«Πιστεύω πως το ιστορικό μυθιστόρημα είναι το πιο δύσκολο είδος, γιατί πρέπει να συνδυάζει ευχάριστη μυθοπλασία, να είναι λογοτεχνικό, αλλά και ιστορικά σωστό, να μην διαστρέφει την ιστορία, να μην έχει λάθη και αναχρονισμούς» μας είπε μεταξύ άλλων ο Νίκος Κυριαζής για το μυθιστόρημά του «Υγρό πυρ» (εκδ. Anubis).
Συνέντευξη στον Σόλωνα Παπαγεωργίου
Το μυθιστόρημα του Νίκου Κυριαζή Υγρό πυρ (εκδ. Anubis) εστιάζει σε μια κομβική στιγμή στην Ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας: στην αραβική πολιορκία της Κωνσταντινούπολης κατά τον 7ο αιώνα μ.Χ., που οδήγησε στην ανακάλυψη του Υγρού Πυρός, του μεγάλου εμπρηστικού όπλου που δεν έσβηνε ούτε στο νερό.
Στο μυθιστόρημα παρελαύνουν διάφορες ιστορικές φιγούρες, με σαφή όμως πρωταγωνιστή τον Καλλίνικο, τον υποτιθέμενο εφευρέτη του Υγρού Πυρός και αρχιτέκτονα της άμυνας του Βυζαντίνου, για τον οποίο σήμερα γνωρίζουμε ελάχιστα. Ο συγγραφέας Νίκος Κυριαζής μάς μίλησε για το πώς κάλυψε τα κενά των ιστορικών πηγών, για την έρευνα που έκανε για να γράψει το έργο του, για τον τρόπο που το παρελθόν συνομιλεί με την εποχή μας.
Γιατί επιλέξατε το συγκεκριμένο σκηνικό για το μυθιστόρημά σας; Τι το ιδιαίτερο φέρει αυτή η στιγμή στην Ιστορία;
Όπως ίσως γνωρίζετε, ο πατέρας μου Κώστας Κυριαζής είναι ο πιο γνωστός συγγραφέας ιστορικών μυθιστορημάτων για το Βυζάντιο, έχοντας τιμηθεί με το βραβείο της Aκαδημίας και 2 φορές με το Κρατικό. Έτσι το Βυζάντιο με ενδιέφερε πάντα. Διαπίστωσα πως ο πατέρας μου δεν είχε καλύψει τη συγκεκριμένη ιστορική περίοδο και έκανα ένα «χρονικό άλμα», από την αρχαία Ελλάδα, για την οποία έγραφα στα προηγούμενα ιστορικά μου μυθιστορήματα, στο Βυζάντιο.
Η πρώτη πολιορκία της Κωνσταντινούπολης από τους Άραβες, είναι γεγονός όχι μόνο ελληνικής αλλά και παγκόσμιας ιστορίας, όπως αναγνωρίζουν ξένοι ιστορικοί, π.χ. Οστρογκόροσκι, Βασίλιεφ, Fuller κλπ. Όπως γράφει ο Fuller, η νίκη των βυζαντινών ήταν πιο σημαντική από τη νίκη του φράγκου Καρόλου Μαρτέλ εναντίον των Αράβων στο Πουετιέ και ο Οστρογκόροσκι γράφει πως αν δεν είχαν νικήσει οι Βυζαντινοί, οι Άραβες πιθανόν να είχαν φτάσει ως το Παρίσι, όπου αντί για τη μεταγενέστερη Παναγία των Παρισίων, να υπήρχε ισλαμικό τέμενος και να ακουγόταν η φωνή του μουεζίνη από μιναρέ,
Ένα από τα κεντρικά πρόσωπα της ιστορίας είναι ο Καλλίνικος, ο υποτιθέμενος εφευρέτης του Υγρού Πυρός. Σήμερα δεν γνωρίζουμε πολλά για τη ζωή του και επίσης αγνοούμε τα συστατικά του Υγρού Πυρός, καθώς και άλλα γεγονότα της εποχής. Με ποιον τρόπο χρησιμοποιήσατε τη μυθοπλασία για να καλύψετε τα κενά των ιστορικών πηγών;
Όπως λέτε, πραγματικά δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για τον Καλλίνικο, εκτός από το όνομά του και ότι ήταν Έλληνας από τη Συρία. Όσο για το υγρό πυρ, φαίνεται πως το μυστικό, «άκρως απόρρητο», χάθηκε μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης από τους Σταυροφόρους της Δ’ Σταυροφορίας.
