ομάδα είτε σε ατομική ψυχαναλυτική θεραπεία, ώστε να μπορεί να καταλάβει τις αδυναμίες του, να μπορεί να διορθώσει αρκετές για να μην προβάλλονται στους ασθενείς ή να μπορεί να τις ελέγχει.

Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε στην σπουδή της ψυχής; Τι αλλάξατε στον εαυτό σας;

Ήμουν το πρώτο παιδί κι ακολούθησαν άλλα πέντε. Αυτό είναι μεγάλο τραύμα για ένα παιδί. Από την άλλη, μεγάλωσα σε δύσκολες εποχές και ίσως δεν πήρα αρκετά πράγματα που είχα ανάγκη. Ήμουν όμως ερευνητικό παιδί, αναζητούσα απαντήσεις στο γιατί ένιωθα έτσι, ενώ ήμουν πολύ καλός μαθητής κι αθλητής, θα λέγαμε ένα παράδειγμα για τ' άλλα παιδιά. Μέσα μου είχα αδυναμίες, δυσκολίες, ανικανοποίητα και ψαχνόμουν. Στην εφηβεία νόμιζα ότι θα έβρισκα απαντήσεις στην θρησκεία, αργότερα στη φιλοσοφία. Έπειτα στράφηκα στη λογοτεχνία, την οποία μελέτησα σε βάθος και νόμισα ότι αυτή ήταν η σωτηρία μου, ταυτιζόμενος με τα βιβλία. Απ' όλα αυτά πήρα πολλά πράγματα. Στην συνέχεια σπούδασα ιατρική. Έκανα έναν μεγάλο κύκλο για να μάθω κάποια πράγματα και για μένα αλλά και αναζητώντας το νόημα της ζωής. Στην ψυχανάλυση βρήκα πολλές απαντήσεις. Με βοήθησε να καταλάβω πολλά πράγματα για την προσωπική μου ζωή και τα αισθήματά μου. Βέβαια η ψυχανάλυση δεν δίνει απαντήσεις στα άλλα μεγάλα ερωτήματα της ζωής, τα υπαρξιακά. Γιατί ζούμε, γιατί πεθαίνουμε. Αυτό που ξέρω είναι ότι η ζωή είναι ένα ωραίο ταξίδι και πρέπει να προσπαθεί κανείς να το ζήσει όσο μπορεί καλύτερα δίχως να βασανίζεται από άχρηστα προβλήματα. Σ΄ αυτό η ψυχανάλυση βοηθάει πάρα πολύ.

Η ζωή είναι ένα ωραίο ταξίδι και πρέπει να προσπαθεί κανείς να το ζήσει όσο μπορεί καλύτερα δίχως να βασανίζεται από άχρηστα προβλήματα. Σ΄ αυτό η ψυχανάλυση βοηθάει πάρα πολύ. 

Έχετε πει ότι στην Ελλάδα έχουμε πολύ έρωτα αλλά όχι αγάπη, ότι ο ελληνικός γάμος έχει επιθετικότητα και ότι για τον Έλληνα φταίει συνήθως ο άλλος. Ποιο είναι το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας;

Η επιθετικότητα είναι αποτέλεσμα του τρόπου που μεγαλώσαμε. Οι Έλληνες είμαστε αρκετά στερημένοι από μητρική φροντίδα πράγμα που δημιουργεί δυσκολίες και αυξημένη επιθετικότητα και στο γάμο. Ακούγεται παράξενο γιατί όλοι μιλάμε για την Αγία Ελληνική οικογένεια, για την Ελληνίδα υπερπροστατευτική μάνα. Αλλά δυστυχώς δεν έχουμε μάθει ν' αγαπάμε. Καθένας αγαπάει λίγο την παρέα του, αλλά βγαίνουμε έξω και οδηγούμε σαν να ζούμε σε ξένη χώρα, οι υπάλληλοι φέρονται στους πολίτες με τρόπο εχθρικό, οι πολίτες το ίδιο, η κοινωνία είναι γενικά επιθετική. Η αντιπολίτευση φέρεται εχθρικά στην κυβέρνηση, και η κυβέρνηση στην αντιπολίτευση. Η ευθύνη βαραίνει πάντα τον άλλο, τον απέναντι. Ασφαλώς η κρίση που περνάμε δημιουργεί κάποια προβλήματα, αλλά κυρίως επιτείνει τα ήδη υπάρχοντα.

Δεν έχουμε μάθει ν' αγαπάμε. Καθένας αγαπάει λίγο την παρέα του, αλλά βγαίνουμε έξω και οδηγούμε σαν να ζούμε σε ξένη χώρα.

Θεραπεία θα ήταν -εκτός από την παιδεία - για να γίνει ο κόσμος πιο λογικός, να καταλάβει λίγο το πώς μεγάλωσε και τι επίδραση είχε στην συμπεριφορά του. Γι αυτό, έχω προτείνει τα μαθήματα ζωής τα οποία θα πρέπει να ξεκινούν από την παιδική ηλικία.

Να κλείσουμε με μια ευχή για την Ελλάδα; 

Να πρυτανεύσει η λογική.

* Ο Μ. Γιωσαφάτ θα είναι καλεσμένος στο πρώτο συμπόσιο του Εθνικού θεάτρου με θέμα "Αμλετ, ο αινιγματικός πρίγκηπας", όπου θα διερευνήσει από την δική του σκοπιά τα υπαρξιακά διλήμματα του σαιξπηρικού ήρωα. Την Τρίτη, 27 Ιανουαρίου, στις 8 μμ. Η είσοδος είναι ελεύθερη.

 ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΜΑΤΘΑΙΟΥ ΓΙΩΣΑΦΑΤ