Πιστεύω πώς το ιστορικό μυθιστόρημα είναι το πιο δύσκολο είδος, γιατί πρέπει να συνδυάζει ευχάριστη μυθοπλασία, να είναι λογοτεχνικό, αλλά και ιστορικά σωστό, να μην διαστρέφει την ιστορία, να μην έχει λάθη και αναχρονισμούς
Κάλυψα αυτά τα κενά με κάποιες εικασίες, που βασίζονται πάντως σε πραγματικά γεγονότα, όπως π.χ. πως ο Καλλίνικος εμπνεύστηκε το σιφώνιο, τον εκτοξευτή των του υγρού πυρός, τον «πρόγονο» των φλογοβόλων, από τα έργα υδραυλικής των Ελλήνων της ελληνικής περιόδου, όπως του Κτησίβιου, αλλά και από το μουσικό «όργανο» που έχει βυζαντινή προέλευση πριν γίνει εκκλησιαστικό όργανο στις δυτικές εκκλησίες. Το όργανο, όπως το σιφώνιο, λειτουργεί με συνδυασμό υγρού και αέρα σε πίεση, μέσα σε σωλήνες.
Από την παράθεση της βιβλιογραφίας στις τελευταίες σελίδες, καθώς και από τις πολλές υποσημειώσεις φαίνεται πως χρειάστηκε πολλή έρευνα για να ολοκληρώσετε το βιβλίο σας. Ποια είναι η μεγαλύτερη παγίδα στην οποία μπορεί να πέσει ο συγγραφέας μυθοπλασίας καθώς μελετά το θέμα του; Πότε πρέπει να μπαίνει ένα τέλος στην έρευνα και πότε πρέπει να ξεκινά η συγγραφή;
Πιστεύω πως το ιστορικό μυθιστόρημα είναι το πιο δύσκολο είδος, γιατί πρέπει να συνδυάζει ευχάριστη μυθοπλασία, να είναι λογοτεχνικό, αλλά και ιστορικά σωστό, να μην διαστρέφει την ιστορία, να μην έχει λάθη και αναχρονισμούς, όπως γίνεται συχνά τόσο σε βιβλία, όσο και σε κινηματογραφικά έργα, σίριαλ κλπ. Στην γενικά προσεγμένη ταινία «Καποδίστριας» του Γιάννη Σμαραγδή π.χ. ο Μέτερνιχ αναφέρει δύο φορές τον Ρήγα ως «Φερραίο», κάτι που αποτελεί αναχρονισμό. Ο Ρήγας ονόμαζε τον εαυτό του Βελεστινλή και το Βελεστίνο ονομάστηκε Φερραί (το αρχαίο όνομα) μετά το τέλος της επανάστασης. Στο ίδιο έργο, στη σκηνή που ο Μέτερνιχ παρουσιάζεται στο γραφείο του, φαίνεται πίσω του ανάγλυφος αετός με ένα κεφάλι, σύμβολο της πρώτης αυτοκρατορίας του Ναπολέοντα, ενώ η αυστριακή αυτοκρατορία είχε δικέφαλο αετό.
Όσο για το τέλος της έρευνας, δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο. Πρέπει ο συγγραφέας να το καθορίζει σε κάθε περίπτωση
Για την προώθηση του ιστορικού μυθιστορήματος, το Ίδρυμα Κώστα και Άρτεμις Κυριαζή έχει καθιερώσει το βραβείο ιστορικού μυθιστορήματος «Κώστας Κυριαζής» που συνοδεύεται από χρηματικό ποσό. Για τους λόγους αυτούς χρειάζεται σημαντική έρευνα. Ένα μικρό πλεονέκτημά μου είναι πως συνδυάζω την έρευνα για το επιστημονικό μου έργο, με την έρευνα για τα μυθιστορήματα. Τα δυο αλληλοτροφοδοτούνται. Όσο για το τέλος της έρευνας, δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο. Πρέπει ο συγγραφέας να το καθορίζει σε κάθε περίπτωση, όταν κρίνει πως τα στοιχεία που έχει συγκεντρώσει είναι αρκετά για να δώσουν ένα «στερεό» ιστορικό βάθος στο μυθιστόρημα.
Κάθε ιστορικό μυθιστόρημα αναφέρεται στο παρελθόν, εκφράζοντας όμως ανησυχίες και προβληματισμούς της εποχής κατά την οποία γράφεται. Πώς το Υγρό πυρ συνομιλεί με το παρόν;
Έχετε δίκιο, γιατί κάθε ιστορικό μυθιστόρημα, και όχι μόνο, τα βιβλία και τα άρθρα των επιστημόνων που ερευνούν την ιστορία (και δεν είναι μόνο οι ιστορικοί αλλά και οι οικονομολόγοι, οι κοινωνιολόγοι και οι πολιτικοί επιστήμονες) «ξαναγράφουν» την ιστορία από τη σύγχρονη προοπτική. Οι απαντήσεις που δίνονται μπορεί έτσι να διαφέρουν από εποχή σε εποχή καθώς οι ερωτήσεις και το κέντρο βάρους που τίθονται είναι διαφορετικές. Έτσι, στα δικά μας επιστημονικά βιβλία, με τον συνάδελφο καθηγητή E. Μ. Οικονόμου [π.χ. το Δημοκρατία και οικονομία («Democracy and Economy», Cambridge), Καθημερινή ζωή στην αρχαία Αθήνα («Everyday life in classical Athens», Springer) και «Democracy and money», Routledge], Ερευνούμε κυρίως το θεσμικό καθεστώς της κλασικής περιόδου της Αθήνας και μεταγενέστερων εποχών.
Γιατί οι ευρωπαϊκοί νάνοι (από άποψη γεωγραφικής έκτασης, πληθυσμού, ακόμα και τεχνολογίας) του πρώτου μισού του 15ου αιώνα, επικράτησαν απέναντι στις φαινομενικά γιγάντιες αυτοκρατορίες της Ασίας, όπως της Κίνας των Μινγκ και της Ινδίας των Μεγάλων Μογγόλων;
Αναλόγως, με το Υγρό πυρ και το προς έκδοση Ο χάρτης της ουράνιας γαλήνης ερευνούν, ως προβληματισμούς της δικής μας εποχής, τους διαφορετικούς θεσμούς του Βυζαντίου και του αραβικού χαλιφάτου (Υγρό πυρ) και του Βυζαντίου και της Ευρώπης με την αυτοκρατορική Κίνα του 15ου αιώνα (Ο χάρτης).
Ο προβληματισμός είναι παρεμφερής: γιατί το Βυζάντιο διήρκησε περίπου 1100 χρόνια ενώ το αραβικό χαλιφάτο λιγότερο από 200; Γιατί οι ευρωπαϊκοί νάνοι (από άποψη γεωγραφικής έκτασης, πληθυσμού, ακόμα και τεχνολογίας) του πρώτου μισού του 15ου αιώνα, επικράτησαν απέναντι στις φαινομενικά γιγάντιες αυτοκρατορίες της Ασίας, όπως της Κίνας των Μινγκ και της Ινδίας των Μεγάλων Μογγόλων; Η απάντηση βρίσκεται στο διαφορετικό θεσμικό πλαίσιο, στη μεγαλύτερη ελευθερία, στα προστατευμένα δικαιώματα ιδιοκτησίας, στο πρώιμο κράτος δικαίου στο Βυζάντιο και την Ευρώπη, που δεν υπήρχαν στις αυταρχικές ασιατικές αυτοκρατορίες. Αυτές τις διαφορές τις τονίζω ιδιαίτερα στον Χάρτη, όπου ένας σοφός βυζαντινός μοναχός συνδιαλέγεται με έναν σοφό κομφουκιανό λόγιο.
Αφιερώνετε το βιβλίο στον πατέρα σας, τον συγγραφέα και εκδότη Κώστα Κυριαζή, τα βήματα του οποίου ακολουθήσατε στον χώρο της γραφής. Ποιες είναι οι επιρροές σας; Ποιοι άλλοι συγγραφείς σάς διαμόρφωσαν;
Πραγματικά, ο πατέρας μου μου μετέδωσε την αγάπη για την ιστορία γενικά. Θυμάμαι πως με τους γονείς μου, μέχρι και τα φοιτητικά μου χρόνια, σκαρφαλώναμε σε κάθε βουνοκορφή που υπήρχαν ερείπια κάστρου κάθε εποχής, πέρα από τους γνωστούς αρχαιολογικούς χώρους, συνήθεια που συνέχισα στην παραμονή μου στο εξωτερικό, σκαρφαλώνοντας σε δεκάδες κάστρα από τη Γερμανία ως την Ισπανία!
Δεν με έχουν διαμορφώσει οι συγκεκριμένοι συγγραφείς, ίσως γιατί έχω διαβάσει πολλούς Έλληνες και ξένους που έχουν γράψει ιστορικά μυθιστορήματα, όπως τον R.Graves, την Mary Renault, τον Mika Waltari & τον Henrik Sienkewit. Ακριβώς γι’αυτό, δεν διακρίνω την επιρροή ενός μόνο συγκεκριμένου συγγραφέα.
* Ο ΣΟΛΩΝΑΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.
Λίγα λόγια για τον συγγραφέα
Ο Νίκος K. Κυριαζής γεννήθηκε στην Αθήνα το 1952. Έλαβε το δίπλωμά του και το διδακτορικό του στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο της Βόννης. Ήταν επισκέπτης καθηγητής στα Πανεπιστήμια Χάρβαρντ και Τρίερ και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Έχει διατελέσει ειδικός για θέματα Νομισματικής Πολιτικής στη Γενική Διεύθυνση Μελετών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, σύμβουλος της Εθνικής Τράπεζας και του Υπουργείου Οικονομικών και γενικός γραμματέας του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης.
Είναι ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, αντιπρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης Ποιότητας Νομοθετικής Διαδικασίας και πρόεδρος του ιδρύματος Κώστας & Άρτεμις Κυριαζή. Έχει δημοσιεύσει και επιμεληθεί 15 επιστημονικά βιβλία [Cambridge, Routledge, Springer (4), Nagoya, UP], 60 άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά με κριτές, 30 σε συλλογικούς τόμους, καθώς και 23 μυθιστορήματα (5 στα αγγλικά ως Nicholas Snow).
Το 2005 τιμήθηκε με το ανώτατο παράσημο της Γαλλικής Δημοκρατίας του Ιππότη της Λεγεώνας της Τιμής για τη συνεισφορά του στην Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση και Προετοιμασία της ΟΝΕ.
